decembrie 2019
D L Ma Mi J V S
« nov.    
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
191
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Arhive

Home/Articole/CONFESIONAL/Christologie/Ellen White despre natura umană a lui Iisus

Ellen White despre natura umană a lui Iisus

1. Odată cu natura umană, Christos deşi nu a cedat niciodată ispitelor, a moşteni tendinţe naturale spre păcat:

Christos este scara văzută de Iacov, cu baza aşezată pe pământ şi cu vârful ajungând la poarta cerului, până la pragul gloriei. Dacă acea scară ar fi fost mai scurtă cu o singură treaptă, noi am fi fost pierduţi. Dar Christos ajunge la noi acolo unde suntem. El a luat natura noastră şi a biruit, pentru ca şi noi, luând natura Lui să putem birui. Făcut „în asemănarea cărnii păcatului” (Rom. 8:3), El a trăit o viaţă fără păcat. Acum prin natura Sa divină El apucă tronul ceresc în timp ce prin natura Sa umană ajunge la noi. El ne porunceşte ca prin credinţa în El să atingem gloria caracterului lui Dumnezeu. De aceea trebuie să fim noi desăvârşiţi după cum şi Tatăl nostru ceresc este desăvârşit (DA 311).

În natura noastră omenească, Christos urma să răscumpere eşecul lui Adam. Însă când Adam a fost asaltat de ispititor, nu era asupra lui nici unul din efectele păcatului. El stătea în puterea unei umanităţi desăvârşite, posedând întreaga vigoare a minţii şi a corpului. El era înconjurat de gloriile Edenului şi în zilnică părtăşie cu fiinţele cereşti. Nu tot aşa a fost cu Iisus când El a intrat în pustie ca să se lupte cu Satan. Timp de 4000 de ani neamul omenesc slăbise în tărie fizică, în putere mintală, şi în valoare morală; iar Christos a luat asupra Sa infirmităţile naturii umane degenerate. Numai astfel putea El răscumpăra pe om din cele mai joase adâncimi ale degradării (DA 117). „El a luat natura noastră păcătoasă asupra naturii Sale nepăcătoase, ca să poată şti cum să ajute celor care sunt ispitiţi.” (Medical Ministry 181)

În ciuda aparentei inacceptabilităţi a acestei vederi, este util de ştiut că o serie de teologi creştini şi alte personalităţi au susţinut-o, deşi ortodoxia romană şi cea protestantă iau partea opusă. Astfel sunt citate personalităţi ca: Grigore de Nyssa (n. 331, Imperiul de Răsărit) Felix de Urgel (c. 780, Spania), Antoinette Bourignon (n. 1616, Franţa), Peter Poiret (n. 1646, Germania), Johann K. Dippel (n. 1673, Germania), Gottfried Menken (n. 1768, Germania), Edward Irving (n. 1792, Scoţia), Thomas Erskine (n. 1788) Scoţia), Hermann Fr. Kohlbrugge (n. 1803, Olanda), Johann Chr. K. von Hofmann (n. 1810, Germania), Eduard Bohl (n. 1836, Germania), Hermann Bezzel (n. 1861, Bavaria), şi în zilele noastre: Karl Barth (Elveţia), o serie de teologi de limbă engleză (Torrance, Ferre, Cranfield, Roberts, Newbigin), teza doctorală a Părintelui Galeriu etc. Între AZS, aceasta a fost doctrina lui Jones şi Waggoner, a fost publicată în diverse scrieri oficiale ale noastre până pe la 1950, a fost apoi susţinută de mulţi autori conservatori ca: M. Andreasen, R. Wieland, D. Short, H. Douglass, K. Wood, R. Pierson, L. Moore, R. Larson, D. Priebe.

2. În natura Sa umană, El nu a avut tendinţe spre păcat

[…] luând natura omului, dar nu şi păcătoşenia lui.” (1901)„N-ar trebui să avem vreo îndoială cu privire la desăvârşita lipsă de păcat a naturii umane a lui Christos. (1898) „Nu-L prezenta înaintea oamenilor ca pe un om cu tendinţe spre păcat… Nici pentru o clipă nu a fost în El o tendinţă păcătoasă. (1895) [Expresia „nici pentru o clipă” arată că nu poate fi vorba aici de calitatea naturii moştenite, deoarece aceasta este o permanenţă, nu o incidenţă].

„Niciodată să nu laşi, în vreun fel, cea mai slabă impresie asupra minţilor omeneşti că Christos ar fi avut vreo mânjire, înclinaţie păcătoasă sau stricăciune … Orice om să se ferească de a-L considera pe Christos cu totul omenesc, exact ca şi noi, fiindcă nu poate fi aşa. (1895) „El S-a născut fără nici o întinare a păcatului (1898). „El nu a avut patimile naturii noastre umane căzute… „El ne este Frate în ce priveşte infirmităţile naturii noastre, dar nu în posedarea aceloraşi pasiuni (1868-71) „Nimeni, privind la înfăţişarea copilului Iisus, strălucind de vioiciune, nu putea spune că El era exact ca şi alţi copii.” (1898). Questions on Doctrine, 649-653. 657-659.

La o analiză atentă, declaraţiile de mai sus nu le contrazic pe cele dintâi, ci ele se referă la sfinţenia interioară (a gândurilor, a imaginaţiei, a intenţiei, a dorinţelor – conform poruncii a X-a a decalogului) a naturii umane a lui Christos, în timp ce primele se referă la biologicul moştenit, care era asemenea nouă. Ceea ce este foarte clar din următoarele declaraţii:

„Iisus Christos este exemplul nostru în toate lucrurile. El Şi-a început viaţa, a trecut prin experienţele ei şi a încheiat raportul ei cu o voinţă umană sfinţită. El a fost ispitit în toate lucrurile ca şi noi, totuşi pentru că Şi-a ţinut voinţa supusă şi sfinţită, El nu S-a înclinat vreodată, în cel mai mic grad, spre a face răul, sau spre a manifesta rebeliune faţă de Dumnezeu. (Special Testimonies, Oct. 29, 1984). „Nu trebuie să păstrăm nici o tendinţă păcătoasă. (7 SDABC, 943). „Îngăduinţa de sine, dorinţa de a plăcea nouă înşine, mândria şi extravaganţa trebuie părăsite. Nu putem fi creştini şi în acelaşi timp să ne satisfacem aceste tendinţe. (RH May 16, 1893)

Aprofundarea reverentă a acestui subiect aduce binecuvântare spirituală. Este o mare încurajare şi o credinţă care nu mai lasă păcatului nici o scuză. Iar victoria lui Iisus asupra păcatului este văzută astfel infinit mai glorioasă. Dumnezeu este adus astfel mult mai aproape de om, iar omul adus aproape de inima lui Dumnezeu, în persoana Aceluia care a unit pe Dumnezeul cel atotputernic, sfânt şi fără început, cu omul căzut, defavorizat prin naştere, muritor.

Cu toate acestea, adepţii naturii „păcătoase” a lui Christos, ar trebui să fie întotdeauna atenţi şi la celelalte afirmaţii, aparent contrarii, pentru ca, pe de-o parte să-şi poată echilibra declaraţiile, să nu ajungă să confunde natura biologică (moştenită), cu natura psihologică şi morală, iar pe de altă parte să vadă, din aceste declaraţii contrarii, că înţelegerea corectă poate scăpa altora care au intenţii la fel de bune ca şi ei. În definitv, aceasta nu este o doctrină oficială a AZS. Încă se discută, încă se fac confuzii; este o chestiune teologică, în studiu pentru cei interesaţi.

Frank Holbrook, fost director adjunct al Institutului de Cercetări Biblice, scria într-o scrisoare din 1982, care poartă antetul Conferinţei Generale:

„După ştirea mea, noi ca popor n-am formulat niciodată o declaraţie definitivă asupra acestor două puncte speciale: 1. Dacă Christos a avut carne păcătoasă. […] 2. Ce se întâmplă cu natura păcătoasă la convertire; este ea literalmente scoasă din acel om, lăsându-l să se lupte doar cu ‘carnea’ păcătoasă?” (O copie a acestei scrisori am primit de la Diviziunea Pacificului de Sud).

Dacă cineva dor
eşte o poziţie cvasi-oficială a Bisericii, poate să studieze capitolul „Dumnezeu Fiul” din Cele 27 de afirmaţii doctrinare, editat de Asociaţia Pastorală a Conferinţei Generale (ed. 1988 +). Acolo se pot găsi ambele aripi ale acestei teologii profunde:

1. El Şi-a îmbrăcat natura divină cu natura umană, a fost făcut „în asemănarea cărnii păcătoase” (sau natura umană păcătoasă, sau natura umană căzută), cf. Rom. 8:3.

2. Aceasta în nici un fel nu arată că Iisus Christos era păcătos sau că a participat la acte sau gânduri păcătoase. Deşi era în forma (sau asemănarea) cărnii păcătoase, viaţa Lui fără păcat este mai presus de orice discuţie.

Deşi redactorii manualului de doctrine n-au intenţionat să potolească prin aceste formulări orice discuţie sau orice studiu, este interesant de observat că s-a făcut o încercare de armonizare a ambelor poziţii teologice. S-a procedat, aşadar, cu toate bunele intenţii, fără să se facă afirmaţii care ar putea jigni vreuna din cele două părţi. Îndemnăm şi pe cititorii noştri, oricare ar fi ei, să facă la fel.

O bună pistă de cercetare, în opinia mea, ar fi abordarea strict exegetică a pasajelor biblice invocate în sprijinul celor două vederi, fără a fi reinterpretate în lumina unor pasaje obsesiv citate din Ellen White. Şi pentru că citatele oferite de Ellen White împotriva concepţiei despre tendinţele păcătoase ale naturii lui Iisus se găsesc în faimoasa Scrisoare către Baker descoperită în Australia pe la 1950, ar fi profitabil un studiu complet al acestei scrisori în lumina propriului context istoric şi în lumina contextului literar mai larg al scrierilor E. G. White. Fiindcă autoarea, care a sfătuit la maximă atenţie în acest domeniu, este extrem de „neatentă”, ca şi Pavel în Romani 8:3, când vorbeşte despre natura umană a lui Iisus, numind-o „păcătoasă”.

În opinia mea, problema fundamentală este înţelegerea naturii păcatului, precum şi a naturii umane din mai multe puncte de vedere: antropologic, psihologic, fiindcă teologia este, adesea compromisă prin sensuri străine introduse în termeni tradiţionali.

Când vorbim despre păcat, natură umană, tendinţe, etc., în mod sigur, nu toţi înţeleg acelaşi lucru. Şi, poate cea mai mare dificultate este că noi, ca fiinţe păcătoase, nu ne putem imagina un suflet omenesc ispitit în toate, dezavantajat de propria Sa natură umană care moşteneşte un inepuizabil izvor de ispite puternice, trăind, totuşi fără păcat, adică fără nici un gen de acceptare a păcatului în gând, în afecte, în preocupări. Experienţa noastră nu ne lasă să întrevedem posibilitatea ca cineva să fie chinuit de mii de ispite diferite şi totuşi să fie fără păcat. Tendinţa noastră, evident păcătoasă, este de a da vina pe şarpe, pe biata noastră natură păcătoasă, care n-are nici o vină, fiindcă vina este numai acolo unde este păcat, iar păcat personal care să nu fi intrat pe uşa acceptării noastre (cel puţin în mod implicit), nu există.

Merită cercetată teologia ortodoxă în această privinţă, deoarece are un cuvânt important de spus, diferit de abordarea catolică şi protestantă. Un alt studiu publicat online, cu privire la cele două tipuri de afirmaţie din scrierile EGW se găseşte la adresa CLICK..

20 Comentarii

  1. Olivian 02/05/2016 at 22:51

     
    Dragă Cristina, abia azi, odată cu reînregistrarea mea pe acest site (deoarece vechiul meu cont s-a invalidat prin schimbarea platformei site-ului de către d-l Lăiu), văd ultimul tău comment de aici şi pot aduce nişte precizări lămuritoare. Probabil că sunt slabe şanse ca tu să remarci acest răspuns al meu, dar, la urma urmei, poate că îl vei vedea.

    Deci, ca să intru în subiect, am remarcat că exprimarea mea despre cele două firi ale lui Hristos (cea divină şi cea umană) ca fiind „strâns legate” nu ţi-a evocat în minte ceea ce am dorit eu să spun cu exactitate. De aceea, ca să clarific mesajul pe care am dorit să ţi-l dau, iată, detaliez: cele două firi sunt PERFECT COMBINATE, ARMONIOS UNITE, ASORTAT ÎMBINATE una cu cealaltă… ADICĂ O COMBINARE ORGANIZATĂ, NU HAOTICĂ. Într-o combinare haotică, elementele care au fuzionat (adică cele care s-au contopit) nu se mai pot decela unele de altele… În schimb, într-o îmbinare organizată, elementele care au fuzionat îşi păstrează atribute care le pot diferenţia pe unele de celelalte.

    Maniera în care vezi tu lucrurile despre două firi ale lui Iisus este, după părerea mea, aceea ca şi cum cele două firi se vor CONFUNDA între ele.
    Dar eu nu consider ca fiind corect asta.
    De pildă, chiar tu te contrazici pe tine, când ilustrezi fuzionarea celor două firi ale lui Iisus prin contopirea dintre cele două braţe ale crucii. Dar eu te întreb: DUPĂ CE CRUCEA A FOST FĂCUTĂ PRIN CONTOPIREA CELOR DOUĂ BRAŢE, OARE SE CONFUNDĂ CELE DOUĂ BRAŢE ÎNTRE ELE, ADICĂ NU-ŢI MAI POŢI DA SEAMA CARE E BRAŢUL ORIZONTAL ŞI CARE E CEL VERTICAL?
    Ba da, cele două braţe se pot număra separat. Ei bine, tot aşa poţi să faci distincţie dintre trupul lui Iisus (=firea umană moştenită de la Maria) şi Duhul lui Iisus (=firea Lui divină care exista mai dinainte de naşterea Lui din Maria). Şi exact acesta a fost mesajul meu: că trupul l-a moştenit de la Maria, iar duhul era Însuşi Duhul cu care venea de dinainte de naşterea Lui pe Terra. Duhul Lui a fost îmbrăcat în trupul uman.

    Biblia însăşi spune, în acest sens, demonstrând că se poate face distincţie între cele două firi ale lui Iisus:

    Romani 1:3,4 – Ea priveşte pe Fiul Său, născut din sămânţa lui David, în ce priveşte trupul, iar în ce priveşte duhul sfinţeniei dovedit cu putere că este Fiul lui Dumnezeu

    Deci, vezi că trupul e trup, iar duhul e duh. Biblia le numără ca două noţiuni distincte. Aşadar, nu le poţi confunda.

    După cum chiar şi tu ai spus: este ca o contopire între un bărbat (simbolizând firea divină) şi o femeie (simbolizând firea umană) sau ca şi cele două braţe ale crucii: unul orizontal (simbolizând firea umană) şi unul vertical (simbolizând firea divină).
    DAR DEŞI BĂRBATUL ŞI FEMEIA SE CONTOPESC ÎN CADRU MARITAL, TOTUŞI NU-ŞI CONTOPESC ŞI INDIVIDUALITĂŢILE. LA FEL ŞI BRAŢELE CRUCII, DEŞI FORMEAZĂ ÎMPREUNĂ ACEEAŞI CRUCE, TOTUŞI SUNT INCONFUNDABILE: CEL ORIZONTAL NU E TOTUNA CU CEL VERTICAL.

    Când vorbim, deci, de „CONTOPIRE” ca şi cum cele două firi (umană şi divină) ale lui Iisus s-ar CONFUNDA între ele, nu oferim imaginea exactă a unirii dintre cele două firi ale lui Iisus. Cuvântul „A CONFUNDA” nu este deloc fidel adevărului deoarece dă impresia că cele două firi ale lui Hristos nu s-ar mai putea diferenţia între ele.

    Chiar şi cuvântul „CONTOPIRE” poate oferi ambiguităţi asupra unirii celor două firi ale lui Iisus. Căci există, de fapt, două sensuri viabile pentru ideea transmisă în cuvântul „CONTOPIRE”:
    1) Expresia „A SE CONTOPI DOUĂ LUCRURI” poate oferi, într-adevăr, şi sensul că cele două lucruri pot ajunge SĂ SE CONFUNDE ÎNTRE ELE, dar asta doar în cazul particular al unei amestecări HAOTICE între cele două încât nu mai poţi decela între una şi cealaltă. Nu o asemenea CONTOPIRE a avut loc între cele două firi ale Domnului.
    2) Celălalt sens al CONTOPIRII dintre două lucruri este „A FI STRÂNS UNIT”. Şi acesta cred eu că este cel corect, pe baza Bibliei şi a Spiritului Profetic. Este o unire ORGANIZATĂ, încât cele două elemente unite pot fi încă numărate separat DUPĂ UNIREA LOR.

    Iată ce spune şi Ellen White despre această NECONFUNDARE (şi Dejan a precizat chiar pe acest site acest citat, pe forum, unde a făcut un topic numit „DIVINUL ȘI UMANUL – INDIVIDUALITĂȚII DISTINCTE” – vezi link:

    Dar, deși slava divină a lui Hristos a fost pentru un timp acoperită și eclipsată de umanitatea Sa asumată, totuși El nu a încetat să fie Dumnezeu atunci când a devenit om. Umanul nu a luat locul divinului, nici divinul umanului. Aceasta este taina evlaviei. Cele două expresii, uman si divin, au fost, în Hristos, unite îndeaproape și inseparabil, și totuși ele au avut o INDIVIDUALITATE DISTINCTĂ. („The Signs of the Times”, 10 mai 1889, paragraf 11)

    Iată alt citat:

    În Hristos, natura divină şi cea umană au fost COMBINATE. Natura divină nu a fost înjosită la nivelul naturii umane; divinitatea ŞI-A PĂSTRAT LOCUL, dar natura umană, fiind unită cu natura divină, a rezistat încercării înverşunate a ispitirii…. („1888 Materials”, pag. 533, paragraf 7)

    Concluzia mea, dragă Cristina, este, deci, ceea ce ţi-am scris şi prima dată:
    – firea umană = trupul moştenit de la Maria,
    – firea divină = Duhul cel Veşnic
    Cele două firi s-au combinat organizat, nu haotic, aşa încât ele şi-au păstrat INDIVIDUALITĂŢILE DISTINCTE. Exact ca într-o relaţie maritală dintre un bărbat şi o femeie.

    Toate cele bune!
     

    • Bine ai revenit, Olivian! Răspuns corect. Dogma de la Calcedon (451), formulată de papa Leon cel Mare şi acceptată de sinodul ecumenic, este următoarea:

      „Urmand Sfintilor Parinti, noi invatam si marturisim cu totii pe Unul si acelasi Fiu, pe Domnul nostru Iisus Hristos, desavarsit in Dum­nezeire si desavarsit in umanitate, Dumnezeu adevarat si om adevarat, avand suflet rational si trup, deofiinta cu Tatal dupa Dumnezeire si deofiinta cu noi, dupa umanitate, fiind intru toate asemenea noua, in afara de pacat. Ca Dumnezeu, s-a nascut mai inainte de toti vecii din Tatal, dupa Dumnezeire, iar ca om s-a nascut in zilele cele de pe urma pentru noi si pentru mantuirea noastra din Fecioara Maria, Nascatoarea de Dumnezeu, Unul si acelasi Hristos, Fiu, Domn, Unul-Nascut, cunoscut in doua firi, in chip neamestecat si neschimbat si neimpartit si nedespartit, deosebirea firilor nefiind nicidecum distrusa prin unire, pastrandu-se mai ales insusirea fiecareia si intalnindu-se impreuna intr-o sin­gura persoana si un singur ipostas, nu in doua persoane, impartit sau despartit, ci Unul si acelasi Fiu, Unul-Nascut, Dumnezeu-Cuvantul, Domnul Iisus Hristos. Asa ne-au invatat mai ina­inte despre El proorocii si insusi Domnul nostru Iisus Hristos si asa ne-a transmis Simbolul Parintilor nostri”.

      Nu pot fi de acord cu toate exprimările de aici (cum ar fi cele referitoare la naşterea din veci a Fiului, sau expresia Născătoare de Dumnezeu), dar în princpiu, formularea este corectă. De acord?

      • Olivian 03/05/2016 at 19:30

         
        Bine te-am regăsit, dragă Florin! Îţi spun cu cea mai mare sinceritate că dogmele, în special cele papale, nu fac parte din obiectul atenţiei mele. Papii au în ei spiritul de înălţare de sine al lui Diotref (3 Ioan 1:9), aşa că doctrinele papale, chiar şi când nimeresc adevărul, nu sunt decât o mască pentru justificarea păcatelor lor, un pretext pentru pretenţiile lor hegemonice asupra CONŞTIINŢELOR ŞI TRUPURILOR UMANE.
        Cu toate astea, pe mine mă interesează Adevărul pentru frumuseţea Lui, nu ca o armă în scopuri beligerante. (Deşi beligeranţa spirituală va apărea sine qva non şi va trebui asumată de nevoie, nu de voie, dacă iubim Adevărul.) Aşa că nu am în mine spiritul lui „Gică-contra” care spune „nu”, doar fiindcă papalitatea spune „da”.
        De aceea, trebuie să recunosc că dogma papală prezentată în citatul dat de tine PARE în regulă la prima vedere. Zic „PARE”, deoarece nu ştiu exact agenda papală care s-a dorit a fi propagată cu ajutorul termenilor folosiţi în formularea dogmei.

        De pildă, una din expresii din acel citat spune:
        „…Unul si acelasi Hristos, Fiu, Domn, Unul-Nascut, cunoscut in doua firi, in chip neamestecat…”
        Cuvântul „NEAMESTECAT” este la fel de ambiguu precum cel folosit de Cristina când scria de „CONTOPIRE” a celor 2 firi.
        Eu cred, dimpotrivă, că firea umană şi cea divină trebuiau musai să fi fost amestecate. Căci dacă n-ar fi fost amestecate, atunci nu puteau coexista în aceeaşi Fiinţă.
        Totuşi, dacă ai să reciteşti atent răspunsul meu de ieri către Cristina, eu am scris despre o COMBINARE ORGANIZATĂ, NU HAOTICĂ. Aşadar, având în vedere că unul din sensurile cuvântului „AMESTECARE” este tocmai acela de „COMBINARE”, nu sunt de acord cu dogma papală a NEAMESTECĂRII celor 2 firi ale lui Hristos. Ci eu susţin o amestecare, DAR UNA ORGANIZATĂ, NU HAOTICĂ.
        Un expresie corectă pe care o puteau folosi la Calcedon în loc de „în chip neamestecat” ar fi fost aceasta: „ÎN CHIP DE NECONFUNDAT”.

        ***

        În ceea ce priveşte expresia „născătoare de Dumnezeu” aplicată Mariei, mi se pare şi mie, ca şi ţie, o expresie cu rol de trambulină a lansării, accentuării şi popularizării ulterioare a unor erezii papale extrem de dificil de respins de poporul gregar, ţinând cont şi de sprijinul sinergic al sentimentalismului matern ieftin de care aceste erezii au beneficiat:
        – Maria este comântuitoare,
        – Maria s-a născut fără de fire păcătoasă
        etc.
        Expresia „născătoare de Dumnezeu” este extrem de astuţioasă, fiindcă se prevalează de o ambiguitate semantică a verbului „A NAŞTE”. Căci una este „A SE NAŞTE DIN…”, şi cu totul alta este „A SE NAŞTE ÎN…”
        Este adevărat că Hristos S-A NĂSCUT DIN Maria, dar numai firea umană a lui Hristos S-A NĂSCUT ÎN Maria, nu şi cea divină. În uterul Mariei s-a format doar calitatea de om a lui Hristos, pe când calitatea de Dumnezeu a lui Hristos nu s-a născut în ea, ci a venit în ea.
        Dumnezeu-Fiul, ca FIINŢĂ CU TRUP, SUFLET ŞI DUH, S-a născut din uterul Mariei. Dar papalitatea, când vorbeşte de „născătoarea de Dumnezeu”, are în vedere nu numai naşterea lui Iisus din Maria, ci şi naşterea firii lui dumnezeieşti în Maria. Ca şi cum Maria i-ar fi furnizat lui Hristos în uterul ei calitatea de Dumnezeu, adică firea divină. Nu ca şi cum firea aceasta divină, adică Duhul, a venit din cer în uterul Mariei, independent de Maria (şi aceasta eu o consider situaţia reală).
        Scopul real al papalităţii este de a face din uterul Mariei un creuzet în care CHIAR ŞI FIREA DIVINĂ A LUI HRISTOS (=Duhul) s-ar fi putut forma, nu ca şi cum Duhul lui Iisus a venit în uterul ei din cer în mod DISTINCT şi INDEPENDENT de trupul lui Hristos (=firea Lui umană).
        Deci, expresia „născătoare de Dumnezeu” este artificială şi, din perspectivă teologică, este incompletă şi ambiguă, deoarece deşi din uterul Mariei a ieşit Hristos cu ambele Lui firi, totuşi în uterul Mariei s-a născut doar ceea ce Maria putea să-I ofere lui Hristos, şi anume firea Lui umană, nu cea dumnezeiască. Hristos a moştenit de la David, prin Maria, nu firea dumnezeiască, ci firea umană. În trup, da, David este rădăcina lui Hristos (Rom. 1:3), însă în duh este exact pe dos: Hristos este rădăcina lui David (Apoc. 5:5).

        ***

        În privinţa naşterii Fiului din Tatăl, aici nu pot fi de acord cu tine, dragă Florin. Căci eu cred că, în acest aspect, formularea dogmei din citatul furnizat de tine este extrem de corect: „…S-a născut mai dinainte de toţi vecii din Tatăl…”.
        Biblia spune:

        Şi Cuvântul S-a făcut trup, şi a locuit printre noi, plin de har şi de adevăr. Şi noi am privit slava Lui, o slavă întocmai ca slava singurului născut din Tatăl.

        Nu zice „singurului născut din Maria”, ci „singurului născut din Tatăl”. Cu alte cuvinte, dacă expresia de „născătoare de Dumnezeu” aplicată Mariei este INCOMPLETĂ ŞI AMBIGUĂ, totuşi expresia de „născător de Dumnezeu” aplicat Tatălui este COMPLETĂ ŞI INECHIVOCĂ.
        Pentru mine, Fiul există dintotdeauna, având aceeaşi substanţă ca Tatăl, nu una asemănătoare (adică homoousion, nu homoiousion). Dar numai de la un moment dat încolo El a luat expresie exterioară distinctă de Tatăl.
        Tot aşa cum cred despre Eva că exista mai dinainte de a lua expresie exterioară distinctă de a lui Adam. Exista ca şi coastă a lui Adam. Deci, ea exista încă de când a fost făcut Adam din lut de către Dumnezeu şi era „Coasta lui Adam”.
        Numesc acest principiu (şi este biblic): „PRINCIPIUL EXISTENŢEI PREINDIVIDUALE”
        Acelaşi principiu al existenţei preindividuale este aplicat de apostolul Pavel cu privire la zeciuiala plătită de leviţi lui Melhisedec (v. Evrei 7:9,10).
        Aplicat la Hristos, acest principiu îmi spune că Hristos există dintotdeauna împreună cu Tatăl. Însă existenţa Sa are două faze:
        – existenţa în duhul şi în trupul Tatălui,
        – existenţa în duhul Tatălui, dar exterior trupului Tatălui.
        Această a doua existenţă a început cu mult înainte de crearea Universului. De aceea, este corectă aserţiunea din dogma citată de tine: „…S-a născut mai dinainte de toţi vecii din Tatăl…” Vecii aceştia la care face referire propoziţia anterioară constituie toată axa temporală care a început odată cu crearea Universului.
        De fapt, Universul a fost creat de Hristos din energia Sa… Energie necreată, ci moştenită de la Tatăl. La Coloseni 1:15 ni se spune Hristos este „cel întâi născut din toată zidirea”. Poate exista impresia greşită despre acest verset că acţiunea de a naşte se extinde şi asupra Universului (=Zidirea), şi că Hristos ar fi fost primul din Zidirea aceasta. DAR O AŞA INTERPRETARE ESTE COMPLET OPUSĂ TEXTULUI, CĂCI TATĂL NU A NĂSCUT PRIMA DATĂ PE HRISTOS, IAR APOI, INDEPENDENT DE HRISTOS, A MAI NĂSCUT VREO CREAŢIE (ca şi cum Universul ar fi fratele mai mic al lui Hristos, sau ca şi cum Hristos este prima Creaţie a Universului).
        CI ORICE CREAŢIE A EXISTAT, EXISTĂ SAU VA EXISTA, EA ERA CUMVA ÎN STARE EMBRIONARĂ ÎN HRISTOS. Tatăl L-a născut doar pe Hristos. Iar Hristos a creat orice există în Univers (fireşte, cu energia necreată moştenită de la Tatăl). De aceea spune la Coloseni 1:15 că El este întâiul născut: PENTRU CĂ ÎN EL ERA TOT UNIVERSUL CARE A APĂRUT APOI. Căci orice este în Univers este creat prin Hristos, după cum stă scris:

        Coloseni 1:16 – Pentru că prin El au fost făcute toate lucrurile care sunt în ceruri şi pe pământ, cele văzute şi cele nevăzute

        Toate cele bune!
         

        • Dragă Olivian,

          Nici eu nu îmi întemeiez credința pe dogme, chiar dacă sunt corecte. Îți dau dreptate. Eu am dat însă exemplul dogmei de la Calcedon, pentru că, cel puțin în linii mari, orice creștin ortodox o acceptă. Pentru tine contează originea dogmei. Pentru mine contează doar fundamentarea dogmei. Dacă ceva este adevărat, atunci nu contează că diavolul a spus-o la un moment dat (e.g. Mr 1:24).
          Este bine de știut că doctrina de la Calcedon, deși a fost inițial formulată într-o scrisoare trimisă de Leon I al Romei către Flavian de Constantinopole, a fost dezbătută și votată în sinodul episcopilor, exact așa cum se face și astăzi la noi. Se înțelege că trebuie să existe mai întâi o anumită formulare pusă în discuție. Iar cine face formularea nu poate să-și introducă acolo agenda proprie, deoarece pe calea aceasta doar se formulează doctrine existente (dar neoficializate) și nu doctrine noi. Nicio doctrină cu totul nouă nu a fost introdusă de vreun sinod. Doctrinele sunt mai întâi popularizate de teologi, de diverși credincioși și numai după ce sunt suficient de răspândite pot fi declarate oficial. Așa s-a întâmplat și cu acceptarea icoanelor. Abia în secolul 8 s-a oficializat, s-a făcut dogmă. Obiceiul însă începuse din secolul 4 și a trecut timp până cât încet-încet, a devenit destul de răspândit. Dogma trinitară, de asemenea, nu s-a inventat la anul 325, când a fost proclamată la primul sinod.
          Epsicopatul roman nu a avut întotdeauna aceleași caracteristici. Nu este bine să aplicăm retroactiv tuturor episcopilor de Roma și tuturor episcopilor în general, din primele secole, viciile și abuzurile de autoritate manifestate în miezul nopții medievale.
          Referitor la cuvântul „neamestecat” folosit în traducerea românească a dogmei, observația mea este că formularea a fost foarte atentă, evitând în același timp eroarea că Iisus a fost doar „locuit” de Fiul lui Dumnezeu (naturi separabile), cât și eroarea că natura lui Christos nu ar fi fost nici pur divină, nici pur umană, ci o combinație (amestec) care este de fapt ceva cu totul nou, o singură natură nouă. Biserica se va confrunta mai târziu exact cu aceste două probleme: nestorianismul și euticheanismul (monofizitismul). Dar recunosc că uneori chiar precizările prea fine pot da naștere la erezii. Probabil că o doctrină este mai sănătoasă când recunoaște micimea minții umane față de taina nemăsurată a realității lui Christos. Dogma de la Calcedon merită respect, pe de o parte, dar în același timp nu răspunde întrebărilor rezonabile pe care le ridică. O chestiune complexă, la care nimeni nu a răspuns, dar care se naște din formulările dogmatice, este aceasta: Ce s-a întâmplat cu persoana divină a lui Dumnezeu-Fiul, când natura Sa divină s-a unit cu natura umană? Mărturisim două naturi într-o singură persoană. Iisus Și-a trăit viața în conștiință umană, așa cum știm. Sau era El în realitate o îngemănare de două persoane, una divină și una umană, și se exprimau pe rând? Nu reiese de nicăieri așa ceva. Copilul Iisus „creștea în înțelepciune”, prin urmare, trăia cu minte (conștiință și memorie) umană, nu divină. Apoi, dacă ar fi avut o memorie/conștiință divină, atunci confruntarea cu ispitele și toată viața pământească nu ar putea conta ca o victorie întrupată. Dar sunt liniștit că mulți creștini sinceri vor fi trăit o viață sfântă fără să priceapă toate dedesubturile teologice ale subiectului.
          Spui că cele două naturi „trebuiau musai să fi fost amestecate, căci dacă n-ar fi fost amestecate, atunci nu puteau coexista în aceeaşi Fiinţă”. Propunerea ta este logică, dar nu sunt deloc sigur că logica ajută aici. De exemplu, pruncul Iisus (în natură divin-umană) S-a dezvoltat în trupul Mariei. Așa cum se știe, între mamă și făt există o relație biologică și fiziologică specială. Dacă natura divină trebuia să fie neapărat amestecată cu (nedistinctă de) natura umană a pruncului, atunci logica ta tinde s-o deifice și pe mamă, ceea ce chiar se întâmplă în teologia ortodoxă, printr-o explicație asemănătoare.
          Combinațiile făcute de Dumnezeu sunt întotdeauna organizate, niciodată haotice.

          Formularea pe care o propui tu („de neconfundat”) este chiar o traducere mai bună. Nu găsesc imediat acum textul original al dogmei, dar în traducere engleză, partea care te-ar interesa zice:
          ”….One and the Same Christ, Son, Lord, Only-begotten; acknowledged in Two Natures unconfusedly, unchangeably, indivisibly, inseparably; the difference of the Natures being in no way removed because of the Union, but rather the properties of each Nature being preserved, and (both) concurring into One Person and One Hypostasis; not as though He were parted or divided into Two Persons, but One and the Self-same Son and Only-begotten God, Word, Lord, Jesus Christ;…”

          Titlul Theotokos a fost nefericit, deoarece a creat o doctrină și un cult idolatre. Nestorios a întins prea mult coarda în cealaltă direcție, tocmai pentru a evita această divinizare a Fecioarei. Corectitudinea dogmei de la Calcedon este nimic altceva decât un compromis între o poziție tradițională de sorginte biblică și eclesiastică, și pozițiile teologiei noi influențate atât de categoriile grecești, cât și de tendințele mistice ale valului generos de păgânism, care invadase Biserica (nu doar la firul ierbii).
          Încerc să corectez aici formularea ta („dar papalitatea, când vorbeşte de Născătoarea de Dumnezeu”). Nu trebuie să credem că papalitatea a inventat toate aceste expresii și dogme. Dogmele formulate în primele secole au fost generale, cu contribuție predominant răsăriteană. Ortodoxia imperială nu era doar apanajul episcopilor Romei. Teoria infailibilității papale a apărut treptat în evul mediu și a fost oficial proclamată abia în 1869. În mod tradițional, sinoadele ecumenice (mondiale) aveau cea mai mare autoritate în Biserică. De fapt, în occident există și Biserica Veche Catolică, care nu acceptă că papa ar fi deasupra conciliilor.
          Logica ta este corectă, când vorbește despre Theotokos, dar mistica, filosofia și pragmatismul Părinților are altă logică: Iisus este Dumnezeu, iar mama Lui a fost Maria; prin urmare, dacă nu recunoști că Maria este Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, înseamnă că nu crezi în dumnezeirea lui Christos.
          Referitor la nașterea Fiului, ai citat din Ioan expresia cunoscută, dar acolo ai adăugat cuvintele dogmei: „născut înainte de toți vecii”. Așa ceva nu este scris nicăieri. Iisus este singurul Fiu sau singurul născut al Tatălui, ca Mesia, nu ca Dumnezeu etern. Dacă tu poți crede că Dumnezeu Se poate naște, Se poate divide, poate muri etc., simte-te liber. Eu nu pot accepta lucruri care sunt logice doar prin analogie omenească, dar care nu se potrivesc la ceea ce este și trebuie să fie natura divină. Ce înseamnă, de fapt „mai înainte de toți vecii”? Dacă expresia aceasta este luată în serios și nu doar ca o metaforă a trecutului îndepărtat, ea ar însemna înainte de orice creație. Se știe bine că timpul există doar acolo unde (doar atunci când) există spațiu și materie. Înainte de acestea nu există nici un timp, prin urmare nu poate fi nici un moment pe care noi să-l putem studia, sau cel puțin să-l putem gândi. Așa că, mai bine las povestea neterminată.
          De altfel expresia ortodoxă pe care ai adoptat-o („singurul născut din Tatăl”) este tradusă din monogenes tou Patros („unicul [Fiu] al Tatălui”). Nu este nici un cuvânt în această expresie care să însemne „născut”, cu atât mai puțin născut (derivat, emanat) din Ființa Tatălui cândva, înainte de veci. Este pură speculație. Dar atâta timp cât cineva nu este obsedat de idee și nu învinuiește Biserica, eu cred că poate fi acceptată (tolerată) o atare opinie.
          Iar „născut din Tatăl”, chiar în cazurile în care verbul „născut” se folosește, nu este despre nașterea fizică, reală: 1 In. 3:9; 4:7; 5:1, 4, 18. Nu întâmplător, expresia este specifică lui Ioan. Analogia cu coasta lui Adam este inacceptabilă pentru mine. Dacă pe tine te satisface, e bine. Este ca şi cum aş spune că Adam a existat dintotdeauna, fiindcă pământul din care a fost luat exista deja, şi după toate probabilităţile exista înainte de ziua întâi a Facerii. Sau altfel: amândoi, Adam şi Eva, existau virtual în mintea lui Dumnezeu ca proiect în toate detaliile dintotdeauna. Prin Cuvântul creator au fost doar reificaţi,.. Ţi-ar plăcea analogia? Desigur, Pavel spune ceva asemănător în Evrei 7:9-10, dar el nu face metafizică sau ontologie acolo, ci vorbeşte figurat, poetic: dacă Avraam este mai mare decât urmaşul său Levi, şi dacă Avraam a dat zeciuială lui Melchisedec, înseamnă că Melchisedec este mai mare decât Avraam, prin urmare, este ca şi cum Levi însuşi dăduse zeciuală lui Melchisedec. Expresia „era în coapsele strămoșului său” nu înseamnă altceva decât că nu nu exista încă, nu era persoană. Dacă exista în calitate de trăsături genetice, Levi era în genele mai multora, nu numai în genele lui Avraam. Dar dacă vrei să înțelegi literalistic, atunci trebuie să crezi că Levi era chiar în coapsele lui Avraam, adică nu în structura genetică, nici în gonade, ci în femuri, șolduri, pulpe. Mare credință, fiule!
          Ai folosit expresia „trupul Tatălui”. Poți să-mi indici o dovadă biblică?
          S-ar putea ca teoria ta despre începuturile lui Christos și ale universului să fie originală. Dar dacă este și corectă, problema îți aparține total. Eu mă simt Mai confortabil să respect afirmațiile majore ale Bibliei și să nu mă aventurez într-un domeniu despre care Biblia nu spune absolut nimic. Oricât de mult am vorbi despre Dumnezeu, Dumnezeirea Însăși rămâne o taină, și este firesc să fie așa. Mă simt mai bine copil la capitolul acesta. Vezi să nu îmbătrânești înaintea mea.
          Sincer mă bucur că te-ai întors pe sait.

          • Olivian 04/06/2016 at 22:25

             
            Dragă Florin, dintr-un cumul de motive obiective şi subiective abia astăzi găsesc timp să-ţi scriu. Cele obiective nu te vizează, însă cele subiective, da. Printre cele subiective se enumeră şi presărarea mesajului tău cu expresii şi idei care nu se încadrează într-un ton plăcut de discuţie.
            În primul rând, dacă eu îţi scriu ceea ce cred pe baza experienţelor şi studiului meu, tu poţi spune simplu şi deschis că nu se asortează cu gândirea ta şi, eventual, de ce. Dar a-ţi transmite dezacordul într-un stil condimentat cu expresii cvasi-persiflante, de genul: „Mare credinţă, fiule!” sau „Vezi să nu îmbătrâneşti înaintea mea!”, îţi subminează în ochii mei postura înaltă a interlocutorului în care mă aşteptam să fii. Deşi eu nu te încurajez (tocmai din respect faţă de site-ul tău, pentru a nu-l presăra cu glumiţe şi frivolităţi), totuşi tu îţi permiţi cu mine ironii sau insinuări mai mici sau mai mari cu privire la persoana sau numele meu, în loc să te limitezi strict la ideile aflate în discuţie. Eu doar îţi atrag atenţia că nu procedezi corect… Fiindcă ispiteşti pe interlocutor să facă şi el la fel şi, astfel, înţelesul unora dintre idei să se piardă printre comicării, înţepături sau aluzii.

            În al doilea rând, tu îţi bazezi aserţiunile pe nişte idei care pentru tine sunt axiomatice şi despre care tu consideri că nu mai pot suporta îmbunătăţiri. De aceea, nu numai că înţelegi greşit anumite idei enunţate de interlocutorul tău, dar faci din el un „om de paie” punând în contul lui ceea ce n-a spus sau a spus tocmai pe dos decât ai înţeles tu.
            De pildă, ţi-ai format opinia că „pentru mine contează originea dogmei”, dar fără ca tu să fi citit atent că dogma, dacă provine din surse dubioase, mă lasă rece în privinţa CERCETĂRII, nu APROBĂRII. Da, nu-mi vine să CERCETEZ ce spune sau ce a spus papalitatea, dar asta nu înseamnă că n-aş fi în stare să APROB ceea ce este bun într-o dogmă papală, dacă tot mi-ai pus-o sub ochi.
            Eu îţi scrisesem clar:

            Aşa că nu am în mine spiritul lui „Gică-contra” care spune „nu”, doar fiindcă papalitatea spune „da”.

            În schimb, tu ai înţeles pe dos, ca şi cum între mine şi tine ar fi o diferenţă de atitudine cu privire la APROBAREA unei afirmaţii. Prin urmare, ai simţit nevoia de a puncta în acelaşi paragraf acest lucru neadevărat (care s-a strecurat nefondat în mintea ta), şi mi-ai scris:

            Pentru tine contează originea dogmei. Pentru mine contează doar fundamentarea dogmei. Dacă ceva este adevărat, atunci nu contează că diavolul a spus-o la un moment dat (e.g. Marcu 1:24).

            Acum, dacă tot mă înţelegi greşit şi mai foloseşti şi versetele biblice ca să subliniezi cât de greşit sunt eu în ceea ce n-am spus, dă-mi voie să-ţi atrag atenţia că, deşi în privinţa versetului oferit de tine (Marcu 1:24) ai dreptate în privinţa APROBĂRII unei aserţiuni de-a dracului, totuşi în privinţa dorinţei de a CERCETA aserţiunile celui rău, e cu totul o altă poveste. Căci dacă la Marcu 1:24 era adevărat ceea ce spusese dracul, totuşi Iisus avea în vedere şi o vreme potrivită când să se afle acel lucru spus de drac. De aceea îi spune imediat, în versetul următor: „Taci!”… După cum tot o vreme potrivită urmărea El şi la Marcu 8:30, Marcu 7:36, Matei 17:9. Solomon a spus de mult că există o vreme pentru toate (Ecleziastul 3:1; 8:6). Înţelepciunea Domnului Iisus trece dincolo de veridicitatea unei aserţiuni… Căci mulţi folosesc chestiuni veridice pentru ca în final să renege lucrarea lor de sfinţire. Domnul ştie că nu numai adevărul contează, ci şi alţi parametri precum momentul promovării acelui adevăr sau chiar destinatarii acelui adevăr (Matei 7:6).

            Conclusiv, este destul de dificil a discuta cu tine. Îmi ceri indicii şi versete, şi îmi ridici la fileu diverse probleme asupra cărora aş avea multe de spus… Şi mi-ar plăcea s-o fac, dar sub umbrela unui dialog civilizat. Însă dacă îmi demonstrezi neînţelegere chiar şi cu privire la ce afirm clar despre mine sau despre realitatea cotidiană, ce încredere să mai am şi ce pretenţie să ridic ca tu să înţelegi exact ceea ce am dorit sau voi dori să spun din Biblie…? (Cu atât mai mult cu cât subiectul aflat în discuţie pe această pagină este unul greu.)

            ***

            Aminteşti de toleranţă şi scrii: „Dar atâta timp cât cineva nu este obsedat de idee și nu învinuiește Biserica, eu cred că poate fi acceptată (tolerată) o atare opinie.” Cu toate astea ai în tine spiritul de a aborda cu o oarecare persiflare rândurile mele şi de a pune în gura mea idei nerostite de mine. Spiritul acesta, dacă nu este el însuşi embrionul prigoanei, cel puţin o favorizează din partea terţelor părţi… Şi nu exagerez cu nimic când afirm asta. Din câte văd, tu te poziţionezi de partea bisericii, ca reprezentant şi apărător al ei. Aşa că, din moment ce în tine, ca reprezentant al bisericii adventiste, apar astfel de manifestări, nu e de mirare că şi Domnul va îngădui ca o astfel de biserică să fie şi ea învinuită de alţii. Eu nici nu sunt obsedat de ideea dezbătută pe această pagină, şi nici nu învinuiesc biserica adventistă pentru nepriceperea acestor lucruri. Dar sunt alţii, mai aprigi la mânie, iar o biserică ce tratează neserios lucrurile şi-i merită.

            În altă ordine de idei, după cum am propus formula corectă „în chip de neconfundat” doar pe baze deductive ale mesajului biblic global (fără să vreau neapărat să corectez traducerea dogmei de la Calcedon şi fără să fi ştiu că în ea scrie „unconfusedly”), tot aşa ţi-aş putea oferi, comentând in extenso, indiciile biblice despre care mă interoghezi sau care pot clarifica unele din lucrurile abordate de tine:
            – trupul Tatălui ceresc, despre care poţi citi în Biblie că se afla într-un nor finit,
            – „coapsele” lui Avraam, care este un eufemism pentru zona lui spermatogenă,
            – papalitatea ca o culminaţie a tainei nelegiuirii care începuse să lucreze încă din vremea lui Pavel, şi a cărei agendă era de a prelua idei populare pe care s-ar fi putut baza „democratic” şi să le dea conotaţii neadevărate prin care să-şi asigure stăpânirea conştiinţelor regilor şi oamenilor de rând, şi să obţină astfel tot felul de privilegii pământeşti,
            – naşterea din Dumnezeu (îndumnezeirea, părtăşia de fire dumnezeiască) a oamenilor deveniţi sfinţi cf. 2 Petru 1:4, 1 Ioan 3:9; 4:7; 5:1,4,18, despre care spun că vizează doar naşterea spirituală, nu şi cea trupească, şi deci nu poate fi asimilată pe deplin cu naşterea din Dumnezeu a Celui Întâi Născut.
            Există diferenţe între un om născut din Dumnezeu şi Cel Întâi născut din Dumnezeu. Căci un om născut din Dumnezeu nu poate proteja de atingerea celui rău (1 Ioan 5:18) pe un alt om născut din Dumnezeu . Dar Cel ce poate este Acel Născut din Dumnezeu (1 Ioan 5:18) care avea deja calitatea de Întâi-născut din Dumnezeu încă de mai înainte de a fi dus în lume (Evrei 1:6)… Şi care, apropo, la Ioan 1:14 este „Unicul din Tatăl” (nu „Unicul al Tatălui”, cum sugerezi tu), căci substantivul „Tatăl”, fiind la genitiv, face ca „para” să se traducă cu „din”, nu cu „al” ca în genitivul românesc.
            – etc.

            Dar, din cauza celor două motive expuse mai sus (în prima parte a acestei postări a mea), prefer să renunţ la abordarea pe larg.

            Nu fi prea convins despre mine că „eu m-aş aventura într-un domeniu de care Biblia nu spune nimic”. Căci una e să nu spună, şi alta e să nu realizezi că spune. Ba încă, dincolo de strecurarea ţânţarului lingvistic şi exegetic, ea o spune atât de clar:

            Rom. 1:19 – «Fiindcă ce se poate cunoaşte despre Dumnezeu le este descoperit în ei, căci le-a fost arătat de Dumnezeu.»

            De aceea, eu când vorbesc despre Fiul lui Dumnezeu şi despre o naştere a Lui din Tatăl ilustrată de naşterea Evei din Adam, eu mă bucur mai mult decât tine însuţi de pasajul pe care l-ai scris:
            «Dar sunt liniștit că mulți creștini sinceri vor fi trăit o viață sfântă fără să priceapă toate dedesubturile teologice ale subiectului.»
            Da, sunt cel puţin la fel de liniştit… Căci cei mai mulţi din aceşti creştini sfinţi s-au gândit, în sinceritatea lor, la Tatăl şi la Fiul doar ca la un Tată şi la Fiul Lui, aşa cum sună limbajul Evangheliei şi aşa cum le-a fost descoperit în ei înşişi şi în viaţa lor familială noţiunea de „Tată” şi „Fiu”.

            Toate cele bune!
             

            • Dragă Olivian,
              Hai să cădem la pace. Poți să crezi că am fost superficial și grăbit în modul în care ți-am judecat unele afirmații, și îmi cer iertare pentru asta. Dar nu am nicio înclinație de a-ți suci cuvintele. Dacă le-am sucit totuși, caută și tu o altă explicație mai elegantă. Prefer să fiu considerat moron, decât rău intenționat. Iar dacă îmi lași un comentariu foarte mare, sunt multe șanse să te citesc superficial. Nu ești singurul care îmi scrii. Primesc mereu mesaje pe email, pe FB messenger, în afară de comentariile de aici și din alte locuri. So, have mercy on me!
              Cât despre micile mele remarci ironice, au fost niște gesturi amicale doar, dar dacă preferi să fiu sobru, pot să mă exprim la fel de sec ca o scândură din gardul academiei. Eu speram că ești sportiv la asemenea lucruri. Înțeapă-mă și tu, dacă asta e problema! Doar să te asiguri că nu-ți rămâne acul în pielea dușmanului.
              „Conclusiv, este destul de dificil a discuta cu tine.”
              Bună observație. Și mie îmi este uneori atât de dificil să discut cu mine însumi. Așa că îmi dau o palmă și trec mai departe.
              Cât despre „embrionul prigoanei” și altele asemenea, nu-ți face griji.
              Ai înțeles corect că „naşterea din Dumnezeu …vizează doar naşterea spirituală, nu şi cea trupească”. Dar nu am înțeles de ce aceasta „nu poate fi asimilată pe deplin cu naşterea din Dumnezeu a Celui Întâi Născut.” Într-adevăr, „există diferenţe între un om născut din Dumnezeu şi Cel Întâi născut din Dumnezeu.” Multe diferențe. Dar expresia „născut din Dumnezeu” nu se referă la natura divină a lui Iisus, ci la natura Sa umană, care S-a născut „de la Duhul Sfânt” atât în ce privește concepția virginală, cât și originea spiritualității Sale morale. Noi nu suntem născuți din fecioare, dar spiritual putem fi „născuți din Dumnezeu” și astfel să fim fii ai lui Dumnezeu.
              Expresia „Cel întâi-născut” nu ține de ontologie, ci de funcție. David este numit „cel întâi-născut”, adică „cel mai înalt dintre împărații pământului” (Ps 89:27).
              Referitor la argumentul din Evrei 1:6, este o simplă referire la Psalmul 2, care este citat în context, un citat favorit al primilor creștini. Dacă eu spun că „Regele David s-a născut în familia lui Ișai” înseamnă oare că David era deja rege, când era copil la casa părintească? Faptul că Iisus este numit „întâiul-născut” în Evrei 1:6 nu-l pot înțelege ca o naștere din veci. De fapt, dacă Iisus ar fi „întâiul-născut” înainte de Betleem, în sensul unei origini a naturii Sale divine, atunci aceasta ar însemna că El este doar PRIMUL dintr-o serie, și că ceilalți fii de asemenea ar avea aceeași natură divină prin derivație (emanație) din Dumnezeu. Ceea ce nu cred că îți asumi. Expresia din Evrei este citat din LXX la Dt. 32:43: καὶ ἐνισχυσάτωσαν αὐτῷ πάντες ἄγγελοι θεοῦ. Nu reiese de acolo că s-ar referi la Christos, nici că s-ar referi la un moment când Fiul este adus în lume. Și ce înseamnă că Îl „aduce în lume”? Este același lucru cu „Îl aduce pe lume”? Ce înseamnă „iarăși”: Iarăși vorbește Scriptura despre…, sau, „iarăși Îl aduce în lume”? Traducătorii diferă.
              Ai dreptate că în Ioan 1:14 expresia nu înseamnă „Unicul al Tatălui”. Nu verificasem, am scris din memorie. Dar nici nu înseamnă „unicul din Tatăl”. Nu exprimă sursa ontologică. Para Patros înseamnă că este [Singurul primit/venit] de la Tatăl, sau din partea Tatălui. Ca în Num 7:3, unde aceeași prepoziție se folosește în expresia „câte un bou de (la) fiecare (căpetenie)”, ceea ce nu poate însemna că boul venea din ființa căpeteniei respective, ci din partea sa. Întotdeauna ieșirea lui Iisus de la Tatăl se referă la venirea Sa pe pământ, nu la originea fizică a dumnezeirii Sale. La fel și „purcederea” Duhului.
              Dacă relația dintre Tatăl și Fiul ar trebui privită după tiparele naturii omenești, care ne-ar putea lămuri ceva despre nașterea divină a Fiului din coasta Tatălui, atunci experiența umană nu ne ajută chiar deloc să înțelegem această relație, deoarece în adevăratul sens al cuvântului, fiul oricărui tată, nu poate fi decât progenitura unei mame. Iar Dumnezeu nu are soție.

  2. Cristina-Elena 12/09/2014 at 19:33

    [quote name=”Olivian Averescu”]
    … Hristos a moştenit exact natura omenească a Mariei.
    . Cele două naturi (spirituală şi materială), deşi sunt strâns legate între ele, totuşi nu se pot confunda între ele. [/quote]

    Mulțumesc pentru răspuns Olivian!
    Eu înțeleg diferit aceste lucruri…
    Cuvântul ”confunda” este sinonimul la ”contopi”… Și acum apar multe întrebări logice, precum: dacă Isus ar fi băut vin fermentat (alcool) i-ar fi afectat mintea??? Eu cred că da… deoarece cred că cele două naturi nu doar erau alături, sau foarte aproape… ci chiar erau contopite!

    Tu spui despre ”strâns legate” … îți dau un exemplu: poate un tânăr și o tânără să se strângă ei din răsputeri în brațe, dar tot nu vor fi una până n-or avea o contopire intimă… (Biblia confirmă momentul când devin un singur trup)

    Dacă citești primele rânduri la acest articol din HLL unde se spune ca Hristos este scara dintre cer și pământ și prin Divinitatea Lui atinge cerul, iar prin umanitatea Lui atinge pământul…. ce s-ar întâmpla cu scara dacă ea undeva pe la mijloc nu ar fi contopită?

    [quote name=”Olivian Averescu”]
    Căci aceste înclinaţii nu îşi regăsesc cauza în natura materială (trup), ci direct în spirit. Spiritul este defect, nu trupul.
    De pildă, există oameni cu trupuri perfect sănătoase, şi totuşi cu înclinaţii puternice spre păcat, după cum există şi oameni cu infirmităţi trupeşti, dar înclinaţiile lor spre păcat nu sunt cauzate de ele, ci de alţi factori… tot spirituali. [/quote]
    Aici iar nu sunt deacord….
    Oamenii care par perfecți sănătoși trupește, nu se știe în realitate dacă sunt perfecți sănătoși, deoarece înclinațiile rele vin atât din minte cât și dintr-un trup defectat, ….. cunosc oamenii care ajungând în spitale au avut nevoie de transfuzie .. iar după ce au eșit din spital au spus că au alte gusturi, persoana respectivă fiind vegetariană, după transfuzie o atrăgea să mănânce carne…. Acum, mintea fiind încă vegetariană, biruia aceste înclinații… dar sângele se contopea cu mintea….

    EW spune ceva în legătura cu asta, având o viziune despre judecată, ea descrie puțin conținutul cărților ce sunt deschise la judecată.. iată cum erau aranjate lucrurile în acea carte..
    …..necumpătarea era titlul unei lungi liste de păcate, precum înclinație spre senzualism, adulter, satisfacerea poftelor senzuale etc {4M 385.1}
    Înțeleg din context că mintea este afectată de trup.
    Tu cum crezi, Isus era necumpătat? Sau putea să facă ce dorea cu trupul său că tot o minte sfântă avea să aibă?

    Da eu cred că Isus nu avea înclinații la păcat… dar motivul adevărat trebuie descoperit mai temeinic și mai clar…
    Cred că după cum cele două lemne ce formau crucea erau contopite între ele, la fel erau și sunt veșnic contopite Divinul cu umanul în Ființa Fiului Lui Dumnezeu!

  3. Olivian Averescu 19/04/2014 at 21:22

     
    Dragă Cristina,

    În calitatea unuia care a avut şi are ceva de spus în legătură cu acest subiect (oferind chiar link-uri către acest articol al d-lui Lăiu), permite-mi să-mi spun şi eu opinia, fie că o accepţi, fie că nu.

    Aşadar, în privinţa naturii Sale pământeşti, slăbite după 4000 de ani de trai în păcat al rasei umane, Hristos a moştenit exact natura omenească a Mariei.

    Însă natura spirituală (sau, cum scrie d-l Lăiu, natura psihologică şi morală) nu a fost moştenită de la vreun om. Ci o avea din preexistenţă. Prin naşterea Lui, ea fost doar pliată pe substrat uman. DAR DEŞI NATURA SPIRITUALĂ SE EXPRIMĂ PRIN ACEST SUBSTRAT MATERIAL, EA TOTUŞI NU SE CONFUNDĂ CU EL. Cele două naturi (spirituală şi materială), deşi sunt strâns legate între ele, totuşi nu se pot confunda între ele.

    Ca simplu exemplu, iată-i pe cei posedaţi făcând lucruri pe care nu le doresc, şi pe care nu au putinţa de a le împiedica. Există fiinţe de o natură spirituală (demonii) care se exprimă prin natura materială a celor posedaţi.
    Nu nişte defecte de structură materială sau cerebrală sunt cele ce produc posesia demonică, ci nişte spirite necurate.

    Tocmai deoarece natura spirituală poate fi distinsă de cea materială… tocmai de aceea Domnul Iisus nu a avut înclinaţii şi tendinţe spre păcat, precum noi, toţi ceilalţi.

    El era Duhul lui Dumnezeu întrupat, pe când noi, nu. De aceea se pot explica înclinaţiile noastre native spre păcat, ca unii care am fost născuţi în păcat, pe când în cazul Lui, asta nu S-a întâmplat.
    EL NU A AVUT NICIODATĂ VREO ÎNCLINAŢIE CÂT DE MICĂ SPRE PĂCAT.
    Căci aceste înclinaţii nu îşi regăsesc cauza în natura materială (trup), ci direct în spirit. Spiritul este defect, nu trupul.

    De pildă, există oameni cu trupuri perfect sănătoase, şi totuşi cu înclinaţii puternice spre păcat, după cum există şi oameni cu infirmităţi trupeşti, dar înclinaţiile lor spre păcat nu sunt cauzate de ele, ci de alţi factori… tot spirituali.

    Cu consideraţie, Olivian.

    [b]P.S.[/b]
    La întrebarea ta ([i]”Dar a purtat el natura mamei sale pământeși?”[/i]), răspunsul se regăseşte la Evrei 2:17 – [i]«Prin urmare, a trebuit să Se asemene fraţilor Săi în [u]toate lucrurile[/u]»[/i]
    Tocmai la natura material-umană se referă Pavel aici, nu la cea spirituală.
    Aşa că, da, El a purtat aceeaşi natură pământească ca a Mariei.
     

  4. Cristina-Elena 19/04/2014 at 20:52

    E bine menționat subtitlul de mai sus: [quote] 2. În natura Sa umană, El nu a avut tendinţe spre păcat[/quote]

    Acum, tendință sau înclinație dupa dex înseamnă „atracție înnăscută”

    A avut Isus atracție înnăscută pentru păcat? Dvs ați răspuns că nu! Corect,
    Dar a purtat el natura mamei sale pământeși?

  5. Florin Lăiu 16/06/2012 at 8:44

    Amin

  6. Cristina-Elena 15/06/2012 at 21:36

    Ev 13:8 Isus Hristos este acelaşi ieri şi azi şi in veci!

  7. mugurel ciurea 03/05/2011 at 20:11

    mulțumesc pentru informații.
    Acum citesc la cartea lui Dennis Priebe – ”Față-n față cu adevărata Evanghelie” și apoi vreau să o citesc și pe cea pe care mi-ați recomandat-o.

  8. Florin Lăiu 02/05/2011 at 23:45

    Dragă Mugurel,
    Citatul cu pricina este din Scrisoarea către Baker (un pastor australian). Din păcate nu ştim exact ce idei susţinea acesta, dar faptul că EGW se referă în scrisoarea ei la înclinaţii păcătoase care „nici pentru o clipă n-au fost” în Iisus, indică un sens diferit al expresiei „înclinaţii păcătoase”. Înclinaţiile moştenite sunt permanente, nu se poate vorbi despre ele în forma „nici pentru o clipă”. Ea a folosit uneori expresia aceasta şi cu privire la credincioşi: „Nu trebuie să păstrăm nici o tendinţă păcătoasă.” (7 SDABC, 943). „Îngăduinţa de sine, dorinţa de a plăcea nouă înşine, mândria şi extravaganţa trebuie părăsite. Nu putem fi creştini şi în acelaşi timp să ne satisfacem aceste tendinţe. (RH May 16, 1893) Deci, EGW foloseşte expresia „tendinţe păcătoase” în sensul de trăsături negative de caracter. Nu cred că EGW poate fi citată în sprijinul noii poziţii teologice care domină astăzi în Biserică, deoarece ea a fost destul de „neatentă” în folosirea expresiei „sinful flesh/nature” cu referire la Iisus. Prin urmare, avertizarea: „fii atent, fii foarte atent”, i s-ar aplica mai degrabă ei, dacă ar fi cazul. Şi încă rămâne întrebare: De ce a certat ea pentru un asemenea motiv pe un nenorocit de pastor provincial din Australia, iar lui Waggoner şi Jones, cu care a colaborat, nu le-a scris nimic ca să-i corecteze, deşi aceştia fuseseră primii susţinători ai telogiei naturii căzute moştenite de Iisus.

  9. mugurel ciurea 02/05/2011 at 19:08

    Cred că am fost înțeles greșit. Eu nu cred că omul ar putea cădea în păcat numai dacă ar poseda înclinații naturale spre păcat.Asta e clar.
    Lucrul care vreau însă să-l înțeleg este următorul: cum aș putea să explic următoarele afirmații ale EGW?
    „‚Fii atent, extrem de atent, cu privire la modul in care tratezi natura umana a lui Hristos. Sa nu-L prezinti poporului ca si cum ar fi fost un om cu inclinatii spre pacat [as a man with the propensities of sin]. El este al doilea Adam. Primul Adam a fost creat ca o fiinta curata, fara pacat, neavand nicio manjitura a pacatului in el; el a fost [creat] dupa chipul lui Dumnezeu. El putea sa cada, si a si cazut prin pacatuire [transgression]. Din cauza pacatului, urmasii sai s-au nascut cu inclinatii native [inherent] spre neascultare. Dar Isus Hristos a fost singurul nascut al lui Dumnezeu. El a luat asupra Sa natura umana, si a fost ispitit in toate sensurile [in all points] asa cum natura umana este ispitita. El ar fi putut sa pacatuiasca; El ar fi putut sa cada, dar nici pentru o secunda [not for one moment] n-a existat in El vreo inclinatie pacatoasa [evil propensity]. El a fost asaltat de ispite in pustiu, asa cum Adam a fost asaltat de ispite in Eden’ (Letter 8, 1895 citata in SDABC, vol. 5, 1128)”

    ‚Niciodata, cu nici un chip, sa nu lasi nici cea mai vaga impresie in mintea oamenilor cum ca Hristos ar fi avut o atingere sau inclinatie spre pacat [corruption], ori ca El s-ar fi supus in vreun fel coruptiei’ (Ibid).

    ”Ceea ce ni s-a descoperit, este pentru noi si copiii nostri, dar sa se fereasca orice om de a-L face pe Hristos pe deplin uman, ca si cum El ar fi exact ca si noi; fiindca acesta nu este cazul’ (Ibid., 1129).”

  10. Florin Lăiu 01/05/2011 at 18:41

    Întrebarea presupune că omul ar putea cădea în păcat numai dacă ar exista nişte înclinaţii naturale spre păcat. Dar căderea lui Lucifer şi a îngerilor lui, precum şi căderea lui Adam şi a Evei dovedesc că nu este strict necesar să ai înclinaţii naturale spre păcat, ca să cazi în păcat. Doar că, atunci când ai şi înclinaţii naturale spre păcat, numai o minune continuă te poate salva de cădere. Şi această minune este controlul absolut al Duhului Sfânt în sprijinul voinţei şi credinţei.

  11. RDM 29/04/2011 at 23:07

    [quote name=”mugurel ciurea”]Mulţumesc pentru îndrumări.
    E clar că dacă reuşim să înţelegem corect problema păcatului, atunci lucrurile ar fi mai clare.
    Oricum, m-i se pare destul de greu să cred că Isus a avut, la fel ca mine, înclinaţii native spre păcat.

    Argumentul că dacă El nu era exact ca mine nu mă putea înţelege nu m-i se pare prea corect pentru că până la urmă fiecare ispită, idiferent pe ce cale vine are acelaşi scop. În cazul Domnului Isus cred că ar trebui să ne intereseze mai mult intensitatea şi forţa ispitei şi nu pe ce cale a venit.[/quote]
    A avut Adam înainte de cădere înclinații către păcat? Atunci de ce a căzut? Și cum?

    [b]Singurul loc în care se vede perfect cât de [i]OM[/i] e Iisus este Matei 27:46/Marcu 15:34. [/b]

    Numai un om, temându-se(!!!) de moarte și despărțit complet de Dumnezeu(Dumnezeu despărțit de Dumnezeu – o ironie a crucii), poate să spună așa ceva.

    Și încă n-am văzut pe Cineva atât de uman și de divin ca El. Și sunt absolut sigur că nu o să mai văd…

    P.S.: Sincer să fiu, nu cred că vom putea să înțelegem problema păcatului pe acest pământ…

  12. Florin Lăiu 26/04/2011 at 20:12

    Mugurel,
    Toate ispitele vin în esenţă pe aceeaşi cale. Sugestiile venite din afară nu ar avea nici o importanţă dacă nu ar găsi în interior un aliat ascuns. Sfatul meu este să citeşti cartea lui Zurcher.
    http://www.amazon.com/gp/offer-listing/0828013306/ref=sr_1_1_olp?ie=UTF8&s=books&qid=1303849370&sr=8-1&condition=used http://www.cartiok.ro/citeste/36167993/cartea-online-touched-with-our-feelings-j-r-zurcher
    Succes!

  13. mugurel ciurea 26/04/2011 at 18:34

    Mulţumesc pentru îndrumări.
    E clar că dacă reuşim să înţelegem corect problema păcatului, atunci lucrurile ar fi mai clare.
    Oricum, m-i se pare destul de greu să cred că Isus a avut, la fel ca mine, înclinaţii native spre păcat.(„El ar fi putut sa cada, dar nici pentru o secunda n-a existat in El vreo inclinatie pacatoasa.” Letter 8, 1895 citata in SDABC, vol. 5, 1128). Şi, iarăşi aici mă mai întrebm aceste înclinaţii sunt păcătoase prin ele însele?
    Argumentul că dacă El nu era exact ca mine nu mă putea înţelege nu m-i se pare prea corect pentru că până la urmă fiecare ispită, idiferent pe ce cale vine are acelaşi scop. În cazul Domnului Isus cred că ar trebui să ne intereseze mai mult intensitatea şi forţa ispitei şi nu pe ce cale a venit.

  14. Florin Lăiu 26/04/2011 at 2:47

    Dragă Mugurel,
    Mulțumesc pentru comentariu. Eu cred că problema noastră la subiectul acesta (și nu numai la acest subiect) este că încercăm să arbitrăm cu EGW pentru a pune capăt controversei. Dacă însă este vorba de EGW, să nu uităm că ea a fost foarte mult asociată în misiune cu Jones și Waggoner în anii post-Minneapolis. A vorbit cu ei și la aceleași amvoane cu ei. După ce a plecat în Australia, le-a scris frecvent și i-a sfătuit. Se știe că Jones și Waggoner veniseră cu ideea naturii umane păcătoase asumată de Iisus prin naștere și avuseseră dispute cu Butler, chiar înainte de 1888. Or nu găsim nici o scrisoare adresată de ea lui Jones și Waggoner care să corecteze poziția lor, așa cum îi corectase și avertizase în alte privințe.
    Să admitem că ea nu ar fi avut nici o lumină în această privință, în primii ani după 1888, așa cum fusese cazul cu doctrina Trinității. Dar în acest caz, cum se face că primele ei referiri la natura căzută asumată de Iisus au apărut tocmai după Minneapolis? Referirea ei clasică la Romani 8:3 este pur și simplu preluarea argumentului favorit al lui Waggoner (Jones?).
    Ellen White fie nu a a avut o credință consecventă în această privință, fie exprimarea ei este ambiguă și este folosită selectiv de unii într-o direcție, iar de alții în altă direcție. Dar așa nu facem teologie. Biblia trebuie să fie prima motivație și ultimul cuvânt. Înainte de toate, adepții poziției actuale (care este o simplă modă teologică, susținută cu emfază) ar trebui să știe și să recunoască faptul că poziția (neoficială dar dominantă a) Bisericii între anii 1888-1957 a fost exact aceea care acum este privită cu spaimă ca erezie. Întrebați pe George Knight, care știe foarte bine că a fost așa, chiar dacă el nu îmbrățișează ideea aceasta.
    Sfatul meu ar fi să citești cartea lui Jean Zurcher (Touched with Our Feelings), pubicată de Review and Herald (spre mâhnirea unor frați mai mari, care n-au reușit să împiedice tipărirea ei sub egida Bisericii). Te poate ajuta mult. Eu nu sunt atât de „vocal” în această dispută, pentru simplul motiv că o serie de grupări AZS independente, care încă susțin poziția dinainte de 1957, au făcut din ea o armă îndreptată împotriva Bisericii, ceea ce nu-mi place. Mă interesează doar ca raportare corectă la Cuvânt și pentru rațiuni practice.

  15. mugurel ciurea 14/04/2011 at 17:14

    Iată mai jos un pasaj care aduce mai multă lumină cu privire la opinia lui EGW referitoare la natura Domnului Isus:
    ”Luand asupra Sa natura cazuta a omului, Hristos nu a participat catusi de putin in pacatul ei [acestei naturi]. El a fost atins de [subject to] infirmitatile si slabiciunile [infirmities and weaknesses] de care omul este cuprins [encompassed], ‚pentru ca asa sa se implineasca ceea ce proorocul Isaia a spus, zicand ca El a purtat infirmitatile (Cornilescu: ‚suferintele’) noastre, si bolile (Cornilescu: ‚durerile’) noastre le-a luat asupra lui’. El a fost atins de simtamantul infirmitatilor noastre, si a fost ispitit in toate [domeniile = ‚in all points’] asa cum noi suntem. Dar totusi, El n-a ‚cunoscut nici un pacat’ [He ‚knew no sin’]… Noi n-ar trebui sa avem indoieli [misgivings] cu privire la faptul ca Hristos a avut o natura umana perfect lipsita de pacat” [in regard to the perfect sinlessnes of the human nature of Christ], (ST, 9 iunie, 1898 citat in SDABC, vol. 5, 1131).
    Aici E.G.W. afirma ca Hristos a fost fara de pacat, nu doar in faptele Sale, ci si in firea Sa [nu doar in acte ci si in natura]. Ea descrie natura umana cazuta pe care Isus a luat-o asupra Sa ca fiind una ‚supusa infirmitatilor si slabiciunilor’ cu care omul trebuie sa se confrunte. Este evident ca White face o distinctie clara intre ‚infirmitati si slabiciuni’ – pe de o parte – si pacat, pe de alta.

Postează un comentariu

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.