[Florin Lăiu]

ca răspuns la: cele 70 saptamani din Dan 9,24-27 Ultima saptamana #2755

Dragă mariusdove,

Cea mai bună dovadă privitoare la continuitatea celor 70 de săptămâni este că dacă aceasta nu ar fi o perioadă de 490 de ani (desigur consecutivi), atunci nu ar reprezenta 70 de săptămâni. Îngerul împarte cele 70 de săptămâni în subdiviziuni: 7+62+1, apoi ultima o împarte în două. Cum poate fi ruptă o parte din acestea şi să rămână totuşi şaptezeci de săptămâni?

Expresiile din text, la care te referi, se aplică la evenimentele mesianice (Evanghelia lui Iisus, care cuprinde Crucea, Învierea, predicarea legământului în Ierusalim şi Iudeea). Jertfa lui Iisus desfiinţează fărădelegile, spre deosebire de jertfele din trecut. Prin viaţa şi moartea Sa, El ne-a adus dreptatea veşnică. Ungerea Sfântului Sfinţilor este o expresie ebraică referitoate la inaugurarea prin ungere a unui sanctuar, dar se poate referi şi la Marele Preot, iar în Iisus s-au împlinit toate acestea.
Expresia „razboiul va tine pana la sfarsit” se referă la faptul că Ierusalimul care a respins Evanghelia avea să fie confruntat cu războiul (anii 70, 135, etc.) şi că aceasta avea să fie o situaţie dominantă până la sfârşit. Este posibil însă ca propoziţia să fie tradusă: „până la sfârşitul războiului va fi pustiire” – referindu-se astfel la războiul din anii 70.

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Judecarea îngerilor #2754

Am căutat astăzi, din curiozitate, în câte locuri se foloseşte cuvântul „îngeri” cu referire la demoni, în sens real sau figurat. Am găsit vreo şase incidenţe:

Psalm 78:49 „îngeri aducători de nenorociri.”
Matei 25:41 „focul cel veşnic, pregătit diavolului şi îngerilor lui!”
2 Petru 2:4 „îngerii care au păcătuit”
Iuda 1:6 „îngerii care nu şi-au păstrat vrednicia”
Apocalipsa 12:7,9 „balaurul şi îngerii lui.”

De observat, că în toate aceste cazuri, în care cuvântul ÎNGERI denumeşte DEMONI, este însoţit de precizări care nu lasă nici un dubiu. Prin contrast, cazul din 1Cor 6:3 nu precizează că ar fi vorba în mod exclusiv de îngeri răi, ceea ce înseamnă că termenul trebuie înţeles în sensul inclusiv, cuprinzând îngeri buni şi răi.

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Despre teologia mântuirii (soteriologia) #2753

Am scris un mesaj şi l-am pierdut, pentru că forumul nu ţine mult deschis contul (trebuie să găsesc o soluţie). Cel mai bine este să scrii mesajul întâi într-un program de scris/editare şi apoi să-l torni aici, până convingem forumul să devină mai tolerant cu timpul de expunere.

Referitor la subiect, înţelegerea mea este că soteriologia, ca şi alte mari doctrine creştine este paradoxală. Omul nu poate face nimic fără DUmnezeu ca să se mântuiască, dar nici DUmnezeu Însuşi nu poate mântui pe cineva împotriva voinţei, alt fel spus, fără concursul voinţei.

Este adevărat că de la natură, voinţa omului este captivă. Când Erasmus a scris „De libero arbitrio”, Luther i-a răspuns cu scrierea „De servo arbitrio.” Dar în acelaşi timp, este adevărat că în spiritualitatea noastră, chiar înainte de a cunoaşte pe Dumnezeu cu pocăinţă şi botez, există nu doar viaţa condusă de instincte şi reflexe, ci şi influenţe ale Duhului lui Dumnezeu, care luptă să obţină control asupra conştiinţei, încă din pruncie. Aşa se face că „păgâni, care nu au o Lege (educaţie în religia revelată) îşi sunt singuri Lege.” Chiar dacă oamenii nu ştiu nimic despre lucrarea Duhului în inima lor, ea există şi adesea poate fi confundată cu capacităţile voinţei umane.

Când Dumnezeu a poruncit, în zilele Facerii, şi la porunca Lui au apărut atâtea lucruri frumoase şi bune, ceea ce se întâmpla nu era magie. Încă de la început, când totul era doar un ocean nesfârşit şi întunecat, „Spiritul lui Dumnezeu plutea în zbor peste ape.” El era acolo şi aştepta porunca. La fel a fost şi cu vindecările făcute de Iisus. Porunca Sa, „Scoală-te şi umblă!”, nu întreba nimic despre putere, nici nu vorbea în mod explicit despre condiţii, ci impunea ascultare, bazată pe încredere în Dumnezeu. Aşa este şi cu poruncile lui Dumnezeu în general.
„Dumnezeu este acela care lucrează în noi [dar NU FĂRĂ NOI] voinţa şi înfăptuirea.”

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Rolul escatologic al Israelului etnic (Romani 11) #2736

Dragă Olivian

Încerc să-ţi răspund, deşi se vede că sunt probleme în comunicarea noastră.
Cu povestea smochinului, am zis, nu pot fi de acord, fiindcă încalcă regulile de interpretare. Nu mă refer la reguli impuse, ci la cele de bun simţ. Când cineva vrea să comunice cu adevărat, o spune direct. Dacă zice smochin şi înţelege prin asta etnia israelită, fără să avertizeze că vorbeşte codificat, înseamnă are o comunicare conspirativă. Iisus obişnuia să vorbească „în pilde,” dar nu „în dodii.” Iar Matei 24 nu este profeţie apocaliptică, în care să ne aşteptăm la vorbire codificată.

Da, Pavel se referă la chestiunea aceasta ca fiind o taină (Rom 11:25-36), ca şi taina mântuirii neevreilor şi a relaţiei dintre Christos şi Biserică (Ef 3:4-7; 5:32). Nimeni nu înţelege suficient aceste taine, nu am pretenţia de expert în mistere, eu sunt interesat doar de o înţelegere corectă lingvistică şi teologică a pasajului. Exprimarea lui Pavel este oricum derutantă, fiindcă frizează o predestinaţie necondiţionată, care dacă ar fi adevărată chiar nu m-ar interesa deloc, deoarece contrazice Scriptura. Este ca şi cum Dumnezeu Se joacă cu pocăinţa lumii, după ce o împarte în două: evrei şi neevrei. Mai întâi îi împietreşte pe unii, ca să-i poată mântui pe ceilalţi, apoi când i-a făcut gelorşi pe primii, îi despietreşte, ca să-i poată mântui şi pe aceştia, pe toţi. Păi nu era mai simplu să-i despietrească pe toţi de la început? Sau în acelaşi timp? De ce mântuirea concomitentă a celor două categorii este imposibilă? Aceasta pune la îndoială puterea lui Dumnezeu şi face din mântuire o acţiune la care eşti supus în mod pasiv şi necondiţionat.
Nu uita ce spune Petru (2Pt 3) cu privire la scrierile lui Pavel. Uneori e mai înţelept să laşi deoparte nişte chestiuni încurcate, decât să faci din ele o teologie care intră în conflict cu principiile descoperite în Scriptură.

Sunt de acord „cu privire la faptul că e cazul ca evreii să intre şi ei, ÎNTR-UN TIMP SCURT(1), ÎN MARE NUMĂR (2) şi CU BINECUVNTĂRI ÎMBELŞUGATE (3), în Noul Legământ şi să accepte Evanghelia,” aşa cum ai spus. De asemenea, ştiam de 40 de ani ce spune Ellen White, dar ea nu se referă la poporul evreu în masă, nici la statul Israel (care încă nu exista pe vremea ei), ci la faptul că mulţi evrei vor primi Evanghelia şi se vor alătura poporului lui Dumnezeu. Ei „vor fi alături de Israelul lui Dumnezeu,” „vor fi încăodată reintegraţi în poporul lui Dumnezeu.” Ceea ce înseamnă că ei nu mai sunt de la sine Israel şi poporul lui Dumnezeu, dacă este nevoie să fie „reintegraţi în poporul lui Dumnezeu”.
Citatele pe care le-ai dat arată că este corect ce am spus despre Romani 11, că pleroma evreilor va veni atunci când va veni pleroma neevreilor. Fiecare categorie se va completa şi încheia definitiv cu ocazia ultimei avertizări, înainte de căderea plăgilor. Dar aceasta este în întregime efectul noului legământ, al Evangheliei, nu va mai fi o restaurare a teocraţiei iudaice, cu templu şi alte nimicuri, aşa cum visează unii. Iar evreii credincioşi se vor uni cu neevreii credincioşi, aşa cum vor fi una şi în Noul Ierusalim. Neevreii au intrat în Israelul lui Dumnezeu prin Evanghelie, dar evreii necredincioşi se pot întoarce prin credinţă la adevăratul Israel (care este spiritual). Citatul pe care l-ai dat din EGW are o referinţă profetică la Isaia 66:8, unde naşterea unui popor într-o singură zi se încadrează într-un lanţ de profeţii condiţionate care urmau să se împlinească după exilul babilonic, prin repatrierea lui Israel. S-a împlinit, dar bineînţeles, numai cu cei care au fost dispuşi să se întoarcă (o minoritate săracă). Pasajul este profetic şi foarte poetic. Nu am nimic împotrivă ca să se realizeze în sens absolut. Dar dacă este posibil aşa ceva, ca un întreg popor să se convertească într-o zi, întreb din nou: de ce n-a făcut-o Dumnezeu mai demult, aşa cum înţelegea de fapt Pavel, fiindcă el când vorbea despre timpul sfârşitului se gândea la vremea lui, fiindcă aştepta ca Iisus să vină în generaţia aceea. Sper că ai citit ce spune el. Şi aş mai adăuga: de ce n-ar fi făcut Dumnezeu acest lucru şi pentru alte popoare? Mi-aş dori o asemenea minune şi pentru români, ruşi, ţigani, nigerieni, cehi etc.

Nu este nici un motiv să se interpreteze o expresie poetică din Isaia („o zi”) ca timp apocaliptic (un an). Şi repet, anul fondării statului Israel nu are nimic mai sfânt decât fondarea României, a Liberiei sau a Vaticanului. Merită respectul nostru, este chiar foarte spectaculos, dar este o treabă absolut politică, fără legătură cu legământul lui Dumnezeu.

Am afirmat, într-adevăr, că „Harul nu pleacă nici de la evrei, nici de la neevrei, nu se extinde de la unii la alţii…” Este adevărat că Iisus a spus că „Mântuirea vine de la iudei” (Ioan 4.22), dar aceasta nu contrazice adevărul mai mare că „Mântuirea vine de la Dumnezeu” (Ap 19:1). Mântuirea vine de la iudei, în sensul că de la ei vine calea mântuirii: revelaţia lui Dumnezeu prin Scripturi şi în special prin Iisus Christos. Nimeni nu neagă acest fapt. Da, ar trebui ca creştinii să fie mult mai recunoscători iudaismului (printr-o atitudine respectuoasă faţă de Israel şi prin conservarea acelor valori din TNK care au fost păstrate de Iisus şi de apostoli). Antisemitismul cu rădăcinile lui din primele secole şi până la roadele holocaustului şi ale neonazismelor moderne sunt dovada clară că în naţiile lumii (creştini, arabi) diavolul şi-a făcut sediul de multă vreme. Problema este însă mai complexă, fiindcă şi evreii au avut o atitudine ostilă faţă de creştini de la început şi s-au educat în păstrarea atitudinii ostile. Este dificil de ştiut cine este mai vinovat, dar eu cred că vinovaţi sunt întotdeauna cei care cred că au legitimizarea divină. Aici toţi se reped să-şi afirme autoritatea de reprezentanţi speciali ai Împărăţiei.

Referitor la număr şi pleroma, accept referirea la număr, dacă este luată în sens general, „numărul deplin” fiind numărul final, totalul, oricare ar fi el (şi care, este de aşteptat să fie un număr neregulat). Dar nu în sensul unui număr predeterminat, simbolic, rotund, frumos etc., care trebuie să se completeze, fiindcă aşa s-a hotărât. ÎN NICI UN CAZ.

Da, am spus că Pavel vorbeşte figurat uneori, ca orice prozator. Asta nu înseamnă neapărat că limbajul nu ar fi clar. Pavel a spus-o aşa ca să fie clar pentru primii destinatari. El nu s-a gândit la noi când a scris, ci la creştinii din Roma.
Povestea cu αχρι legată de mântuirea exclusivă a evreilor la un moment dat este cel puţin stranie. Să revenim la text:

Quote:

25 „…parte din Israel a căzut într-o insensibilitate care va dura până se va completa numărul total al păgânilor pocăiţi.

Pavel vedea că Sinagoga devenea tot mai ostilă şi mai insensibilă la Evanghelie, în ţară, cât şi în diaspora. El lucra pentru convertirea păgânilor, convins fiind de apropiata venire a Domnului, ştiind că lucrarea printre păgâni va face pe evrei „geloşi”, îi va trezi pentru Evanghelie şi îi va salva. El era permanent obsedat de ideea aceasta (Rom 9:1-3; 1Cor 10:11; Ev 10:37). Pavel se aştepta la împlinirea profeţiei în timpul său, ceea ce era un aspect condiţionat. Îndelungirea timpului însă a schimbat multe în relaţiile dintre creştini şi evrei. Ceea ce nu s-a schimbat este faptul că încă nu s-a împlinit numărul total al păgânilor. Acesta se încheie când se zice: „S-a sfârşit! Cine este nedrept să fie nedrept şi mai departe.” Nu este un număr mistic fixat, care trebuie să se umple.

Quote:

26 „Şi atunci tot Israelul va fi mântuit, după cum este scris: ‘Mântuitorul va veni din Sion, şi va îndepărta toate nelegiurile dela Iacov. 27 Acesta va fi legământul, pe care-l voi face cu ei, când le voi şterge păcatele.’”

Pavel aştepta ca întreg Israelul, inclusiv sectorul împietrit, să fie mântuit la un moment dat. Dar este evident că aşteptarea lui nu s-a împlinit. Generaţia celor împietriţi din vremea lui Pavel a murit în împietrire şi de atunci au trecut zeci de generaţii de evrei împietriţi. Dacă Dumnezeu i-ar sensibiliza brusc pe toţi evreii de astăzi şi s-ar pocăi în masă, ceea ce ar fi frumos, profeţia tot ar rămâne neîmplinită, fiindcă o mare parte a lui Israel a pierit în împietrirea lor, aşa cum şi o mare parte dintre creştini au pierit în împietrirea lor până astăzi. Citatul lui Pavel din Isaia 59:20 este de asemenea de verificat, întrucât Isaia arată că profeţia aceasta este condiţionată, se referă la „aceia care se vor întoarce de la păcatele lor.”

Quote:

28 „În ce priveşte Evanghelia, ei sunt vrăjmaşi, şi aceasta spre binele vostru; dar în ce priveşte alegerea, sunt iubiţi, din pricina părinţilor lor. 29 Căci lui Dumnezeu nu-I pare rău de darurile şi de chemarea făcută.”

Aici am probleme cu logica autorului. Ostilitatea iudeilor faţă de Evanghelie nu a fost un bine pentru nimeni. Aici Pavel foloseşte un limbaj neobişnuit, arătând că Dumnezeu foloseşte chiar şi răul spre binele celor iubiţi de El. Dar aceasta nu înseamnă că răul are vreo virtute în sine, sau că aceasta este calea optimă a lui Dumnezeu. Pavel pare să spună că „lepădarea lor” a făcut posibilă mântuirea neevreilor, ca şi cum altfel ar fi fost imposibilă. Aceasta este o aberaţie, dacă e luată în sens literal. Dumnezeu a folosit ocazia nenorocită a lepădării lui Israel pentru un scop bun, dar profeţiile nu prevedeau această soluţie, ci arătau că prin credincioşia lui Israel se vor converti păgânii. De asemenea, evreii s-ar converti mai degrabă prin pocăinţa şi credincioşia Bisericii pagano-creştine, decât prin căderea ei. Dar Biserica a devenit Babilon de secole şi, ca în Israel, o rămăşiţă se va mântui. Dacă în ce priveşte alegerea evreii sunt iubiţi din cauza părinţilor lor, la care părinţi se referă? La Patriarhi? Înseamnă că şi işmaeliţii şi alţi arabi sunt iubiţi la fel din cauza aceluiaşi Avraam. Iar noi ăştia păgânii, nu ne tragem din Noe cel iubit de Dumnezeu? De ce sunt iubiţi din cauza părinţilor lor, şi nu din cauza harului lui Dumnezeu? Sau este vorba de un favoritism aici, de un soi de nepotism? Problema asta mai trebuie studiată, nu este suficient să citezi textul biblic.

Quote:

30 După cum voi eraţi cândva neascultători de Dumnezeu, şi după cum prin neascultarea lor aţi căpătat îndurare acum, 31 tot aşa, ei acum n-au ascultat, pentru ca, prin îndurarea arătată vouă, să capete şi ei îndurare. 32 Fiindcă Dumnezeu a închis pe toţi oamenii în neascultare, ca să aibă îndurare de toţi.”

Am scris mai sus. Aceasta a fost ultima soluţie, care să scoată în evidenţă înţelepciunea şi harul lui Dumnezeu, în ciuda necredincioşiei noastre ca evrei şi neevrei. Dar nu a fost acesta planul lui Dumnezeu. Iar dacă ceea ce este scris în aceste versete este luat ca un principiu prin care Dumnezeu mântuieşte pe unii prin neascultarea altora, este fals. Este vorba aici de ocazia pe care omul a oferit-o lui Dumnezeu. Orice are face Satan şi lumea împotriva planului divin, tot se va găsi o soluţie prin care binele va ieşi învingător.
Nu pot primi ideea că „Numai evreii o vor accepta atunci.” Nu are nici un gust. Dar nu mi-ar părea rău să se întâmple aşa.
Tu zici: „Însă evreilor nu li se va ţine asta ca trădare, pentru că ei în asta s-au născut.” Am înţeles, dar şi papii s-au născut în catolicism, musulmanii în islam şi vrăjitorii africani în junglă.
Observ că faci mult tapaj pe ideea neamurilor încropite care vor fi vărsate din gura Domnului şi apoi Domnul se înoarce spre Iacov. Ca şi cum Iacov nu ar fi încropit, sau încropirea lui ar fi mai puţin vinovată. Să fim serioşi. Când vrei să demonstrezi ceva, găseşti explicaţii pretutindeni.

În ce priveşte Faptele 15, dacă vrei să înţelegi sensul citatului lui Iacov din Amos, el este strict legat de motivul care a inspirat convocarea conciliului apostolic. A-i da o altă însemnătate, legată de taina lui Pavel din Romani 11, ar fi în afara discuţiei din FA 15. Comentariul AZS, care în alte cazuri discută diverse interpretări posibile, în acest caz spune: „Iacov a recunoscut profeţia ca o prezicere a convertirii neamurilor şi în felul acesta se află acum în legătură cu subiectul în discuţie.”

Între cele două expresii din discursul lui Iacov (“mai întâi” şi “după aceea”) nu văd o relaţie de logică profetică. În primul rând, Iacov citează după nu ştiu care versiune, fiindcă atât în textul ebraic, cât şi în LXX nu avem „după aceea”, ci „în ziua aceea”. Iar intenţia lui Iacov a fost să arate cum profeţia lui Amos se împlineşte în misiunea apostolică, nu să facă exegeză la profeţii despre un presupus viitor îndepărtat al iudeilor. De altfel. majoritatea celor prezenţi erau evrei, iar Iacov şi cei din neamul lui erau chiar din casa lui David. Biserica nu a făcut nici o distincţie teologică între evrei şi neevrei. Neevreii au fost incluşi în noul Israel ca având toate drepturile de moştenitor prin credinţă.

Chiar dacă ar exista în profeţie un „după aceea”, expresia ar trebui luată în contextul ei literar, nu în consecuţie cu acel „mai întâi” al lui Iacov.

Zici că „Domnul va împlini aceste lucruri fără nicio condiţionalitate.” În realitate, profeţia lui Amos era condiţionată, şi se referea la faptul că restaurarea dinastiei davidice va adăposti sub aripile ei popoarele lumii. Dar restaurarea dinastiei trebuia să aibă loc după exil (vezi Ezechiel 37), ceea ce nu s-a întâmplat – s-a amânat. În plus, nu doar că s-a amânat, dar atunci când în sfârşit a venit Fiul lui David, Unsul, cei din casa Lui L-au respins. Rămăşiţa credincioasă (iudeo-creştinii) au format atunci în jurul lui Christos şi al apostolilor (inclusiv Iacov, din casa lui David), misiunea de dregere a cortului lui Iacov, Împărăţia care să cuprindă şi pe neervei.

Expresia „peste care este chemat numele Domnului” este un ebraism care înseamnă „poartă Numele Domnului,” este „poporul Domnului.”

Dacă este condiţionată profeţia din Dt 4:30-31? Da, ca aproape toate profeţiile. În primul rând, expresia „în zilele de pe urmă” nu avea sensul pe care-l dăm noi astăzi. Moise nu se gândea la zilele noastre, ci la viitorul lui Israel de după pedeapsa aceea profeţită, care s-a realizat prin exilul asiro-babilonian. Aceeaşi expresie o foloseşte şi Iacov când îşi binecuvântă fiii cu profeţii care erau specifice secolelor următoare, nu erei creştine.

Quote:

Olivian: “Oricum, a generaliza fără discernământ ideea asta despre condiţionalitatea profetică induce o lâncezeală mentală, şi o lipsă de seriozitate în rugăciune ca Domnul să ne descopere ceea ce a dorit să ne comunice, de fapt.”

Ce pot face eu, dacă Ieremia 18 nu a pus nici o limită la condiţionalitea profeţiilor. Trebuie luată în serios condiţionalitatea, altminteri nu vom avea nici o explicaţie pentru faptul că multe profeţii au rămas neîmplinite şi vom avea tendinţa să le scoatem din context şi să le aplicăm cabalistic la „timpurile din urmă” care desigur sunt întotdeauna în viitor.

Sunt de acord că profeţiile conţin principii care le fac aplicabile şi în situaţii ulterioare, dar aceasta nu dovedeşte că au fost concepute ca profeţii duble. Viziunea cu oasele uscate din Ez 37 o aplicăm adesea la învierea morţilor, fără criterii etnice. Aceasta nu înseamnă că o folosim ca profeţie dublă. Ea are singurul rost ca profeţie, să se refere la evreii din exil şi de după exil. Putem lua însă şi noi învăţătură de acolo, aşa cum învăţăm şi din 2Timotei, chiar dacă nu nise adresează direct, şi nici nu este profeţie dublă.

Profeţia din Ez 37 cu domnia lui David peste iudei nu s-a întâmplat după exil, într-adevăr. Tocmai aceasta arată că profeţia a fost condiţionată. Contextul ei istoric este absolut obligatoriu ca s-o interpretăm corect. Dacă dinastia lui David nu s-a refăcut, aşa cum era prevăzut, dacă templul din capitolele 40-48 nu s-a zidit niciodată, nu înseamnă că profeţiile acestea se vor realiza cu evreii acum la sfârşit. Ba încă într-un asemenea mod în care să-i pedepsească şi să-i umilească pe neevrei, în loc să-i integreze pe aceştia, cum prevăd toate profeţiile escatologice ale VT.

Ai dreptate că interpretarea mea biblică este neobişnuită, dar încerc să înţeleg armonia internă a tuturor celor scrise, nu doar să justific un punct de vedere particular în dauna celorlalte. Treaba nu e simplă deloc şi nu blamez pe nimeni că înţelege diferit. Nu pretind că am ajuns la capătul înţelegerii, mă pregătesc şi pentru surprize, dar deocamdată, atâta pot.

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti #2735

OA: Neputând să discut cu creştinii secolelor 4-6, deoarece papalitatea a şters masiv din „memoria istorică” a acelor vremuri – după principiul „învingătorii scriu istoria” -, mă limitez la Biblie. Apocalipsa le-a cam dat peste nas papilor, fiindcă n-au îndrăznit să încalce versetele 22.18-19 (cu adăugatul şi scosul). Oricum erau prea troglodiţi spiritual pentru a-nţelege semnificaţiile limbajului simbolic din Apocalipsa. Dacă cineva doreşte cu tot dinadinsul s-o ia pe urmele lor, n-are decât.
FL: În cazul de față te înșeli. Nu contest că anumite forțe politico-religioase și în special Inchiziția a putut șterge unele date sensibile. Dar presupunerea ta că papalitatea s-a ocupat cu desființarea comentariilor antice la Apocalipsă este lipsită de orice temei și de credibilitate. S-au păstrat inclusiv informațiile cele mai compromițătoare pentru Biserica Romană și cei care au păstrat au fost deasemenea autorități catolice. Chiar când învingătorii scriu istoria, ei nu reușesc să facă o crimă perfectă. Adevărul apare întotdeauna ca uleiul deasupra apei.
Ceea ce spui tu despre papi că erau troglodiți spiritual și de aceea nu pricepeau limbajul Apocalipsei nu prea stă în picioare. Nici protestanții nu au priceput Apocaipsa într-un mod unitar, cu excepția faptului că au găsit în Apocalipsă papalitatea și Biserica Romană. Nici noi nu pricepem toate viziunile din Apocalipsă. Odată cu aprofundarea studiilor de teologie biblică în ultimele decenii unele certitudini bazate pe viziunea tradițională a unor comentatori s-au năruit. Nu suntem mai troglodiți decât înainte de război; suntem mai informați și în special mai exigenți în ce privește metodologia interpretării. Nu mai putem accepta o serie de tâlcuiri seducătoare tradiționale, doar pentru că au fost susținute de oameni pioși.

OA: Edictul de toleranţă dat prin el nu a fost decât un cal troian oferit creştinismului de Satan, pentru a distruge sacralitatea Decalogului celui veşnic şi pentru a împinge la compromis doctrinar, pentru interese politice.
FL: De accord că Satan s-a putut folosi de urmările edictului de toleranță. Dar aceasta nu înseamnă că acel edict era inspirat de Satan și că împăratul Constantin urmărea prin aceasta subminarea Decalogului.. Preferințe pentru duminică și opoziție față de sabat exista în teologia și practica Bisericii încă din secolul al doilea, la scurt timp după apostoli.
Referitor la cultul imperial în Pergam, s-ar putea să ai dreptate că sursele folosite de mine nu sunt sigure. Este într-adevăr o informație pe care o cunosc din unele comentarii pe care le-am citit în trecut. S-ar putea să fie o speculație amatoricească pe care am luat-o drept realitate istorică. Nu am făcut personal un studiu al acestei probleme din surse exclusiv istorice. Tu ai înșirat niște informații interesante, care meritau și un pustiu de link sau de referință. Dar probabil ai simțit nevoia să mă pedepsești. No problem.
Până la urmă însă nici acest punct nu este esențial, dacă tronul Satanei se referă la cultul imperial, la altarul lui Zeus, sau este o metaforă a unei a Iisus spune că dversități mari a Pergamului față de creștinism. Să nu uităm că doar în Pergam este menționat un martir pe nume, și uciderea lui este legată de expresia „acolo unde locuiește Satan.” Dar indifferent care ar fi semnificația metaforei, cert este că Iisus îi spune îngerului din Pergam că acolo, în cetatea lor, este tronul diavolului. Nu contest că Roma era un centru al cultului cezarului, poate principalul; este posibil ca Pergamul să nu fi fost cel mai important centru de cult imperial în Asia romană; dar este cert că Iisus vorbind evident despre cetatea istorică a Pergamului la anul 96 afirmă că acolo ÎN PERGAM locuiește Satan și își are tronul. Dacă această afirmație nu ar fi avut acoperire pentru situația reală, cunoscută de îngerul din Pergam și de biserica lui, dacă mesajul trebuia să aștepte încă 2-3 secole pentru a fi înțeles, înseamnă că mesajul cu tronul Sataeni ar fi trebuit trimis, mai degrabă, îngerului Bisericii din Roma.…
OA: Roma este scaunul de domnie al Satanei, oricât te-ar tenta pe tine, Florine, viziunea protestant non-adventistă sau fordistă a Apocalipsei.
FL: Dacă Apocalipsa nu o cunosc la fel de perfect ca tine, intențiile mele (protestante, adventiste sau cum or mai fi) le cunosc mai bine decât oricine. Nu mă tentează nimic altceva decât adevărul despre aceste lucruri, iar viziunile tradiționaliste, indifferent de confesiune, au tot mai puțină credibilitate pentru oamenii care simt nevoia de dovezi, nu doar de stories.
Iar dacă vorbești despre fordism, comentariile lui Desmond Ford la Daniel și la Apocalipsă sunt dinainte de debarcarea lui. Și, în ciuda unor idei discutabile, sunt printre cele mai bune comentarii adventiste. Partea paradoxală este că Ford a părăsit între timp o serie din interpretările prezente în comentariile lui.

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti #2729

Olivian wrote:

…În privinţa analogiei tale dintre „centrul de cult imperial al Asiei Mici din Pergam” şi „scaunul de domnie al Satanei”, mie, personal, mi se pare auto-contradictorie, ca şi cum Satan ar stăpâni numai în Asia Mică, printre cele 7 Biserici ale anului 100. Având în vedere că Satan este „stăpânitorul lumii acesteia” (vezi Ioan 12.31; 14.30; 16.11), n-ai dreptul să faci această analogie DECT dacă admiţi că cele 7 Biserici au caracter modial (la fel ca şi cele 7 Duhuri „trimise în tot pământul”). Dar tu nu vrei să admiţi asta, ci te limitezi la sensul lor local (Asia Minor). Tocmai de aceea am caracterizat analogia ta ca fiind auto-contradictorie (dezbinată împotriva ei însăşi).

Oliviane, aici intri pe un teren minat, cu logica ta. Ai mai întrebat pe cineva dacă raţionamentul acesta ţine? Te-aş sfătui să întrebi pe cineva care nu are nici o legătură cu lucrurile acestea. Nimeni nu neagă că Satan are un tron mondial şi o influenţă pe măsură. Iisus a spus-o clar. Dar când evaghelistul spune că atunci când Iuda a luat bucăţica, a intrat Satana în el, foloseşte o metaforă a faptului că, într-un sens special, Satan a devenit stăpânul lui Iuda. Este o contradicţie în faptul că Satan e stăpânul lumii, avându-şi locuinţa în Şambala (!) sau la Moscova sau ştiu eu unde, şi faptul că locuieşte într-un trădător? Metafora este metaforă, nu contează că forma ei se contrazice cu realitatea sau cu o altă figură de stil. Arta are logica ei, nu merge după ştiinţele naturale sau politice.
Cu privire la cultul imperial, credeam că ai să verifici ceea ce ţi-am scris despre Pergam. Nu contează că Roma era centrul cultului imperial în imperiu, pentru că Roma nu este menţionată între aceste cetăţi. Aici avem şapte cetăţi din provincia Asia (fostul regat al Pergamului lăsat moştenire Romei). Iar dintre aceste cetăţi, Pergamul era centrul cultului imperial în Asia. Mai mult, cultul imperial în Pergam era mai vechi decât la Roma, deoarece aici, în Pergam s-a instituit mai întâi cultul cezarului.

Quote:

It was an important religious center where the pagan cults worshiping Athena, Asklepios, Dionysius which is another name for Bacchus the god of drunkenness and debauchery, Zeus…all of these things were there. The worship of the Roman Emperor was very big. In fact, this was the first city in the ancient Roman world to build a temple to Caesar. The emperor worship had reached the point of cultic form. He was no longer seen as a political or military leader but he was seen as a god. And in this city they built the first temple to Caesar. Further years indicated that they built further temples, and so the city had perhaps several temples of worship for Caesar. It came then the capital of Caesar worship. That city which was more given over to that than any other city in ancient Roman territory. http://www.gty.org/resources/sermons/66-8/pergamos-the-church-at-satans-throne

Nu înţeleg de ce pe tronul Satanei trebuie să-l pui mai degrabă pe Constantin (sec. IV) decât pe Marcion (sec. II) sau pe marii papi demonici din secolele medievale. Sau de ce n-ar putea fi Hitler, Stalin sau Mao sau Al Qaeda? Constantin nu a fost cel mai malefic cezar. Spre deosebire de cezarii anteriori, el a dat un edict de toleranţă pentru creştini, ceea ce era numai drept. Mai târziu s-a amestecat şi în treburile Bisericii, chiar dacă nu s-a botezat, dar în măsura în care i s-a permis. Singura persecuţie pe care el a lansat-o a fost o afacere mai degrabă politică, deoarece donatiştii se comportau în Africa asemenea anabaptiştilor lui Thomas Muenzer din Germania. Adevăraţii constructori ai creştinismului apostat au fost mai târziu cezarii Teodosiu, Iustinian etc. regele Clovis în Apus şi în special papalitate medievală.
Diana era cinstită în Efes aşa cum în toate cetăţile erau cinstiţi zei specifici, de regulă mai mulţi. Diana (de fapt, Artemis) nu era cea mai importantă divinitate romană sau microasiatică. Ea este numită „mare” de către cetăţenii din Efes. Fii sigur că în Pergam erau alte mărimi. Zeul Asklepios vindeca de toate bolile cică, avea un templu-spital uriaş. Dar altarul lui Zeus era cel mai impunător dintre toate altarele din lume, se poate vizita acum la muzeul Pergamon din Berlin. Iar Zeus era cel mai mare zeu greco-roman. Prin urmare, chiar în ce priveşte importanţa divinităţilor, Pergamul era capitala lui Sarsailă.
Credinţa mea este că Dumnezeu a intenţionat să luăm aceste mesaje în serios, să le aplicăm la noi în măsura în care ni se aplică (Duhul este cel ce ne vorbeşte, tuturor bisericilor!). Nu este de nici un folos să căutăm semnificaţii dincolo de mesaj. Este exact ca şi cu Epistola către FIlipeni sau cea către Filimon. Ele sunt pentru noi, ca să învăţăm din ele şi să creştem. Nu ne este de nici un folos să ne întrebăm, oare, ce biserică sau perioadă este reprezentată prin Epistola către Filipeni?
Dacă mesajul epistolei către Pergam ar fi fost special pentru perioada Constantiniană, avertizarea cu privire la Nicolaiţi, dedarea la curvie şi la lucrurile jertfite idolilor nu este specifică acestei perioade, ci mai degrabă timpului persecuţiilor romane. Nu reiese de nicăieri că perioada Constantiniană a fost mai înclinată spre propovăduirea desfrâului şi a agapelor idolatre. La anii 96 însă, da, era o problemă reală în Pergam, Tiatira şi probabil şi în alte comunităţi creştine.

Quote:

Tu spui că „acest sens nu putea fi înțeles de Ioan și de contemporanii lui” (te-am citat). Dar tu crezi că Domnul, în multe mesaje date prin prooroci, făcea asta ca să-nţeleagă ei? Sau, dimpotrivă, să-nţeleagă cei ce urmau după ei la vremea împlinirii? Nu ştii că stă scris: „Lor le-a fost descoperit că nu pentru ei înşişi, ci pentru voi spuneau ei aceste lucruri” (1 Pet.1.12)?
Tu crezi că Domnul a dorit ca Ioan şi cei de pe vremea lui să înţeleagă Apocalipsa la modul contemporan? Sau s-o înţelegem noi, cei „peste care au venit sfârşiturile veacurilor” (1 Cor.10.11)

Eu nu vreau să zic că profeţii trebuiau să înţeleagă perfect mesajele trimise prin ei (în cazul în care li se dicta, ca aici!). Dar când mesajul acela are un sens clar în sine, aplicabil la contemporaneitatea lui Ioan, de ce ar fi necesară în mod obligatoriu o aplicaţie secundară (şi forţată)? Dacă mesajul către Pergam a fost special pentru epoca cezaro-papistă, aşa cum am interpretat şi eu cândva (şi nu roşesc !), ar trebui să aduci dovada că creştinii din acea perioadă au ştiut că este mesajul special pentru ei. Or eu nu am găsit nici o evidenţă că aplicaţia mesajului pergamin la perioada post-constantiniană a fost cunoscută înainte de secolul XVI. Pentru prima dată în secolul XVI s-a speculat că Smirna ar reprezenta era persecuţiilor romane şi Tiatira ar reprezenta evul mediu. Prin urmare, se înţelege că Pergam era considerat ca fiind era marilor compromisuri cu imperiul. Dar abia în secolul XVI. Prin urmare, în cea cea mai lungă parte din istoria ei, (sec. II-XV) Biserica nu a fost conştientă că acum este în epoca Smirna, acum în Pergam, acum în Tiatira. La ce bună o aplicaţie secretă, dacă secretul nu este înţeles nici de secretar, nici de poştaş, nici de destinatarul imediat, nici de destinatarul mistic secundar? Eu cred că adevăraţii creştini au citit întotdeauna toate mesajele şi au învăţat din toate. Numai când doreşti să pui pe cineva la colţ cu Apocalipsa, atunci ai nevoie să-i aplici ceva special. Că dacă te pune diavolul să aplici altuia mesajul laodiceean, de exemplu, nu are cum să se spele de metoda aceasta, orice ar face ! Chiar dacă s-ar pocăi de şapte ori pe zi, textul continuă să scrie la fel: pentru că eşti cum eşti, „te voi vărsa din gura Mea!”
Cât priveşte comparaţia Titanicului cu arca lui Noe, diferenţa nu este de profesionalism. Dumnezeu nu l-a ales pe Noe pentru că era amator sau armator, ci pentru că a dorit să-l cruţe. Iar opera lui se datora pe de o parte revelaţiei, pe de altă parte inteligenţei şi muncii lui. Titanicul nu s-a scufundat pentru că era făcut de profesionişti. Diferenţa esenţială este că arca era călăuzită de îngerii lui Dumnezeu, în timp ce Titanicul era condus de nişte profesionişti care pentru o clipă s-au dovedit iresponsabili.
E bine că ţi-ai ales arca, dar dacă vrei succes, respectă puţinele măsuri şi diorective date pentru arcă. Orice modificare de dimensiuni şi supraîncărcarea vasului îl face vulnerabil.

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti #2728

Amigo,

Ai dreptul să foloseşti noţiunea de simbol ca sinonim al metaforei. Mă rog, nu există sinonim perfect. Dar ştii bine că folosim cuvintele, uneori şi sinonimele, pentru a face distincţii. Simbolul e o categorie mai largă decât metafora. Metafora este mai ales poetică, doar prin extensie sau extrapolare o folosim şi în alte domenii. Simbolul este folosit cu sens mult mai larg. În înţelegerea mea, aşa cum ştiu că se foloseşte termenul de simbol, cel puţin în apocaliptica biblică, semnificaţia unui simbol este conveţională; fie este explicată undeva în text, sau într-un text similar, de către îngerul interpret sau de autorul însuşi. În alte cazuri, considerăm că ştim toţi ce reprezintă unele simboluri, chiar dacă nu există nicăieri o explicaţie (cum ar fi cazul cu cetatea Babilon).
Metafora este în sine un simbol, cum ai zis, dar nu are o semnificaţie convenţională pe care ţi-o dă cineva, ci una pe care se presupune că o vei ghici cu uşurinţă. Spre deosebire de simbolul apocaliptic, care are mai degrabă rolul de a atrage atenţia supra unui lucru „acoperindu-l,” metafora are rol stilistic, estetic, intenţionând sensibilizarea cititorului pentru a primi mesajul implicit (ghicit) învelit în metaforă.
În cazul Pergamului, nu simbolul este prezent, ci semnificaţia lui, prezentată într-un limbaj hiperbolic, satiric şi metaforic. Acel fenomen X din Pergam ar fi simbolul tronului Satanei. Dar tronul Satanei în sine nu este o realitate fizică în Pergam, ci simbolul literar al unei realităţi care trebuie descifrate, o comparaţie căreia îi lipseşte un termen, deci o metaforă. Dacă ar fi o regulă (convenţie) stabilită în Biblie sau în contextul cultural-istoric, care să ateste că întotdeauna sau într-o serie de cazuri condiţionate, tronul Satanei reprezintă un anume lucru sau fenomen, ar fi mai potrivit să spunem că tronul Satanei este aici un simbol (aşa cum este sfeşnicul un simbol al Bisericii, mai degrabă decât o metaforă). Dar mie mi se pare mai potrivită noţiunea de metaforă în acest caz.

Până la urmă, nu cred că înţelegerea problemei depinde atât de mult de stabilirea modalităţii artistice de exprimare. Este clar că autorul nu se foloseşte un limbaj propriu aici, ci figurat. Asta contează. Dar ce semnifică figura aceasta, indiferent dacă o numeşti simbol sau metaforă? Eşti sigur că simpla expresiei „tronul Satanei,” care se referă la un loc, trebuie neapărat să însemne o perioadă de timp şi alt loc, alt spaţiu? Eu nu fug neapărat de semnificaţiile acestea mai… „oculte.” Cât timp suntem în Apocalipsă, este posibil să avem de-a face şi cu aplicaţii speciale, poate chiar duble, ca să întindem credibilitatea la maximum. Dar care ar fi dovada? Cum faci saltul acesta logic, că dacă avem de a face cu numărul 7, înseamnă că neapărat Smirna şi Pergam reprezintă o perioadă precisă a Bisericii, iar Laodiceea reprezintă neapărat perioada specială de la 1844 încoace. Este posibil să ne imaginăm cele şapte biserici ca simboluri ale Bisericii dintre cele două adventuri. Dar cine ne indică în acest caz delimitările în timp?

[Autor]

Mesaje