[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti #2727

Amigo,

Ai dreptul să foloseşti noţiunea de simbol ca sinonim al metaforei. Mă rog, nu există sinonim perfect. Dar ştii bine că folosim cuvintele, uneori şi sinonimele, pentru a face distincţii. Simbolul e o categorie mai largă decât metafora. Metafora este mai ales poetică, doar prin extensie sau extrapolare o folosim şi în alte domenii. Simbolul este folosit cu sens mult mai larg. În înţelegerea mea, aşa cum ştiu că se foloseşte termenul de simbol, cel puţin în apocaliptica biblică, semnificaţia unui simbol este conveţională; fie este explicată undeva în text, sau într-un text similar, de către îngerul interpret sau de autorul însuşi. În alte cazuri, considerăm că ştim toţi ce reprezintă unele simboluri, chiar dacă nu există nicăieri o explicaţie (cum ar fi cazul cu cetatea Babilon).
Metafora este în sine un simbol, cum ai zis, dar nu are o semnificaţie convenţională pe care ţi-o dă cineva, ci una pe care se presupune că o vei ghici cu uşurinţă. Spre deosebire de simbolul apocaliptic, care are mai degrabă rolul de a atrage atenţia supra unui lucru „acoperindu-l,” metafora are rol stilistic, estetic, intenţionând sensibilizarea cititorului pentru a primi mesajul implicit (ghicit) învelit în metaforă.
În cazul Pergamului, nu simbolul este prezent, ci semnificaţia lui, prezentată într-un limbaj hiperbolic, satiric şi metaforic. Acel fenomen X din Pergam ar fi simbolul tronului Satanei. Dar tronul Satanei în sine nu este o realitate fizică în Pergam, ci simbolul literar al unei realităţi care trebuie descifrate, o comparaţie căreia îi lipseşte un termen, deci o metaforă. Dacă ar fi o regulă (convenţie) stabilită în Biblie sau în contextul cultural-istoric, care să ateste că întotdeauna sau într-o serie de cazuri condiţionate, tronul Satanei reprezintă un anume lucru sau fenomen, ar fi mai potrivit să spunem că tronul Satanei este aici un simbol (aşa cum este sfeşnicul un simbol al Bisericii, mai degrabă decât o metaforă). Dar mie mi se pare mai potrivită noţiunea de metaforă în acest caz.

Până la urmă, nu cred că înţelegerea problemei depinde atât de mult de stabilirea modalităţii artistice de exprimare. Este clar că autorul nu se foloseşte un limbaj propriu aici, ci figurat. Asta contează. Dar ce semnifică figura aceasta, indiferent dacă o numeşti simbol sau metaforă? Eşti sigur că simpla expresiei „tronul Satanei,” care se referă la un loc, trebuie neapărat să însemne o perioadă de timp şi alt loc, alt spaţiu? Eu nu fug neapărat de semnificaţiile acestea mai… „oculte.” Cât timp suntem în Apocalipsă, este posibil să avem de-a face şi cu aplicaţii speciale, poate chiar duble, ca să întindem credibilitatea la maximum. Dar care ar fi dovada? Cum faci saltul acesta logic, că dacă avem de a face cu numărul 7, înseamnă că neapărat Smirna şi Pergam reprezintă o perioadă precisă a Bisericii, iar Laodiceea reprezintă neapărat perioada specială de la 1844 încoace. Este posibil să ne imaginăm cele şapte biserici ca simboluri ale Bisericii dintre cele două adventuri. Dar cine ne indică în acest caz delimitările în timp?

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti #2714

Dragă Olivian

Observ că insiști de mine, ca și cum ar trebui să-ți permit eu să crezi ceea ce crezi. Ești absolut liber să aplici mesajele bisericilor cum dorești. Dar sunt și aspecte în care nu ai libertatea să faci ce vrei. Nu poți confunda o metaforă cu un simbol. Metafora este o figură poetică ușor de recunoscut de orice cititor obișnuit cu literatura, în timp ce simbolul este un cod, în acest caz, apocaliptic. Când e vorba de metafore trebuie să știi carte și să fii atent. Când e vorba de simboluri, de coduri, nu poți înțelege dacă nu ai fost inițiat, dacă nu ți-a spus cineva secretul, sau nu ți s-a dat o cheie.

„Tronul Satanei” sau „locuința Satanei” este o metaforă a centrului cultului imperial din Asia. Nu m-am referit la idolatrie în general, care era peste tot. Creștinii din timpul lui Domițian (95), când se scria Apocalipsa, erau persecutați tocmai datorită existenței acestui cult. De aceea, metafora se potrivește foarte bine. Contemporanii lui Ioan înțelegeau metafora. Dar dacă ar fi fost vorba de un simbol al epocii cezaro-papiste (de la Constantin la Iustinian), acest sens nu putea fi înțeles de Ioan și de contemporanii lui.

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti #2712

Oliviene,
cred că vorbim limbi diferite.

Există afirmații explicite în Biblie pentru unele convingeri. Pentru altele există doar afirmații implicite. Nu sunt negru pe alb, dar sunt prezente în logica și retorica textului. De exemplu, când Iisus a citat referința din Exodul 3 în sprijinul învierii morților, a apelat la caracterul implicit al revelației. Logica Sa era aceasta:
1). Întrucât morții sunt inconștienți
2). și întrucât Dumnezeu este un Dumnezeu al celor vii, nu al morților,
3). și întrucât Dumnezeu S-a numit pe Sine Dumnezeul unor persoane care muriseră,
= rezultă 4). că Dumnezeu nu Se putea numi al lui Avraam, Isaac și Iacov, decât în vederea învierii viitoare. Numai astfel pentru Dumnezeu chiar și morții sunt vii.

Nu văd cum poți susține că cele 7 biserici sunt etape ale Bisericii istorice și de aceea Laodicea ne privește, plecând de la text. Credința despre care vorbești tu este mare. Eu scurtez drumul, ca să nu am nevoie de ea. Le iau pe toate ca fiind obligatorii (ceea ce textul îmi poruncești în mod explicit!) și atunci nu-mi scapă niciuna. Dacă mă apuc să le dau limite istorice, mă complic în mod inutil. Ce câștig cu asta? Am pus întrebarea aceasta nu pentru un câștig mercantil sau altă chestiune pragmatică, ci în sensul că, dacă textul nu mă obligă cumva să accept, nici măcar printr-o hermeneutică a afirmației implicite, de ce ar trebui să accept?

Expresia „scaunul de domnie al Satanei” este o metaforă care subliniază rolul cetății Pergam în implementarea cultului cezarului în Imperiu. Cultul imperial a fost principala provocare adusă creștinismului și de regulă se lăsa cu victime. Bineînțeles și celelalte cetăți vecine erau afectate în timpul persecuțiilor, dar nu peste tot la fel. În Smirna și Filadelfia erau sinagogi ostile creștinismului; în Efes, Sardes și în Laodicea, era decădere spirituală; în Pergam, nicolaitismul era tolerat, ca și în Tiatira, unde căpătase numele de „adâncimile Satanei”. Peste tot Satan încerca să lovească Biserica, așa că numele lui este menționat nu doar în Pergam. Dar tronul lui este așezat, metaforic în Pergam, deoarece acolo s-a instituit cultul imperial (din inițiativa preoților locali), încă din timpul lui Augustus.

Dragă Olivian, eu am susținut cândva teoria de care tu vrei acum să mă convingi. Am lăsat deoparte interpretarea aceea, precum și toate celelalte interpretări unde este nevoie de acrobații speciale pentru a susține o părere teologică. Prin urmare, nu am motive să mă întorc la ceea ce am abandonat, decât dacă s-ar dovedi că există argumente mai serioase decât acelea pe care le puteam (sau le-aș putea) aduce și eu.

Să fii iubit!

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Rolul escatologic al Israelului etnic (Romani 11) #2710

Dragă Olivian

Într-adevăr am scris şi poate am repetat că „Nu sunt de acord cu logica tragerii harului de pe unul pe altul şi apoi înapoi, ca şi cum harul ar fi o plapumă îngustă care nu poate acoperi doi oameni.” Dacă te-am înţeles greşit, nu e nici o problemă. Obiecţia mea se va potrivi atunci altui cititor care crede că harul lui Dumnezeu nu poate acoperi în acelaşi timp pe toţi oamenii, şi că trebuie luat de la unii ca să fie dat altora. Sau că se poate acorda doar unui număr predeterminat.

Nu ai scris tu următoarele? “În Israelul spiritual (adică Măslinul – n.a.), numărul celor mântuiţi era predefinit; iar Neamurile au căpătat o parte (predefinită şi ea, la rândul ei, din punct de vedere numeral) din pricina faptului că Israelul etnic a refuzat acel loc: „prin alunecarea lor, s-a făcut cu putinţă mântuirea Neamurilor” (vers.11).

În textul grecesc nu există nici o referire la “număr”, ci apare doar termenul pleroma (împlinire, plin, plinătate, completare, supliment, belşug, sumă, număr întreg [nedefinit], total, realizare). Nu este nici o sugestie că ar fi vorba de un număr anumit. Este ca în expresia “El a fost pus în numărul celor fărădelege” (adică în rândul lor, în grupul lor, în suma lor, nu e vorba de un număr calculat).

Harul nu pleacă nici de la evrei, nici de la neevrei, nu se extinde de la unii la alţii, vine numai de la Dumnezeu şi este suficient să-i cuprindă pe toţi. Dar eficienţa lui este condiţionată de răspunsul omului. Pavel vorbeşte figurat, poetic, când vorbeşte despre har ca şi cum ar trece de la unii la alţii.

FA 15.14-16 este un citat al lui Iacov cel Drept după profeţia lui Amos. Preşedintele colegiului apostolic face această referire biblică pentru a confirma lucrarea lui Pavel şi interpretarea lui Simon Petru cu privire la acceptarea deplină a neevreilor în Biserică, fără condiţia de a deveni mai întâi evrei prin circumcizie şi calendar. Profeţia lui Amos nu are nici o legătură cu Laodicea, ci se referă la “rămăşiţa Edomului şi la alte ‘neamuri’ care vor căuta pe Dumnezeu şi vor chema Numele Lui, atunci când se va drege “cortul lui David”. Prin Iisus Christos, adevăratul Messia, s-a dres cortul lui David, s-a restaurat Împărăţia lui Israel, astfel că păgânii, potrivit profeţiei, putea locui în “cortul lui David.”

În ce priveşte modul retragerii harului, el se va retrage de la lume odată cu încetarea lucrării Duhului Sfânt pentru cei care au respins ultima avertizare. Când se va întâmpla aceasta, harul nu va rămâne decât cu cei sigilaţi. Dacă este vorba totuşi de o ordine a retragerii harului, apoi este mai adevărat că harul se va retrage întâi de la cei care au avut deja mai multă cunoştinţă şi au tratat-o cu uşurinţă. De aceea EGW spune că pentru acea parte a Bisericii care a respins sistematic soliile lui Dumnezeu şi nu s-a pregătit, venirea testului escatologic din Apocalipsa 13, înainte de închiderea harului pentru lume, va însemna închiderea harului pentru credincioşii nepregătiţi, din cauză că nu vor putea rezista încercării şi vor apostazia definitiv. Evreii nu sunt chiar cei mai lipsiţi de cunoştinţă în domeniu, ca să rămână ultimii la închiderea harului. Când nu mai este har nici pentru Laodicea, mai rămâne har pentru Smirna sau Filadelfia. Evreii sunt în afara discuţiei. Historia mântuirii îi cuprinde astăzi ca indivizi, în mod condiţionat, pe unii dintre ei, dar nu ca etnie aleasă. Vechiul Legământ s-a stins de mult şi nu va mai reveni.

În concluzie, mie nu mi se pare aici nici o taină. Ea a fost dezvăluită de Pavel, dar nu este decât o profeţie condiţionată. Nu m-ar supăra să se realizeze la literă “numărul întreg al evreilor,” cu condiţia ca şi cea din Rom 11:25 să se realizeze atunci (“numărul întreg al neamurilor”). Dar cred că cel mai bine această pleroma are aici sensul de completare, referindu-se la mulţimile neevreilor care se vor adăuga la încheierea lucrării. La fel şi în cazul evreilor, este vorba de mulţimi care se vor întoarce la ultima avertizare, nu de o totalitate.

EGW vorbeşte despre aceasta:

“There is a mighty work to be done in our world. The Lord has declared that the Gentiles shall be gathered in, and not the Gentiles only, but the Jews. There are among the Jews many who will be converted, and we shall see the salvation of God going forth as a lamp that burneth.
“There are Jews everywhere, and to them the light of present truth is to be brought, that they may have an opportunity to accept it. There are among the Jews many who will come to the light, and who will proclaim the immutability of the law of God with wonderful power. The Lord God will work. He will do wonderful things in righteousness. “It has been a strange thing to me that there were so few who felt a burden to labor for the Jewish people, who are scattered throughout so many lands. Christ will be with you as you strive to strengthen your perceptive faculties, that you may more clearly behold the Lamb of God, which taketh away the sin of the world. The slumbering faculties of the Jewish people are to be aroused. The Old Testament Scriptures, blending with the New, will be to them as the dawning of a new creation, or as the resurrection of the soul. Memory will be awakened as Christ is seen portrayed in the pages of the Old Testament. Souls will be saved from the Jewish nation, as the doors of the New Testament are unlocked with the key of the Old Testament. Christ will be recognized as the Saviour of the world, as it is seen how clearly the New Testament explains the Old.” “Concerning the work in behalf of the Jewish people being done by Brother

---

, I am instructed to say, Give him all the encouragement that is possible. Do not bind about his work by many forbiddings. Help him, so that through his efforts, and the efforts of his fellow-laborers, many of the seed of Israel may be grafted to the true stock, Christ Jesus……” (http://text.egwwritings.org/)

“…încât taina de la vers. 25 rămâne în continuare taină pentru mulţi „laodiceeni.”
OK. SĂ înţeleg că cei care ştiu taina asta nu mai sunt “laodiceeni”?

“Nu ştiu cât de condiţională consideri profeţia respectivă, dar eu văd că Domnul doreşte să-i mântuiască pe cei care, temporar, sunt vrăjmaşi Evangheliei (vers.28).”
O să încerc şi eu să mă circumcid şi să devin vrăjmaş al Evangheliei, se pare că am mai multe şanse decât un simplu goy.

Profeţiile, toate afară de cele apocaliptice, sunt prin natura lor condiţionate (Jer 18). Ez 37 şi altele nu au dublă aplicaţie, decât dacă această aplcaţie este menţionată cumva în context. Există unele profeţii duble, dar sunt destul de încurcate, încât nu aş pleca de la asemenea exemple pentru a extinde încurcătura asupra celor clare..

Ilustraţia smochinului din Marcu 13.28,29 este clară ca şi aceea mai completă din Luca 21:29, unde vedem că Iisus S-a referit la smochin “şi la toţi copacii” . Este o simplă ilustraţie, care nu are nici o, legătură cu simbolistica somchinului blestemat. Dacă smochinul de aici înseamnă statul Israel, cum învaţă dispensaţionaliştii, atunci şi restul copacilor ar trebui să reprezinte ceva, nu? Pe neevrei, desigur! Şi iată cum ajungem la absurd. Categoric, anul 1948 nu are nici o semnificaţie profetică. Este doar social-politică şi culturală. Mă pot bucura că poporul acesta are un cămin naţional, o patrie pământească din nou, dar nu-i invidiez deloc, că prea sunt urâţi de arabii dimprejur şi de alte milioane de nebuni. Dumnezeu să-i ocrotească. Nu le doresc răul. Dar este o simplă simpatie socială şi culturală. Nici o profeţie. De evanghelie avem nevoie pentru ei, nu de profeţii.

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti #2709

Nu ştiu dacă ai oobservat că Tausev se crede în Filadelfia, deoarece vorbeşte despre perioada contemporană ca fiind Filadelfia.

În ce priveşte interpretarea mea, nu este vorba de părăsirea temeliilor. Interpretarea aceasta nu a fost niodată o doctrină oficială adventistă. Ea nu este decât o presupunere interesantă, dar fără o evidenţă biblică. Din punct de vedere spiritual nu pierdem nimic, deoarece obligaţia de a ne privi în oglina ultimei scrisori este la fel de importantă pentru toţi creştinii care cred că sunt Biserica lui Christos.

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti #2705

Dragă Oivian,
Iar mă sileşti să citesc mult şi mă obligi să fiu ori superficial, ori incomplet. Şi nu mă înţelegi bine. Eu nu am nimic împotriva interpretării tale, din punct de vedere practic. Dacă tu însă vrei o bază exegetică pentru aplicaţia consecutivă, etapizată a celor şapte biserici, aceasta poate fi suferată, într-adevăr, de ciclul săptămânal, întrucât acesta este o succesiune cronologică în 7 etape.
Însă chiar dacă această aplicaţie este posibilă, nu ai nici o evidenţă biblică de care să te prinzi pentru a delimita cele şapte perioade. De acord, Laodicea ar reprezenta, în acest caz, ultima perioadă, indiferent când ar fi început. Dar logica aceasta ţine mai mult de voinţă şi dorinţă, de fantezie, decât de o sugestie biblică oricât de mică. De ce nu a şoptit Iisus lui Ioan că aceste şapte mesaje se adresează Bisericii în şapte etape până la sfârşit? Dacă eu o aplic la istoria Bisericii, nu mă gândesc la şapte etape, la fel cum o aplic şi în spaţiu: nu mă refer la şapte continente, şapte confesiuni, şapte diviziuni sau alte asemenea lucruri, ci la simplul fapt că şapte este un simbol al întregului, al sfinţeniei şi „catolicităţii” Bisericii.
Am dat exemplul cu coarnele şi ochii Mielului ca să observi că în acel caz, şaptele nu are sens să fie înţeles temporal, ci doar concomitent, ca simbol al întregului, al perfecţiunii. Nu mi-au trecut niciodată prin cap coarne reale etc. Să fim serioşi.

De acord, deci, există o accepţiune sincronică (spaţială, concomitentă) a celor şapte biserici, şi una diacronică (istorică, succesivă). Dar fără delimitări şi precizări spaţiale sau temporale. Singurele precizări care se pot face, sunt cele istorico-geografice de la sfârşitul primului veac: cele şapte biserici din cetăţile microasiatice menţionate pe nume. Dincolo de aceasta, aplicaţia simbolică nu mai necesită divizări precise şi limitări în timp. Totul este simbolic, atotcuprinzător. Iar mesajele se aplică doar acolo unde chiar se aplică. Sunt unii astăzi care duc viaţa celor din Smirna şi Filadelfia, fiind persecutaţi la sânge. Alţii au încă rezistenţa celor din Pergam şi Tiatira, deşi greşesc tolerând unele rele. Alţii în sfârşit, trăiesc din amintiri, pretenţii şi inerţii, ca cei din Efes, Sardis şi Laodicea, având nevoie urgentă de pocăinţă. Nu mă gândesc neapărat la tipologii caracteriale sau psihologice, fiindcă aici psihologia este pe un teren speculativ.

Anyway, să fii iubit. Putem dormi bine şi fără să avem o delimitare clară a perioadelor Bisericii, pe care să le numim după cetăţile Apocalipsei.

[Florin Lăiu]

ca răspuns la: Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti #2693

Amigo,

E adevărat că numărul şapte este simbolic şi în cazul celor şapte biserici. Dar dacă s-a intenţionat o simbolistică mai mult decât spaţială, şi anume una temporală, în şapte etape, e greu de dovedit. Există unele simboluri apocaliptice în care numărul şapte are sens temporal. Dar nu peste tot. De exemplu, cele şapte coarne ale Mileului, cei şapte ochi, cele şapte Duhuri, nu văd de ce ar trebui să aibă o aplicaţie temporală, de vreme ce Mielul şi Duhul sunt entităţi eterne şi sunt ŞAPTE în fiecare clipă în vecii vecilor. De ce ar fi altfel cu cele şapte biserici?
Împărţirea istoriei Bisericii în şapte etape (sau în câte vrei) se poate face simplu. Dar dacă vrei să compari fiecare mesaj cu fiecare etapă, îţi dai seama că adesea trebuie să forţezi lucrurile. Acesta este un domeniu în care nu facem decât să creăm scenarii paraistorice. De aceea m-am limitat la aplicaţia evidentă şi clară, fără speculaţii de ordin profetic cu privire la cele şapte biserici. Am studiat această parte a APocalipsei mai mult decât oricare alta, nu cred că are cineva mai multe dovezi decât mine, în favoarea interpretării temporale, cu Laodiceea fiind a şaptea de la 1844. Dar am realizat că aceste speculaţii sunt totuşi o depăşire a indicaţiilor din Apocalipsă, care nu pot fi justificate exegetic şi care au note de dezacord în puncte importante. Le las aşadar pe seama altora, care au timp de scenarii fantastice.

Subiectul Măslinului l-am făcut deja un alt topic şi ţi-am răspuns acolo.
Să fii iubit!

[Autor]

Mesaje