decembrie 2021
D L Ma Mi J V S
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
84
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Comentarii recente în articole

Arhive

Home/Forumuri/FORUMS/EMMAUS/Daniel & Apocalipsa în Adventism/Rolul escatologic al Israelului etnic (Romani 11)

ACASĂ Forumuri FORUMS EMMAUS Daniel & Apocalipsa în Adventism Rolul escatologic al Israelului etnic (Romani 11)

Vizualizare 8 articol (din 8 în total)
  • Autor
    Mesaje
  • Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Dragă Olivian

    Încerc să-ţi răspund, deşi se vede că sunt probleme în comunicarea noastră.
    Cu povestea smochinului, am zis, nu pot fi de acord, fiindcă încalcă regulile de interpretare. Nu mă refer la reguli impuse, ci la cele de bun simţ. Când cineva vrea să comunice cu adevărat, o spune direct. Dacă zice smochin şi înţelege prin asta etnia israelită, fără să avertizeze că vorbeşte codificat, înseamnă are o comunicare conspirativă. Iisus obişnuia să vorbească „în pilde,” dar nu „în dodii.” Iar Matei 24 nu este profeţie apocaliptică, în care să ne aşteptăm la vorbire codificată.

    Da, Pavel se referă la chestiunea aceasta ca fiind o taină (Rom 11:25-36), ca şi taina mântuirii neevreilor şi a relaţiei dintre Christos şi Biserică (Ef 3:4-7; 5:32). Nimeni nu înţelege suficient aceste taine, nu am pretenţia de expert în mistere, eu sunt interesat doar de o înţelegere corectă lingvistică şi teologică a pasajului. Exprimarea lui Pavel este oricum derutantă, fiindcă frizează o predestinaţie necondiţionată, care dacă ar fi adevărată chiar nu m-ar interesa deloc, deoarece contrazice Scriptura. Este ca şi cum Dumnezeu Se joacă cu pocăinţa lumii, după ce o împarte în două: evrei şi neevrei. Mai întâi îi împietreşte pe unii, ca să-i poată mântui pe ceilalţi, apoi când i-a făcut gelorşi pe primii, îi despietreşte, ca să-i poată mântui şi pe aceştia, pe toţi. Păi nu era mai simplu să-i despietrească pe toţi de la început? Sau în acelaşi timp? De ce mântuirea concomitentă a celor două categorii este imposibilă? Aceasta pune la îndoială puterea lui Dumnezeu şi face din mântuire o acţiune la care eşti supus în mod pasiv şi necondiţionat.
    Nu uita ce spune Petru (2Pt 3) cu privire la scrierile lui Pavel. Uneori e mai înţelept să laşi deoparte nişte chestiuni încurcate, decât să faci din ele o teologie care intră în conflict cu principiile descoperite în Scriptură.

    Sunt de acord „cu privire la faptul că e cazul ca evreii să intre şi ei, ÎNTR-UN TIMP SCURT(1), ÎN MARE NUMĂR (2) şi CU BINECUVNTĂRI ÎMBELŞUGATE (3), în Noul Legământ şi să accepte Evanghelia,” aşa cum ai spus. De asemenea, ştiam de 40 de ani ce spune Ellen White, dar ea nu se referă la poporul evreu în masă, nici la statul Israel (care încă nu exista pe vremea ei), ci la faptul că mulţi evrei vor primi Evanghelia şi se vor alătura poporului lui Dumnezeu. Ei „vor fi alături de Israelul lui Dumnezeu,” „vor fi încăodată reintegraţi în poporul lui Dumnezeu.” Ceea ce înseamnă că ei nu mai sunt de la sine Israel şi poporul lui Dumnezeu, dacă este nevoie să fie „reintegraţi în poporul lui Dumnezeu”.
    Citatele pe care le-ai dat arată că este corect ce am spus despre Romani 11, că pleroma evreilor va veni atunci când va veni pleroma neevreilor. Fiecare categorie se va completa şi încheia definitiv cu ocazia ultimei avertizări, înainte de căderea plăgilor. Dar aceasta este în întregime efectul noului legământ, al Evangheliei, nu va mai fi o restaurare a teocraţiei iudaice, cu templu şi alte nimicuri, aşa cum visează unii. Iar evreii credincioşi se vor uni cu neevreii credincioşi, aşa cum vor fi una şi în Noul Ierusalim. Neevreii au intrat în Israelul lui Dumnezeu prin Evanghelie, dar evreii necredincioşi se pot întoarce prin credinţă la adevăratul Israel (care este spiritual). Citatul pe care l-ai dat din EGW are o referinţă profetică la Isaia 66:8, unde naşterea unui popor într-o singură zi se încadrează într-un lanţ de profeţii condiţionate care urmau să se împlinească după exilul babilonic, prin repatrierea lui Israel. S-a împlinit, dar bineînţeles, numai cu cei care au fost dispuşi să se întoarcă (o minoritate săracă). Pasajul este profetic şi foarte poetic. Nu am nimic împotrivă ca să se realizeze în sens absolut. Dar dacă este posibil aşa ceva, ca un întreg popor să se convertească într-o zi, întreb din nou: de ce n-a făcut-o Dumnezeu mai demult, aşa cum înţelegea de fapt Pavel, fiindcă el când vorbea despre timpul sfârşitului se gândea la vremea lui, fiindcă aştepta ca Iisus să vină în generaţia aceea. Sper că ai citit ce spune el. Şi aş mai adăuga: de ce n-ar fi făcut Dumnezeu acest lucru şi pentru alte popoare? Mi-aş dori o asemenea minune şi pentru români, ruşi, ţigani, nigerieni, cehi etc.

    Nu este nici un motiv să se interpreteze o expresie poetică din Isaia („o zi”) ca timp apocaliptic (un an). Şi repet, anul fondării statului Israel nu are nimic mai sfânt decât fondarea României, a Liberiei sau a Vaticanului. Merită respectul nostru, este chiar foarte spectaculos, dar este o treabă absolut politică, fără legătură cu legământul lui Dumnezeu.

    Am afirmat, într-adevăr, că „Harul nu pleacă nici de la evrei, nici de la neevrei, nu se extinde de la unii la alţii…” Este adevărat că Iisus a spus că „Mântuirea vine de la iudei” (Ioan 4.22), dar aceasta nu contrazice adevărul mai mare că „Mântuirea vine de la Dumnezeu” (Ap 19:1). Mântuirea vine de la iudei, în sensul că de la ei vine calea mântuirii: revelaţia lui Dumnezeu prin Scripturi şi în special prin Iisus Christos. Nimeni nu neagă acest fapt. Da, ar trebui ca creştinii să fie mult mai recunoscători iudaismului (printr-o atitudine respectuoasă faţă de Israel şi prin conservarea acelor valori din TNK care au fost păstrate de Iisus şi de apostoli). Antisemitismul cu rădăcinile lui din primele secole şi până la roadele holocaustului şi ale neonazismelor moderne sunt dovada clară că în naţiile lumii (creştini, arabi) diavolul şi-a făcut sediul de multă vreme. Problema este însă mai complexă, fiindcă şi evreii au avut o atitudine ostilă faţă de creştini de la început şi s-au educat în păstrarea atitudinii ostile. Este dificil de ştiut cine este mai vinovat, dar eu cred că vinovaţi sunt întotdeauna cei care cred că au legitimizarea divină. Aici toţi se reped să-şi afirme autoritatea de reprezentanţi speciali ai Împărăţiei.

    Referitor la număr şi pleroma, accept referirea la număr, dacă este luată în sens general, „numărul deplin” fiind numărul final, totalul, oricare ar fi el (şi care, este de aşteptat să fie un număr neregulat). Dar nu în sensul unui număr predeterminat, simbolic, rotund, frumos etc., care trebuie să se completeze, fiindcă aşa s-a hotărât. ÎN NICI UN CAZ.

    Da, am spus că Pavel vorbeşte figurat uneori, ca orice prozator. Asta nu înseamnă neapărat că limbajul nu ar fi clar. Pavel a spus-o aşa ca să fie clar pentru primii destinatari. El nu s-a gândit la noi când a scris, ci la creştinii din Roma.
    Povestea cu αχρι legată de mântuirea exclusivă a evreilor la un moment dat este cel puţin stranie. Să revenim la text:

    Quote:
    25 „…parte din Israel a căzut într-o insensibilitate care va dura până se va completa numărul total al păgânilor pocăiţi.

    Pavel vedea că Sinagoga devenea tot mai ostilă şi mai insensibilă la Evanghelie, în ţară, cât şi în diaspora. El lucra pentru convertirea păgânilor, convins fiind de apropiata venire a Domnului, ştiind că lucrarea printre păgâni va face pe evrei „geloşi”, îi va trezi pentru Evanghelie şi îi va salva. El era permanent obsedat de ideea aceasta (Rom 9:1-3; 1Cor 10:11; Ev 10:37). Pavel se aştepta la împlinirea profeţiei în timpul său, ceea ce era un aspect condiţionat. Îndelungirea timpului însă a schimbat multe în relaţiile dintre creştini şi evrei. Ceea ce nu s-a schimbat este faptul că încă nu s-a împlinit numărul total al păgânilor. Acesta se încheie când se zice: „S-a sfârşit! Cine este nedrept să fie nedrept şi mai departe.” Nu este un număr mistic fixat, care trebuie să se umple.

    Quote:
    26 „Şi atunci tot Israelul va fi mântuit, după cum este scris: ‘Mântuitorul va veni din Sion, şi va îndepărta toate nelegiurile dela Iacov. 27 Acesta va fi legământul, pe care-l voi face cu ei, când le voi şterge păcatele.’”

    Pavel aştepta ca întreg Israelul, inclusiv sectorul împietrit, să fie mântuit la un moment dat. Dar este evident că aşteptarea lui nu s-a împlinit. Generaţia celor împietriţi din vremea lui Pavel a murit în împietrire şi de atunci au trecut zeci de generaţii de evrei împietriţi. Dacă Dumnezeu i-ar sensibiliza brusc pe toţi evreii de astăzi şi s-ar pocăi în masă, ceea ce ar fi frumos, profeţia tot ar rămâne neîmplinită, fiindcă o mare parte a lui Israel a pierit în împietrirea lor, aşa cum şi o mare parte dintre creştini au pierit în împietrirea lor până astăzi. Citatul lui Pavel din Isaia 59:20 este de asemenea de verificat, întrucât Isaia arată că profeţia aceasta este condiţionată, se referă la „aceia care se vor întoarce de la păcatele lor.”

    Quote:
    28 „În ce priveşte Evanghelia, ei sunt vrăjmaşi, şi aceasta spre binele vostru; dar în ce priveşte alegerea, sunt iubiţi, din pricina părinţilor lor. 29 Căci lui Dumnezeu nu-I pare rău de darurile şi de chemarea făcută.”

    Aici am probleme cu logica autorului. Ostilitatea iudeilor faţă de Evanghelie nu a fost un bine pentru nimeni. Aici Pavel foloseşte un limbaj neobişnuit, arătând că Dumnezeu foloseşte chiar şi răul spre binele celor iubiţi de El. Dar aceasta nu înseamnă că răul are vreo virtute în sine, sau că aceasta este calea optimă a lui Dumnezeu. Pavel pare să spună că „lepădarea lor” a făcut posibilă mântuirea neevreilor, ca şi cum altfel ar fi fost imposibilă. Aceasta este o aberaţie, dacă e luată în sens literal. Dumnezeu a folosit ocazia nenorocită a lepădării lui Israel pentru un scop bun, dar profeţiile nu prevedeau această soluţie, ci arătau că prin credincioşia lui Israel se vor converti păgânii. De asemenea, evreii s-ar converti mai degrabă prin pocăinţa şi credincioşia Bisericii pagano-creştine, decât prin căderea ei. Dar Biserica a devenit Babilon de secole şi, ca în Israel, o rămăşiţă se va mântui. Dacă în ce priveşte alegerea evreii sunt iubiţi din cauza părinţilor lor, la care părinţi se referă? La Patriarhi? Înseamnă că şi işmaeliţii şi alţi arabi sunt iubiţi la fel din cauza aceluiaşi Avraam. Iar noi ăştia păgânii, nu ne tragem din Noe cel iubit de Dumnezeu? De ce sunt iubiţi din cauza părinţilor lor, şi nu din cauza harului lui Dumnezeu? Sau este vorba de un favoritism aici, de un soi de nepotism? Problema asta mai trebuie studiată, nu este suficient să citezi textul biblic.

    Quote:
    30 După cum voi eraţi cândva neascultători de Dumnezeu, şi după cum prin neascultarea lor aţi căpătat îndurare acum, 31 tot aşa, ei acum n-au ascultat, pentru ca, prin îndurarea arătată vouă, să capete şi ei îndurare. 32 Fiindcă Dumnezeu a închis pe toţi oamenii în neascultare, ca să aibă îndurare de toţi.”

    Am scris mai sus. Aceasta a fost ultima soluţie, care să scoată în evidenţă înţelepciunea şi harul lui Dumnezeu, în ciuda necredincioşiei noastre ca evrei şi neevrei. Dar nu a fost acesta planul lui Dumnezeu. Iar dacă ceea ce este scris în aceste versete este luat ca un principiu prin care Dumnezeu mântuieşte pe unii prin neascultarea altora, este fals. Este vorba aici de ocazia pe care omul a oferit-o lui Dumnezeu. Orice are face Satan şi lumea împotriva planului divin, tot se va găsi o soluţie prin care binele va ieşi învingător.
    Nu pot primi ideea că „Numai evreii o vor accepta atunci.” Nu are nici un gust. Dar nu mi-ar părea rău să se întâmple aşa.
    Tu zici: „Însă evreilor nu li se va ţine asta ca trădare, pentru că ei în asta s-au născut.” Am înţeles, dar şi papii s-au născut în catolicism, musulmanii în islam şi vrăjitorii africani în junglă.
    Observ că faci mult tapaj pe ideea neamurilor încropite care vor fi vărsate din gura Domnului şi apoi Domnul se înoarce spre Iacov. Ca şi cum Iacov nu ar fi încropit, sau încropirea lui ar fi mai puţin vinovată. Să fim serioşi. Când vrei să demonstrezi ceva, găseşti explicaţii pretutindeni.

    În ce priveşte Faptele 15, dacă vrei să înţelegi sensul citatului lui Iacov din Amos, el este strict legat de motivul care a inspirat convocarea conciliului apostolic. A-i da o altă însemnătate, legată de taina lui Pavel din Romani 11, ar fi în afara discuţiei din FA 15. Comentariul AZS, care în alte cazuri discută diverse interpretări posibile, în acest caz spune: „Iacov a recunoscut profeţia ca o prezicere a convertirii neamurilor şi în felul acesta se află acum în legătură cu subiectul în discuţie.”

    Între cele două expresii din discursul lui Iacov (“mai întâi” şi “după aceea”) nu văd o relaţie de logică profetică. În primul rând, Iacov citează după nu ştiu care versiune, fiindcă atât în textul ebraic, cât şi în LXX nu avem „după aceea”, ci „în ziua aceea”. Iar intenţia lui Iacov a fost să arate cum profeţia lui Amos se împlineşte în misiunea apostolică, nu să facă exegeză la profeţii despre un presupus viitor îndepărtat al iudeilor. De altfel. majoritatea celor prezenţi erau evrei, iar Iacov şi cei din neamul lui erau chiar din casa lui David. Biserica nu a făcut nici o distincţie teologică între evrei şi neevrei. Neevreii au fost incluşi în noul Israel ca având toate drepturile de moştenitor prin credinţă.

    Chiar dacă ar exista în profeţie un „după aceea”, expresia ar trebui luată în contextul ei literar, nu în consecuţie cu acel „mai întâi” al lui Iacov.

    Zici că „Domnul va împlini aceste lucruri fără nicio condiţionalitate.” În realitate, profeţia lui Amos era condiţionată, şi se referea la faptul că restaurarea dinastiei davidice va adăposti sub aripile ei popoarele lumii. Dar restaurarea dinastiei trebuia să aibă loc după exil (vezi Ezechiel 37), ceea ce nu s-a întâmplat – s-a amânat. În plus, nu doar că s-a amânat, dar atunci când în sfârşit a venit Fiul lui David, Unsul, cei din casa Lui L-au respins. Rămăşiţa credincioasă (iudeo-creştinii) au format atunci în jurul lui Christos şi al apostolilor (inclusiv Iacov, din casa lui David), misiunea de dregere a cortului lui Iacov, Împărăţia care să cuprindă şi pe neervei.

    Expresia „peste care este chemat numele Domnului” este un ebraism care înseamnă „poartă Numele Domnului,” este „poporul Domnului.”

    Dacă este condiţionată profeţia din Dt 4:30-31? Da, ca aproape toate profeţiile. În primul rând, expresia „în zilele de pe urmă” nu avea sensul pe care-l dăm noi astăzi. Moise nu se gândea la zilele noastre, ci la viitorul lui Israel de după pedeapsa aceea profeţită, care s-a realizat prin exilul asiro-babilonian. Aceeaşi expresie o foloseşte şi Iacov când îşi binecuvântă fiii cu profeţii care erau specifice secolelor următoare, nu erei creştine.

    Quote:
    Olivian: “Oricum, a generaliza fără discernământ ideea asta despre condiţionalitatea profetică induce o lâncezeală mentală, şi o lipsă de seriozitate în rugăciune ca Domnul să ne descopere ceea ce a dorit să ne comunice, de fapt.”

    Ce pot face eu, dacă Ieremia 18 nu a pus nici o limită la condiţionalitea profeţiilor. Trebuie luată în serios condiţionalitatea, altminteri nu vom avea nici o explicaţie pentru faptul că multe profeţii au rămas neîmplinite şi vom avea tendinţa să le scoatem din context şi să le aplicăm cabalistic la „timpurile din urmă” care desigur sunt întotdeauna în viitor.

    Sunt de acord că profeţiile conţin principii care le fac aplicabile şi în situaţii ulterioare, dar aceasta nu dovedeşte că au fost concepute ca profeţii duble. Viziunea cu oasele uscate din Ez 37 o aplicăm adesea la învierea morţilor, fără criterii etnice. Aceasta nu înseamnă că o folosim ca profeţie dublă. Ea are singurul rost ca profeţie, să se refere la evreii din exil şi de după exil. Putem lua însă şi noi învăţătură de acolo, aşa cum învăţăm şi din 2Timotei, chiar dacă nu nise adresează direct, şi nici nu este profeţie dublă.

    Profeţia din Ez 37 cu domnia lui David peste iudei nu s-a întâmplat după exil, într-adevăr. Tocmai aceasta arată că profeţia a fost condiţionată. Contextul ei istoric este absolut obligatoriu ca s-o interpretăm corect. Dacă dinastia lui David nu s-a refăcut, aşa cum era prevăzut, dacă templul din capitolele 40-48 nu s-a zidit niciodată, nu înseamnă că profeţiile acestea se vor realiza cu evreii acum la sfârşit. Ba încă într-un asemenea mod în care să-i pedepsească şi să-i umilească pe neevrei, în loc să-i integreze pe aceştia, cum prevăd toate profeţiile escatologice ale VT.

    Ai dreptate că interpretarea mea biblică este neobişnuită, dar încerc să înţeleg armonia internă a tuturor celor scrise, nu doar să justific un punct de vedere particular în dauna celorlalte. Treaba nu e simplă deloc şi nu blamez pe nimeni că înţelege diferit. Nu pretind că am ajuns la capătul înţelegerii, mă pregătesc şi pentru surprize, dar deocamdată, atâta pot.

Vizualizare 8 articol (din 8 în total)
  • Trebuie să fii autentificat pentru a răspunde la acest subiect.