Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti

[Florin Lăiu]

#2714

Dragă Olivian

Observ că insiști de mine, ca și cum ar trebui să-ți permit eu să crezi ceea ce crezi. Ești absolut liber să aplici mesajele bisericilor cum dorești. Dar sunt și aspecte în care nu ai libertatea să faci ce vrei. Nu poți confunda o metaforă cu un simbol. Metafora este o figură poetică ușor de recunoscut de orice cititor obișnuit cu literatura, în timp ce simbolul este un cod, în acest caz, apocaliptic. Când e vorba de metafore trebuie să știi carte și să fii atent. Când e vorba de simboluri, de coduri, nu poți înțelege dacă nu ai fost inițiat, dacă nu ți-a spus cineva secretul, sau nu ți s-a dat o cheie.

„Tronul Satanei” sau „locuința Satanei” este o metaforă a centrului cultului imperial din Asia. Nu m-am referit la idolatrie în general, care era peste tot. Creștinii din timpul lui Domițian (95), când se scria Apocalipsa, erau persecutați tocmai datorită existenței acestui cult. De aceea, metafora se potrivește foarte bine. Contemporanii lui Ioan înțelegeau metafora. Dar dacă ar fi fost vorba de un simbol al epocii cezaro-papiste (de la Constantin la Iustinian), acest sens nu putea fi înțeles de Ioan și de contemporanii lui.

[Anonim]

#2715

Dragă Florin,

Nu confunda limbajul meu respectuos şi tentativ, cu nehotărârea. Eu nu insist să-mi permiţi ce să cred. La urma urmei, şi eu, şi tu, putem crede ce dorim. Deoarece credinţa este un dar al Domnului. Dar, în schimb, insist să pun în evidenţă atâtea şi atâtea lipsuri logice ale aplicaţiei colectiv-literale pe care o faci bisericilor apocaliptice, ca şi cum ele ar fi doar cele 7 Biserici din Asia Mică a anului 100.
Deoarece tu arunci câte o idee pe care o dezvolţi părtinitor, iar eu mă văd nevoit să pornesc de la fundamente pentru a repune Adevărul în drepturi, iată că postarea de faţă a luat amploare (spre surpriza mea), şi m-am văzut nevoit să o împart în două. Poţi citi partea a doua, atunci când te vei simţi odihnit, după partea întâi.

Partea 1 – Aspecte teoretic-literare ale cuvântului

În postarea mea anterioară, ţi-am dat deja destule (înainte ca să mă opresc) inadvertenţe ale teoriei tale – teorie ce ar vrea să se lăfăie în comoditatea tentei literale (cam ca şi cea care spune că 2300 seară-dimineaţă semnifică 1150 zile de profanare a Templului de pe vremea lui Antioh Epifanus), teorie care nu-ndrăzneşte să-şi pună talantul la bătaie, ci se simte mai în siguranţă cu el ascuns în pământ. Că, cică e mai sănătos să ne limităm doar la interpretarea literal-colectivă a 7 Biserici din Asia Mică.
Mă bucur, aşadar, că măcar pe una din aceste inadvertenţe încerci să o analizezi cât de cât, şi anume: scaunul de domnie al Satanei din Pergam.
Bun! Atunci să vorbim punctual despre ea, şi să lăsăm deoparte „apostolii” Efesului, „necazul de 10 zile” al Smirnei etc., fiindcă ţi-ar da deja prea multă bătaie de cap. Ca de altfel, să lăsăm deoparte şi inexistenţa vreunei expresii biblice cu referire la 7 elemente ale Tatălui, ceea ce infirmă credinţa ta despre simbolistica numărului „7” în legătură cu „perfecţiunea” (în antiteză cu „desăvârşirea” ca săvârşire, ca finalitate a unui ciclu temporal – cum susţin eu).

Deşi n-aş fi dorit deturnarea discuţiei noastre înspre aspecte literar-gramaticale (de genul deosebirii metaforei de simbol), totuşi, hai să nu consider această deturnare ca având caracter diversionist, deoarece la baza neînţelegerilor stă de multe ori modul cum cineva receptează semnificaţia cuvintelor. Aşadar, să abordăm puţin aspectele teoretice de exprimare.
Tu ai zis că metafora ar fi ceva, iar simbolul altceva. Greşit! Simbolul include metafora. Şi nu numai metafora, dar şi personificarea, şi metonimia, şi sinecdoca, precum şi orice altă figură de stil literară (şi nu numai literară!) în care se doreşte reprezentarea unei idei (sau obiect) printr-un semn (sau obiect).
Verbul „a simboliza” înseamnă „a semnifica, a reprezenta, a închipui”, şi are o aplicaţie generalissimă. Se poate folosi în orice context potrivit scopului. Un exemplu foarte general: cuvintele însele sunt simboluri scriptice ale unor obiecte, idei şi concepte.
Simbolurile se fac prin convenţie, dar şi prin analogie (adică găsind anumite similitudini cu simbolizatul). Ca exemplu de convenţie, simbolul adunării este semnul „+”. Dar, ca exemplu de analogie, să ne amintim că multe hieroglife aveau forma stilizată a unor păsări, animale şi alte obiecte ce reflectau o similitudine (fie noţională, fie doar vocală).
În privinţa „metaforei”, conform DEX, ea este „o figură de stil care constă în a da unui cuvânt o semnificaţie nouă, printr-o comparaţie subînţeleasă”. Deci, cuvântul sau expresia respectivă SEMNIFICĂ ceva nou. Adică SIMBOLIZEAZĂ ceva nou; căci sensul verbului „a simboliza” este „a semnifica” (cel puţin, aceasta a fost semantica folosită de mine în tot ceea ce am postat până acum). Metafora, deci, nu are cum să fie desprinsă de simbolul care stă la fundamentele ei. Că unele metafore sunt mai apropiate de temelia simbolizantă (de ex., metafora implicită – in absentia), iar altele sunt mai „poetice”, mai ample, mai elaborate (tinzând spre alegorie), nu are nicio relevanţă – simbolul rămâne la temelia tuturor.

Legat de expresia „scaunul de domnie al Satanei” putem afirma fără a greşi că ceea ce ai vrut tu, Florin, să spui este că, prin ea, Domnul a dorit A SIMBOLIZA centrul cultului imperial din Pergam. Nu mai contează că simbolizarea se face în acest caz prin intermediul unei metafore (şi, din acest punct de vedere, este superfluă aducerea în discuţie de către tine a procedeelor literare folosite în Apocalipsă).
Ca să dau un exemplu clasic de metaforă, Eminescu, în poezia „Melancolie”, metaforizează astfel astrul selenar: „regina nopţii moartă”. El se foloseşte de două similitudini: paloarea Lunii şi unicitatea ei în comparaţie cu celelalte stele. Dar metaforizarea are la bază simbolizarea. Puteam foarte bine să scriu în fraza anterioară că Eminescu a simbolizat (nu neapărat „metaforizat”) astrul selenar printr-o regină moartă. „A metaforiza” se bazează pe „a simboliza”, dar „a simboliza” are o aplicaţie mult mai largă ca şi concept. Există, prin urmare, cele mai diverse simboluri: simboluri literare, simboluri matematice, simboluri chimice, simbolul credinţei (=crezul) etc.
DEX-ul spune clar: „simbol = semn care reprezintă, în mod convenţional sau prin analogie, un obiect, o noţiune, o idee etc.” Prin urmare, nu numai metafora sau alte figuri de stil literare au ca scop, în ultimă instanţă, de „a simboliza” ceva, ci orice exprimare a unei idei printr-un obiect.
Metafora este doar un caz particular al simbolizării, fiind o figură de stil literară (corecţie: nu neapărat poetică, cum ai zis). E o figură de stil în care cuvântul folosit – „scaunul de domnie al Satanei” – vrei tu să spui că ar simboliza centrul cultului păgân printr-o analogie cu intensitatea („scaunul de domnie”) şi felul cultului („al Satanei”). Însă, metafora, ca şi caz particular al simbolizării, exclude orice convenţie, şi acceptă doar simbolizarea prin analogie (în cel mai rău caz, prin sugestie, în cazul metaforelor implicite – in absentia).

[Anonim]

#2716

Partea 2 – Aspecte practic-interpretative ale „Cuvântului”

În privinţa analogiei tale dintre „centrul de cult imperial al Asiei Mici din Pergam” şi „scaunul de domnie al Satanei”, mie, personal, mi se pare auto-contradictorie, ca şi cum Satan ar stăpâni numai în Asia Mică, printre cele 7 Biserici ale anului 100. Având în vedere că Satan este „stăpânitorul lumii acesteia” (vezi Ioan 12.31; 14.30; 16.11), n-ai dreptul să faci această analogie DECT dacă admiţi că cele 7 Biserici au caracter modial (la fel ca şi cele 7 Duhuri „trimise în tot pământul”). Dar tu nu vrei să admiţi asta, ci te limitezi la sensul lor local (Asia Minor). Tocmai de aceea am caracterizat analogia ta ca fiind auto-contradictorie (dezbinată împotriva ei însăşi). Aşadar, trebuie să fii confruntat cu Adevărul, şi anume că, mai degrabă, Satan stăpânea lumea de la Roma, nu din Pergam. Roma era centrul mondial al cultului imperial, nu Pergam. Iar Satan nu domneşte doar peste Asia Mică, şi nici doar peste Asia, ci el este „stăpânitorul lumii acesteia.”
Analogia ta, cum că Domnul a dorit să simbolizeze prin tronul Celui rău (cu caracter mondial intrinsec) doar un păgânism local, mi se pare suspectă şi părtinitoare.

Conclusiv, eu consider că în cazul Pergamului, Domnul a dorit să SIMBOLIZEZE venirea unei perioade în care „scaunul de domnie al Satanei” şi creştinismul erau conlocuitoare, şi anume perioada compromisului doctrinar la nivelul creştinismului mondial. Că asta s-a făcut printr-o metaforă ce simboliza la rândul ei intensitatea cultului imperial din Pergamul anului 100, asta e, dacă nu improbabil, totuşi ceva secundar (sau terţiar!?). Eu, unul, uitându-mă din viitor spre trecut, îl văd pe „scaunul de domnie al Satanei” pe Constantin, iar evenimentele cultice ale Pergamului anului 100 mă interesează doar în măsura în care simbolizează un tron malefic global, adică pe Constantin, împăratul Romei. În afară de simbolizarea lui Constantin, de ce mi-ar păsa prea tare de cultul păgân al Pergamului, atâta timp cât păgânism era în toate cetăţile?! Dimpotrivă, Biblia mi-a lăsat să văd că „Mare e Diana Efesenilor!”, nu Diana Pergamului, sau Zeus al Pergamului, sau Cezarul Pergamului. De aceea, chiar şi din punctul de vedere al semnificantului, e foarte probabil ca Pergam să se încadreze la categoria b) din rândurile mele de mai jos.

După cum am scris lui Silviu1 la forumul „Discuţii diverse”/topicul „Întrebări”, există două tipuri de evenimente profetice:
a) istoric-dependente = ilustrate în viitorul îndepărtat printr-o extindere având ca origine temporală o aplicare istorică locală din trecutul, prezentul sau viitorul relativ apropiat;
b) istoric-independente = sunt profeţii de sine-stătătoare, care nu au corespondent în istorie.

Totuşi, hai, ca să nu mă consideri prea intransigent, iată că aspectul e unul fără relevanţă din punct de vedere al simbolizatului (împăratul Constantin).
La urma urmei, chiar dacă cele 7 Biserici au primit mesajele aferente deoarece s-or fi încadrat la categoria a) de mai sus, ceea ce importă cu adevărat este a nu rămâne la semnificant, ci să desluşim ce simbolizează el. Având în vedere că Apocalipsa, în contextul ei, este o carte eminamente profetică, trebuie ca, dincolo de semnificant, să ne focusăm asupra semnificatului (simbolizatului).
Aşa că, şi de-ai avea perfectă dreptate în legătură cu Pergam, presupunând că Domnul ar fi dorit să metaforizeze, prin expresia „scaunul de domnie al Satanei”, faptul că acolo era centrul mondial al cultului satanic (lucru tare îndoielnic), TOTUŞI Domnul a dorit ca să simbolizeze prin Pergam perioada creştinismului în care a apărut împăratul Constantin.
Cu avertizarea că, într-un creştinism conlocuitor cu scaunul de domnie al Satanei, riscul de a face compromisuri doctrinare creşte simţitor. Iar „mâncarea” din lucrurile jertfite idolilor şi dedarea la curvie spirituală devine un pericol major (vezi Apoc.2.14).

Tu spui că „acest sens nu putea fi înțeles de Ioan și de contemporanii lui” (te-am citat).
Dar tu crezi că Domnul, în multe mesaje date prin prooroci, făcea asta ca să-nţeleagă ei? Sau, dimpotrivă, să-nţeleagă cei ce urmau după ei la vremea împlinirii? Nu ştii că stă scris:
„Lor le-a fost descoperit că nu pentru ei înşişi, ci pentru voi spuneau ei aceste lucruri” (1 Pet.1.12)?
Tu crezi că Domnul a dorit ca Ioan şi cei de pe vremea lui să înţeleagă Apocalipsa la modul contemporan? Sau s-o înţelegem noi, cei „peste care au venit sfârşiturile veacurilor” (1 Cor.10.11), şi să fim hotărâţi în ceea ce credem, văzând că Domnul le-a spus pe toate aşa de minunat, mai dinainte?
Constat că devine chiar curioasă opinia ta despre Apocalipsă. Adică, Ioan şi contemporanii săi aveau o înţelegere deplină că urma să vină o fiară cu 7 capete şi o curvă maximală şezând pe ape mari, şi că urmau atâtea şi atâtea lucruri profetice, dar în privinţa scaunului de domnie al Satanei din Pergam, tu zici că Domnul n-avea cum să-i simbolizeze metaforic lui Ioan altceva decât prezentul; şi că doar aşa ar fi înţeles corect Ioan mesajul apocaliptic.

Trebuie să mărturisesc, nu că mi se pare, dar chiar este stranie o asemenea teologie biblică. În privinţa faptului că, în plus, ea provine din zona profesionismului, asta îmi aduce aminte că şi Titanicul a fost construit de profesionişti. Spre deosebire de arca lui Noe, cea contruită de amatori. (Apropo de comparaţii şi metafore!)

Toate cele bune!

[Florin Lăiu]

#2727

Amigo,

Ai dreptul să foloseşti noţiunea de simbol ca sinonim al metaforei. Mă rog, nu există sinonim perfect. Dar ştii bine că folosim cuvintele, uneori şi sinonimele, pentru a face distincţii. Simbolul e o categorie mai largă decât metafora. Metafora este mai ales poetică, doar prin extensie sau extrapolare o folosim şi în alte domenii. Simbolul este folosit cu sens mult mai larg. În înţelegerea mea, aşa cum ştiu că se foloseşte termenul de simbol, cel puţin în apocaliptica biblică, semnificaţia unui simbol este conveţională; fie este explicată undeva în text, sau într-un text similar, de către îngerul interpret sau de autorul însuşi. În alte cazuri, considerăm că ştim toţi ce reprezintă unele simboluri, chiar dacă nu există nicăieri o explicaţie (cum ar fi cazul cu cetatea Babilon).
Metafora este în sine un simbol, cum ai zis, dar nu are o semnificaţie convenţională pe care ţi-o dă cineva, ci una pe care se presupune că o vei ghici cu uşurinţă. Spre deosebire de simbolul apocaliptic, care are mai degrabă rolul de a atrage atenţia supra unui lucru „acoperindu-l,” metafora are rol stilistic, estetic, intenţionând sensibilizarea cititorului pentru a primi mesajul implicit (ghicit) învelit în metaforă.
În cazul Pergamului, nu simbolul este prezent, ci semnificaţia lui, prezentată într-un limbaj hiperbolic, satiric şi metaforic. Acel fenomen X din Pergam ar fi simbolul tronului Satanei. Dar tronul Satanei în sine nu este o realitate fizică în Pergam, ci simbolul literar al unei realităţi care trebuie descifrate, o comparaţie căreia îi lipseşte un termen, deci o metaforă. Dacă ar fi o regulă (convenţie) stabilită în Biblie sau în contextul cultural-istoric, care să ateste că întotdeauna sau într-o serie de cazuri condiţionate, tronul Satanei reprezintă un anume lucru sau fenomen, ar fi mai potrivit să spunem că tronul Satanei este aici un simbol (aşa cum este sfeşnicul un simbol al Bisericii, mai degrabă decât o metaforă). Dar mie mi se pare mai potrivită noţiunea de metaforă în acest caz.

Până la urmă, nu cred că înţelegerea problemei depinde atât de mult de stabilirea modalităţii artistice de exprimare. Este clar că autorul nu se foloseşte un limbaj propriu aici, ci figurat. Asta contează. Dar ce semnifică figura aceasta, indiferent dacă o numeşti simbol sau metaforă? Eşti sigur că simpla expresiei „tronul Satanei,” care se referă la un loc, trebuie neapărat să însemne o perioadă de timp şi alt loc, alt spaţiu? Eu nu fug neapărat de semnificaţiile acestea mai… „oculte.” Cât timp suntem în Apocalipsă, este posibil să avem de-a face şi cu aplicaţii speciale, poate chiar duble, ca să întindem credibilitatea la maximum. Dar care ar fi dovada? Cum faci saltul acesta logic, că dacă avem de a face cu numărul 7, înseamnă că neapărat Smirna şi Pergam reprezintă o perioadă precisă a Bisericii, iar Laodiceea reprezintă neapărat perioada specială de la 1844 încoace. Este posibil să ne imaginăm cele şapte biserici ca simboluri ale Bisericii dintre cele două adventuri. Dar cine ne indică în acest caz delimitările în timp?

[Florin Lăiu]

#2728

Amigo,

Ai dreptul să foloseşti noţiunea de simbol ca sinonim al metaforei. Mă rog, nu există sinonim perfect. Dar ştii bine că folosim cuvintele, uneori şi sinonimele, pentru a face distincţii. Simbolul e o categorie mai largă decât metafora. Metafora este mai ales poetică, doar prin extensie sau extrapolare o folosim şi în alte domenii. Simbolul este folosit cu sens mult mai larg. În înţelegerea mea, aşa cum ştiu că se foloseşte termenul de simbol, cel puţin în apocaliptica biblică, semnificaţia unui simbol este conveţională; fie este explicată undeva în text, sau într-un text similar, de către îngerul interpret sau de autorul însuşi. În alte cazuri, considerăm că ştim toţi ce reprezintă unele simboluri, chiar dacă nu există nicăieri o explicaţie (cum ar fi cazul cu cetatea Babilon).
Metafora este în sine un simbol, cum ai zis, dar nu are o semnificaţie convenţională pe care ţi-o dă cineva, ci una pe care se presupune că o vei ghici cu uşurinţă. Spre deosebire de simbolul apocaliptic, care are mai degrabă rolul de a atrage atenţia supra unui lucru „acoperindu-l,” metafora are rol stilistic, estetic, intenţionând sensibilizarea cititorului pentru a primi mesajul implicit (ghicit) învelit în metaforă.
În cazul Pergamului, nu simbolul este prezent, ci semnificaţia lui, prezentată într-un limbaj hiperbolic, satiric şi metaforic. Acel fenomen X din Pergam ar fi simbolul tronului Satanei. Dar tronul Satanei în sine nu este o realitate fizică în Pergam, ci simbolul literar al unei realităţi care trebuie descifrate, o comparaţie căreia îi lipseşte un termen, deci o metaforă. Dacă ar fi o regulă (convenţie) stabilită în Biblie sau în contextul cultural-istoric, care să ateste că întotdeauna sau într-o serie de cazuri condiţionate, tronul Satanei reprezintă un anume lucru sau fenomen, ar fi mai potrivit să spunem că tronul Satanei este aici un simbol (aşa cum este sfeşnicul un simbol al Bisericii, mai degrabă decât o metaforă). Dar mie mi se pare mai potrivită noţiunea de metaforă în acest caz.

Până la urmă, nu cred că înţelegerea problemei depinde atât de mult de stabilirea modalităţii artistice de exprimare. Este clar că autorul nu se foloseşte un limbaj propriu aici, ci figurat. Asta contează. Dar ce semnifică figura aceasta, indiferent dacă o numeşti simbol sau metaforă? Eşti sigur că simpla expresiei „tronul Satanei,” care se referă la un loc, trebuie neapărat să însemne o perioadă de timp şi alt loc, alt spaţiu? Eu nu fug neapărat de semnificaţiile acestea mai… „oculte.” Cât timp suntem în Apocalipsă, este posibil să avem de-a face şi cu aplicaţii speciale, poate chiar duble, ca să întindem credibilitatea la maximum. Dar care ar fi dovada? Cum faci saltul acesta logic, că dacă avem de a face cu numărul 7, înseamnă că neapărat Smirna şi Pergam reprezintă o perioadă precisă a Bisericii, iar Laodiceea reprezintă neapărat perioada specială de la 1844 încoace. Este posibil să ne imaginăm cele şapte biserici ca simboluri ale Bisericii dintre cele două adventuri. Dar cine ne indică în acest caz delimitările în timp?

[Florin Lăiu]

#2729

Olivian wrote:

…În privinţa analogiei tale dintre „centrul de cult imperial al Asiei Mici din Pergam” şi „scaunul de domnie al Satanei”, mie, personal, mi se pare auto-contradictorie, ca şi cum Satan ar stăpâni numai în Asia Mică, printre cele 7 Biserici ale anului 100. Având în vedere că Satan este „stăpânitorul lumii acesteia” (vezi Ioan 12.31; 14.30; 16.11), n-ai dreptul să faci această analogie DECT dacă admiţi că cele 7 Biserici au caracter modial (la fel ca şi cele 7 Duhuri „trimise în tot pământul”). Dar tu nu vrei să admiţi asta, ci te limitezi la sensul lor local (Asia Minor). Tocmai de aceea am caracterizat analogia ta ca fiind auto-contradictorie (dezbinată împotriva ei însăşi).

Oliviane, aici intri pe un teren minat, cu logica ta. Ai mai întrebat pe cineva dacă raţionamentul acesta ţine? Te-aş sfătui să întrebi pe cineva care nu are nici o legătură cu lucrurile acestea. Nimeni nu neagă că Satan are un tron mondial şi o influenţă pe măsură. Iisus a spus-o clar. Dar când evaghelistul spune că atunci când Iuda a luat bucăţica, a intrat Satana în el, foloseşte o metaforă a faptului că, într-un sens special, Satan a devenit stăpânul lui Iuda. Este o contradicţie în faptul că Satan e stăpânul lumii, avându-şi locuinţa în Şambala (!) sau la Moscova sau ştiu eu unde, şi faptul că locuieşte într-un trădător? Metafora este metaforă, nu contează că forma ei se contrazice cu realitatea sau cu o altă figură de stil. Arta are logica ei, nu merge după ştiinţele naturale sau politice.
Cu privire la cultul imperial, credeam că ai să verifici ceea ce ţi-am scris despre Pergam. Nu contează că Roma era centrul cultului imperial în imperiu, pentru că Roma nu este menţionată între aceste cetăţi. Aici avem şapte cetăţi din provincia Asia (fostul regat al Pergamului lăsat moştenire Romei). Iar dintre aceste cetăţi, Pergamul era centrul cultului imperial în Asia. Mai mult, cultul imperial în Pergam era mai vechi decât la Roma, deoarece aici, în Pergam s-a instituit mai întâi cultul cezarului.

Quote:

It was an important religious center where the pagan cults worshiping Athena, Asklepios, Dionysius which is another name for Bacchus the god of drunkenness and debauchery, Zeus…all of these things were there. The worship of the Roman Emperor was very big. In fact, this was the first city in the ancient Roman world to build a temple to Caesar. The emperor worship had reached the point of cultic form. He was no longer seen as a political or military leader but he was seen as a god. And in this city they built the first temple to Caesar. Further years indicated that they built further temples, and so the city had perhaps several temples of worship for Caesar. It came then the capital of Caesar worship. That city which was more given over to that than any other city in ancient Roman territory. http://www.gty.org/resources/sermons/66-8/pergamos-the-church-at-satans-throne

Nu înţeleg de ce pe tronul Satanei trebuie să-l pui mai degrabă pe Constantin (sec. IV) decât pe Marcion (sec. II) sau pe marii papi demonici din secolele medievale. Sau de ce n-ar putea fi Hitler, Stalin sau Mao sau Al Qaeda? Constantin nu a fost cel mai malefic cezar. Spre deosebire de cezarii anteriori, el a dat un edict de toleranţă pentru creştini, ceea ce era numai drept. Mai târziu s-a amestecat şi în treburile Bisericii, chiar dacă nu s-a botezat, dar în măsura în care i s-a permis. Singura persecuţie pe care el a lansat-o a fost o afacere mai degrabă politică, deoarece donatiştii se comportau în Africa asemenea anabaptiştilor lui Thomas Muenzer din Germania. Adevăraţii constructori ai creştinismului apostat au fost mai târziu cezarii Teodosiu, Iustinian etc. regele Clovis în Apus şi în special papalitate medievală.
Diana era cinstită în Efes aşa cum în toate cetăţile erau cinstiţi zei specifici, de regulă mai mulţi. Diana (de fapt, Artemis) nu era cea mai importantă divinitate romană sau microasiatică. Ea este numită „mare” de către cetăţenii din Efes. Fii sigur că în Pergam erau alte mărimi. Zeul Asklepios vindeca de toate bolile cică, avea un templu-spital uriaş. Dar altarul lui Zeus era cel mai impunător dintre toate altarele din lume, se poate vizita acum la muzeul Pergamon din Berlin. Iar Zeus era cel mai mare zeu greco-roman. Prin urmare, chiar în ce priveşte importanţa divinităţilor, Pergamul era capitala lui Sarsailă.
Credinţa mea este că Dumnezeu a intenţionat să luăm aceste mesaje în serios, să le aplicăm la noi în măsura în care ni se aplică (Duhul este cel ce ne vorbeşte, tuturor bisericilor!). Nu este de nici un folos să căutăm semnificaţii dincolo de mesaj. Este exact ca şi cu Epistola către FIlipeni sau cea către Filimon. Ele sunt pentru noi, ca să învăţăm din ele şi să creştem. Nu ne este de nici un folos să ne întrebăm, oare, ce biserică sau perioadă este reprezentată prin Epistola către Filipeni?
Dacă mesajul epistolei către Pergam ar fi fost special pentru perioada Constantiniană, avertizarea cu privire la Nicolaiţi, dedarea la curvie şi la lucrurile jertfite idolilor nu este specifică acestei perioade, ci mai degrabă timpului persecuţiilor romane. Nu reiese de nicăieri că perioada Constantiniană a fost mai înclinată spre propovăduirea desfrâului şi a agapelor idolatre. La anii 96 însă, da, era o problemă reală în Pergam, Tiatira şi probabil şi în alte comunităţi creştine.

Quote:

Tu spui că „acest sens nu putea fi înțeles de Ioan și de contemporanii lui” (te-am citat). Dar tu crezi că Domnul, în multe mesaje date prin prooroci, făcea asta ca să-nţeleagă ei? Sau, dimpotrivă, să-nţeleagă cei ce urmau după ei la vremea împlinirii? Nu ştii că stă scris: „Lor le-a fost descoperit că nu pentru ei înşişi, ci pentru voi spuneau ei aceste lucruri” (1 Pet.1.12)?
Tu crezi că Domnul a dorit ca Ioan şi cei de pe vremea lui să înţeleagă Apocalipsa la modul contemporan? Sau s-o înţelegem noi, cei „peste care au venit sfârşiturile veacurilor” (1 Cor.10.11)

Eu nu vreau să zic că profeţii trebuiau să înţeleagă perfect mesajele trimise prin ei (în cazul în care li se dicta, ca aici!). Dar când mesajul acela are un sens clar în sine, aplicabil la contemporaneitatea lui Ioan, de ce ar fi necesară în mod obligatoriu o aplicaţie secundară (şi forţată)? Dacă mesajul către Pergam a fost special pentru epoca cezaro-papistă, aşa cum am interpretat şi eu cândva (şi nu roşesc !), ar trebui să aduci dovada că creştinii din acea perioadă au ştiut că este mesajul special pentru ei. Or eu nu am găsit nici o evidenţă că aplicaţia mesajului pergamin la perioada post-constantiniană a fost cunoscută înainte de secolul XVI. Pentru prima dată în secolul XVI s-a speculat că Smirna ar reprezenta era persecuţiilor romane şi Tiatira ar reprezenta evul mediu. Prin urmare, se înţelege că Pergam era considerat ca fiind era marilor compromisuri cu imperiul. Dar abia în secolul XVI. Prin urmare, în cea cea mai lungă parte din istoria ei, (sec. II-XV) Biserica nu a fost conştientă că acum este în epoca Smirna, acum în Pergam, acum în Tiatira. La ce bună o aplicaţie secretă, dacă secretul nu este înţeles nici de secretar, nici de poştaş, nici de destinatarul imediat, nici de destinatarul mistic secundar? Eu cred că adevăraţii creştini au citit întotdeauna toate mesajele şi au învăţat din toate. Numai când doreşti să pui pe cineva la colţ cu Apocalipsa, atunci ai nevoie să-i aplici ceva special. Că dacă te pune diavolul să aplici altuia mesajul laodiceean, de exemplu, nu are cum să se spele de metoda aceasta, orice ar face ! Chiar dacă s-ar pocăi de şapte ori pe zi, textul continuă să scrie la fel: pentru că eşti cum eşti, „te voi vărsa din gura Mea!”
Cât priveşte comparaţia Titanicului cu arca lui Noe, diferenţa nu este de profesionalism. Dumnezeu nu l-a ales pe Noe pentru că era amator sau armator, ci pentru că a dorit să-l cruţe. Iar opera lui se datora pe de o parte revelaţiei, pe de altă parte inteligenţei şi muncii lui. Titanicul nu s-a scufundat pentru că era făcut de profesionişti. Diferenţa esenţială este că arca era călăuzită de îngerii lui Dumnezeu, în timp ce Titanicul era condus de nişte profesionişti care pentru o clipă s-au dovedit iresponsabili.
E bine că ţi-ai ales arca, dar dacă vrei succes, respectă puţinele măsuri şi diorective date pentru arcă. Orice modificare de dimensiuni şi supraîncărcarea vasului îl face vulnerabil.

[Anonim]

#2734

Anduraru a scris: nu simbolul este prezent, ci semnificaţia lui.
Simbol e totuna cu semn, iar „a simboliza” e totuna cu „a semnifica.” Vezi DEX.

Anduraru a scris: Or eu nu am găsit nici o evidenţă că aplicaţia mesajului pergamin la perioada post-constantiniană a fost cunoscută înainte de secolul XVI.
Neputând să discut cu creştinii secolelor 4-6, deoarece papalitatea a şters masiv din „memoria istorică” a acelor vremuri – după principiul „învingătorii scriu istoria” -, mă limitez la Biblie. Apocalipsa le-a cam dat peste nas papilor, fiindcă n-au îndrăznit să încalce versetele 22.18-19 (cu adăugatul şi scosul). Oricum erau prea troglodiţi spiritual pentru a-nţelege semnificaţiile limbajului simbolic din Apocalipsa.
Dacă cineva doreşte cu tot dinadinsul s-o ia pe urmele lor, n-are decât.

Anduraru a scris: Nu înţeleg de ce pe tronul Satanei trebuie să-l pui mai degrabă pe Constantin (sec. IV) decât pe Marcion (sec. II) sau pe marii papi demonici din secolele medievale.
Citeşte ce-am scris mai înainte despre Constantin! Asta dacă vrei să înţelegi, fireşte. Edictul de toleranţă dat prin el nu a fost decât un cal troian oferit creştinismului de Satan, pentru a distruge sacralitatea Decalogului celui veşnic şi pentru a împinge la compromis doctrinar, pentru interese politice.

Anduraru a scris: Satan a devenit stăpânul lui Iuda
Asta nu înseamnă automat că oriunde locuieşte duhul lui Satan, acolo îşi are şi scaunul de domnie.

Anduraru a scris: Cu privire la cultul imperial, credeam că ai să verifici ceea ce ţi-am scris despre Pergam.
Nu eu trebuie să te verific, ci tu să dai referinţe.
Dar, te-am verificat şi sursele tale nu sunt credibile. De exemplu, ai dat un citat dintr-un site al unui pastor baptist, John MacArthur, care exagerează şi se exprimă ambiguu (nelipsindu-i din dotare cuvântul „probabil”) ca să-şi justifice opiniile.
Pergamul n-a fost nici primul, nici cel mai deosebit, n-a fost decât unul din multele oraşe greceşti care se repezeau să adopte cultul câte unui erou eliberator (în speţă roman).
Chalcis a fost primul oraş grecesc care, în 191 î.Hr., a deschis seria cultului romanilor (adorându-l pe Quinctius Flaminius alături de Apollo şi Hercule). În Argos şi Corint era adorat, de asemenea, alături de Zeus.
În Syracusa (Sicilia) era cultul lui Caius Marcellus, existând festivalul Marcellia.
În Pergam, în 135 î.Hr. era un soi de semi-cult pentru regele grec Attalus III, iar mai apoi cultul lui Manius Aquilius la Lete (Macedonia).
Cilicia, Mylasa, Gytheum, Athena etc. etc., mai toate oraşele civilizaţiei antice aveau de bon-ton să includă alături de zeităţile clasice şi personalităţi militare.
Dar toate aceste culte erau, de fapt, sub nivelul celui care urma să înceapă oficial la Roma, în anul 42 î.Hr. odată cu deificarea lui Iulius Caesar, la doi ani de la asasinarea sa. Cultul avea să poarte numele de „Divus Iulius”. Momentul a reprezentat un punct de cotitură, sfârşitul unui ciclu şi începutul unui nou saeculum.
Primul templu cezaric a apărut la Roma, nu la Pergam. El a fost început de Augustus în 42 î.Hr., apoi întrerupt, apoi reluat în 36 î.Hr. Şi a fost consacrat la 18 aug. 29 î.Hr. cu sacrificiile aferente.
Roma este scaunul de domnie al Satanei, oricât te-ar tenta pe tine, Florine, viziunea protestant non-adventistă sau fordistă a Apocalipsei. Pergamul apocaliptic nu este decât perioada în care acest scaun s-a amestecat în doctrina creştinismului prin împăratul Constantin. Amestecul a avut consecinţe atât de devastatoare încât, iată, la 1700 de ani, el a cuprins aproape toată lumea aşa-zis creştină, şi duminicalistă, aruncând Legea lui Dumnezeu într-o confuzie caracteristică mixturii grâu-neghină.

Anduraru a scris: Diferenţa esenţială este că arca era călăuzită de îngerii lui Dumnezeu
Exact!

[Autor]

Mesaje