În încercarea de a demonstra că Biserica este apostată, intrată în zodia „Omega”, deoarece a respins antitrinitarismul din secolul 19 şi a adoptat doctrina Trinităţii (privită de unii schismatici ca o abominaţie păgână), D.A., care pretinde că este AZS, ne bombardează cu citate din Ellen White, pe care se trudeşte să le facă să vorbească împotriva poziţiei trinitariene luate de Biserică, treptat, între anii 1891-1931. Prietenii au posibilitatea să evalueze aici metodologia andoviană, să judece dacă citatele spun ceea ce vrea Dl Dejan să spună. Voi face un scurt comentariu după fiecare citat.
Nu am verificat corectitudinea traducerii acestor citate în limba română. Întrucât îmi sunt familiare, le-am mai citit, mi s-au părut şi în acest caz destul de bine traduse ca sens, pentru toate scopurile practice, aşa încât mă voi lega doar de mesajul lor teologic.
#35 D.A. Vineri, 26 Noiembrie 2010
„Să ţinem pentru totdeauna credinţa care a fost confirmată de Spiritul Sfânt al lui Dumnezeu din perioada evenimentelor timpurii ale experienţei noastre, pană in timpul prezent.” (UL 352, 1905)
Aceste cuvinte au fost scrise de Ellen White în 1905 şi se referă în mod direct la doctrina particulară a lui Albion Fox Ballenger. Pe lângă unele idei interesante, Ballenger avea mai multe idei trăsnite, în mod special distrugea doctrina AZS a sanctuarului şi a judecăţii de cercetare, care este una din „pietrele de hotar” distinctive ale Bisericii AZS. Aceste doctrine distinctive iniţiale, descoperite şi formulate de anumiţi pionieri ai Bisericii, în urma unor cercetări biblice, au fost confirmate prin descoperiri supranaturale (viziuni) ale Duhului Sfânt (în experienţa Ellenei White). Citatul de mai sus se referă aşadar la scandalul doctrinar provocat de Ballenger.
A fost oare, opinia antitrinitară a pionierilor una dintre „pietrele de hotar”, dintre doctrinele distinctive ale AZS? În ciuda popularităţii acestei erori printre pionieri între 1850-1891, este bine să se ştie că aceşti pionieri fondatori (James & Ellen White, Joseph Bates, Stephen Pierce, Hiram Edson, etc) nu au considerat antitrinitarismul ca doctrină specifică a Bisericii AZS, nu au numărat-o între doctrinele distinctive. Singurele doctrine distinctive adventiste, care au fost formulate în cele 22 conferinţe biblice dintre aprilie 1848 – decembrie 1850, sunt aşa numiţii 5 „S” (pillars, „stâlpi”; landmarks, „pietre de hotar”): 1. Second Advent; 2. Sabbath; 3. Sanctuary; 4. State of the Dead; 5. Spirit of Prophecy. Există şi alte versiuni ale acestei liste (cu oarecare deosebiri), dar nici una din ele nu include o condamnare a doctrinei trinitare. Ellen White, referindu-se la aceste landmarks enumeră doar primele patru din lista demai sus. „Noi nu trebuie să primim cuvintele celor care vin cu un mesaj ce contrazice punctele speciale ale credinţei noastre. Ei strâng o mulţime de versete şi le aşează ca o dovadă în jurul teoriilor lor.
Această lucrare a tot fost repetată de-a lungul ultimilor cinci zeci de ani. Şi, în timp ce Scriptura este Cuvântul lui Dumnezeu şi trebuie respectată, aplicaţiile făcute de ei, dacă aceste aplicaţii mută un stâlp al bazei pe care Dumnezeu a susţinut-o în aceşti cinci zeci de ani, este o mare greşeală. Cel care face o astfel de aplicaţie nu cunoaşte demonstraţia minunată a Spiritului Sfânt care a oferit putere şi forţă mesajelor din trecut ce au fost adresate poporului lui Dumnezeu. Dumnezeu nu se contrazice niciodată pe Sine. Dovezile Scripturii sunt greşit aplicate dacă sunt forţate să sprijine ceea ce nu este adevărat. Unul după altul se vor ridica pentru a aduce o presupusă lumină mare, şi-şi vor expune declaraţiile. Dar noi rămânem la vechile pietre de hotar.
Ioan 1,1-10: Am fost instruită să declar că aceste cuvinte le putem folosi ca potrivite pentru acest timp, pentru timpul care va veni când păcatul trebuie numit pe adevăratul său nume. Suntem împiedicaţi în lucrarea noastră de oameni care nu sunt convertiţi şi care urmăresc preamărirea personală. Ei doresc să fie priviţi ca originatori de noi teorii, pe care ei le prezintă, pretinzând că deţin adevărul. Dar dacă aceste teorii sunt primite, vor conduce la negarea adevărului pe care Dumnezeu l-a dat poporului Său în ultimii cinci zeci de ani, întărindu-l prin demonstraţia Spiritului Sfânt.
Faceţi ca toţi să se ferească de caracterul lucrării lor. Mai bine ar cădea în luptă de dragul sufletelor lor şi ale celorlalţi. „Dacă umblăm în lumină după cum El este în lumină, sângele lui Isus Hristos Fiul Său ne curăţă de toate păcatele.” (1 Ioan 1:7) Nu-i conferă nici un credit cuiva dacă inaugurează o nouă cale folosind Scriptura pentru a susţine teorii eronate, conducând minţile în confuzie, departe de adevărurile care trebuie să fie permanent imprimate în minţile poporului lui Dumnezeu pentru ca ei să se ţină cu tărie de credinţă.” (Letter 329, 1905)
Citatul de mai sus se referă deasemenea la cazul Ballenger şi la alte cazuri similare. Nu este nici o urmă de aluzie la doctrina Trinităţii.
#36 D.A. Vineri, 26 Noiembrie 2010
„Domnul mi-a arătat că prin puterea Sa infinită a susţinut dreapta solilor Săi mai bine de o jumătate de secol, pentru ca adevărul să fie tipărit pe măsură ce Domnul m-a invitat să scriu în publicaţii, în periodice şi cărţi; de ce? – Pentru că, dacă n-ar fi fost astfel tipărit, când pionierii credinţei vor muri, vor exista mulţi, noi la credinţă, care vor accepta uneori ca mesaje ale adevărului idei ce conţin învăţături eronate şi falsuri periculoase. Uneori, ceea ce oamenii învaţă a fi „lumină specială”, este de fapt eroare amăgitoare, asemenea măzărichei descoperită prin grâu care se va răspândi şi va produce o recoltă otrăvitoare. Şi astfel de erori vor fi susţinute de unii până la încheierea acestei istorii a pământului.
Există unii care, acceptând teorii eronate, se străduiesc să le fondeze adunând paragrafe ale adevărului din scrierile mele, pe care ei le folosesc scoase din context şi asociate cu eroarea. Astfel, seminţele ereziei, răspândindu-se şi dezvoltându-se rapid în plante puternice, sunt înconjurate de multe plante preţioase ale adevărului, şi, în felul acesta se depune un mare efort pentru a demonstra autenticitatea plantelor contrafăcute.
Aşa s-a întâmplat cu ereziile din Templul Viu. Subtilele erori din această carte erau înconjurate de multe adevăruri minunate… Falsurile seducătoare ale lui Satana, subminează încrederea în adevăraţii stâlpi ai credinţei noastre, care sunt bazaţi pe dovezi biblice. Adevărul este susţinut de un lămurit „Aşa zice Domnul.” Însă a existat o invazie a erorilor, şi folosirea Scripturilor scoase din context pentru a demonstra falsurile, care vor amăgi, dacă va fi cu putinţă, pe fiecare dintre cei aleşi. …
Nu lăsaţi ca timpul să se scurgă iar ocaziile preţioase de a-L căuta pe Domnul cu toată inima mintea şi sufletul, să fie pierdute. Dacă nu primim adevărul din dragoste pentru el, putem fi printre acei care vor vedea minunile lucrate de Satana în aceste zile din urmă, şi le vom crede” ( Scrisoare către fraţii Butler, Daniells şi Irwin, 1906)
Citatul se referă în mod explicit la doctrina panteistă a lui J H Kellogg, aşa cum era ea exprimată în cartea The Living Temple. Este o ruşine să foloseşti zeci de rânduri din scrierile EGW ca să intimidezi pe interlocutor şi să manipulezi psihologic, sugerând că EGW s-ar fi gândit la „pericolul trinitarian”. Dacă la acest „pericol” s-a gândit ea, de ce n-a spus-o niciodată direct şi clar? De ce n-a scris niciodată că doctrina Trinităţii este o erezie fundamentală şi că provine din gunoaiele Babilonului, aşa cum se exprimaseră prosteşte unii dintre pionieri şi cum astăzi s-au găsit unii să dezgroape securea ?
#37 D.A. Vineri, 26 Noiembrie 2010
„Aceia care caută să înlăture vechile puncte de reper nu cred cu tărie; ei nu-şi mai amintesc cum au primit şi auzit.Aceia care încearcă să aducă teorii care să înlăture stâlpii credinţei noastre cu privire la sanctuar sau la personalitatea Lui Dumnezeu ori a Lui Hristos, lucrează ca nişte orbi. Ei caută să aducă incertitudini şi să trimită poporul Lui Dumnezeu în derivă fără o ancoră.” (7MR 9, 1905)
„Nu trebuie slăbită nici o linie a adevărului care a făcut din poporul Adventist de Ziua a Şaptea ceea ce este. Noi avem vechile pietre de hotar ale adevărului, experienţa şi datoria, şi trebuie să stăm tari în apărarea principiilor noastre înaintea lumii.” (6T, 17)
Citatele se aplică în aceleaşi situaţii pe care le-am amintit mai sus: cazurile Kellogg şi Ballenger, în primul rând, şi multe alte cazuri similare de-a lungul timpului. Ele au aplicabilitate şi astăzi, mai mult ca oricând. Dar nu menţionează deloc doctrina Trinităţii. Dl Dejan vrea să ne sugereze că discuţia despre apărarea „stâlpilor credinţei” ar cuprinde antitrinitarismul. Dar antitrinitarismul nu a fost decât o boală a copilăriei teologice a Bisericii. Nimic mai mult. De boroboaţele copilăriei ne amuzăm, sau ne mai ruşinăm încă, dar nu avem motive să roşim.
#38 D.A. Vineri, 26 Noiembrie 2010
„Un lucru va fi cu siguranţă înţeles curând, – marea apostazie, care se dezvoltă şi creşte şi întărește, şi va continua astfel până când Domnul va veni din cer cu un strigăt. Ni s-a spus să ţinem tare de primele principii ale credinţei noastre denumite, şi să înaintăm din putere către credinţă crescândă. Trebuie să ţinem pentru totdeauna credinţa care a fost confirmată de Spiritul Sfânt al lui Dumnezeu din timpul primelor evenimente ale experienţei noastre până în timpul prezent. Avem acum nevoie de perspectivă mai mare, şi de o credinţă mai adâncă, mai serioasă şi statornică în călăuzirea Spiritului Sfânt. Dacă am avut nevoie de manifestarea puterii Spiritului Sfânt pentru a confirma adevărul la început, după trecerea timpului, astăzi avem nevoie de toate dovezile în confirmarea adevărului, când sufletele se depărtează de la credinţă şi dau atenţie spiritelor seducătoare şi doctrinelor diavolilor. Nu trebuie să existe nici o slăbiciune a sufletului acum.” (SpT Ser.B, nr. 7, pag. 57)
Foarte frumos. Exact de aceasta avem nevoie, de călăuzirea şi puterea Spiritului Sfânt, Căruia şi Dl Dejan I-a scris numele cu majusculă. Ce vrea să zică însă domnia sa cu referirea la „doctrinele diavolilor”? Ghiciţi? Păi dacă EGW s-a gândit, într-adevăr, la ceea ce se gândeşte Dl Dejan, de ce n-a scris şi ea un singur rând explicit împotriva acelei doctrine pe care toată ceata lui Stump o urăşte fără temei ?
#39 D.A. Vineri, 26 Noiembrie 2010
„Duşmanul sufletelor s-a gândit să sugereze că o mare reformă trebuie să aibă loc printre adventiştii de ziua a şaptea,şi că această reformă va consta în a renunţa la doctrinele care au stat ca stâlpi ai credinţei noastre, şi să ne angajăm într-un proces de reorganizare. Dacă această reformă ar avea loc, care ar fi rezultatul? Principiile adevărului pe care Dumnezeu, în înţelepciunea Sa, le-a dat rămăşiţei bisericii, vor fi lepădate. Religia noastră va fi schimbată. Principiile fundamentale care au susţinut lucrarea în ultimii cincizeci de ani, vor fi privite ca erori. O nouă organizaţie ar fi stabilită. Vor fi scrise cărţi ai unei noi ordini. Va fi introdus un sistem al filozofiei intelectuale. Fondatorii acestui sistem vor merge în oraşe şi vor face o lucrare minunată. Sabatul, bineînţeles, va fi privit în mod uşuratic, şi tot astfel şi Dumnezeul care l-a creat. Nimic nu va fi îngăduit să stea în faţa noii mişcări. Conducătorii vor învăţa că virtutea este mai bună decât viciul, dar Dumnezeu fiind dat la o parte, ei vor instaura dependenţa de puterea omenească, care, fără Dumnezeu, este cea mai rea. Temelia lor va fi clădită pe nisip, iar furtuna şi vijelia vor spulbera clădirea.
Cine are autoritatea de a începe o astfel de mişcare? Noi avem Bibliile noastre. Noi avem experienţa noastră, atestată de lucrarea minunată a Spiritului Sfânt. Noi avem un adevăr care nu suportă nici un compromis. Să nu respingem noi tot ceea ce nu este în armonie cu acest adevăr?” (SpT, ser. B nr. 2, pag. 55,56)
Iarăşi ni se servesc aluzii. Adică, înţelegeţi, Dl Dejan vrea să spună că adoptarea doctrinei Trinităţii de către AZS ar însemna o falsă reformă, o renunţare la „stâlpi”, o reorganizare, o nouă organizaţie…. Întrebarea mea este: ce dovadă are Dl Dejan că scenariul din citatul de mai sus se referă la trinitarism? Până la urmă, la cine se poate aplica mai uşor citatul, dacă este vorba să-l manipulăm? Care organizaţie este mai nouă: AZS sau Smyrna Ministries şi toată reţeaua semia(e)riană, care se dezice de Biserica AZS istorică, sub pretexte atât de nobile ?
Eu am o intrebare .. Daca Duhul Sfant nu este o persoana distincta de Isus Hristos , si daca Duhul Sfant este Duhul lui Hristos atunci vreau sa stiu ce s-a intamplat cu Duhul lui Hristos in cele 3 zile de mormant ?
[quote name=”Dejan”]Biblia sustine acelasi lucru, DUMNEZEU L-A TRIMIS PE SINGURUL SAU FIU NASCUT CA SA NE SALVEZE (ex. Ioan 1: 14.19; Ioan 3: 16; 1 Ioan 4: 9-15 etc.etc)[/quote]
În toate cazurile este folosit același termen: [b]μονογενής[/b] – [i]monogenes[/i] care înseamnă(conf. LSJ):
1. singurul membru al unui neam, singurul de un anumit tip – după cum vedem la Hesiodius și Herodot;
2. unicul – cum vedem la Parmenide, Plato, etc.
3. unul și același [i](sânge)[/i] – la Euripide, într-un loc, deși există dubiu.
4. (în gramaticile antice) formă [b]unică[/b](aceeași formă) pt. toate genurile – cum vedem la Apollonius Dyscolus;
5. [i](într-o manieră)[/i] unică – cum vedem la Aetius;
Este deci clar că autorii NT nu puteau să înțeleagă altceva…
Sensul corect este reflectat de numeroase traduceri, cum ar fi NTR(rom.), [b]NET[/b], ESV, RSV, NRSV, etc.
Cât despre Ioan 1:18, acolo dovezile textuale favorizează lecțiunea [b]μονογενης θεος[/b] – [i]monogenes theos[/i], traducerea sunând mai degrabă astfel:
[i]Nimeni n-a văzut vreodată pe Dumnezeu; Unicul, El Însuși Dumnezeu, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut.[/i]
[quote name=”Dejan”]Luciane este credinta in Isus Hristos ca Fiul lui Dumnezeu o prostie? Ellen white spune ca e temelia crestinsmului:
„Petru a declarat: „Tu eşti Hristosul, Fiul Dumnezeului celui viu”…. Adevărul mărturisit de Petru este temelia credinţei credincioşilor. Hristos Însuşi a zis că în aceasta constă viaţa veşnică… [b]Petru a exprimat adevărul
care este temelia credinţei bisericii[/b].” (DA 411-413)[/quote]
Afirmaţia Ellenei White arată că baza credinţei creştine este afirmaţia că [b]cetăţeanul Iisus din Nazaret este adevăratul Mesia.[/b]
Cuvântul [b]Christos[/b] este [b]Mesia[/b] (Unsul) pe greceşte. Iar „Fiul lui Dumnezeu” este [b]titlul religios al lui Mesia[/b], întemeiat pe Psalmul 2, psalm regal al încoronării, unde regele ales de Domnul (David şi oricare din urmaşii lui) este reprezentantul regalităţii lui Dumnezeu. După cum regii celorlalte popoare erau consideraţi fii ai zeilor locali, regele de la Ierusalim, unsul Domnului (maşíah) este fiul Dumnezeului lui Israel, care este Dumnezeul dumnezeilor.
În Marcu 8:29, răspunsul lui Petru este scurt: „Tu eşti Hristosul!”(fără adaosul [b]Fiul lui Dumnezeu[/b])
În Ioan 6:69, răspunsul lui Petru este:
„…noi am crezut, şi am ajuns la cunoştinţa că Tu eşti [b]Hristosul, Sfântul lui Dumnezeu[/b].” Din nou, Hristosul este explicat aici apoziţional printr-un alt titlu „Sfântul lui Dumnezeu”, pe care-l cunoşteau şi demonii (Mc 1:24; Lc 4:34) şi era folosit în vechime ca titlu preoţesc (Ps 106:16).
Evreii foloseau titlul de „fiu al lui Dumnezeu” pentru aşteptatul Mesía, aşa cum reiese din întrebarea lui Caiafa la judecată, din credinţa Martei şi din strigătul demonilor (Mc 14:61; Lc 22:67–23:2; Ioan 11:27).
De fiecare dată, în cazurile menţionate mai sus, accentul se pune pe identitatea omului Iisus: este El, Mesia, sau nu este? Nu se discută o teorie a naşterii metafizice din sânul lui Dumnezeu.
[quote name=”Dejan”]Nu m-ai inteles bine. Eu nu spun ca e rau sa faci o teologie si sa stii hermenautica sau exegeza. Comentariul meu a fost numai o replica la insistenta voastra ca numai cei invatati pot intelege scriptura. Cu asta nu sunt de acord:
„Înţelegerea adevărului biblic depinde nu atât de mult de puterea intelectului celui care studiază, cât de sinceritatea scopului, de dorinţa stăruitoare de neprihănire.” GC 599[/quote]
OK, iartă-mă.
Însă, nici noi nu am vrut să spunem că numai cei învățați pot înțelege Scriptura(afirmație cu care nu sunt și nu pot fi deloc de acord; la urma urmei, fiecare avem Același Profesor: Duhul Sfânt), ci că toți ar trebui să știe că:
[list][*][b]orice text din Biblie are un context[/b] – nu numai textual, ci și istoric, cultural, social, etc. – și
[*]că [b]ar trebui citit în el[/b];
[*]că [b]ar trebui verificată corectitudinea traducerii[/b](traducătorii sunt și ei oameni și au tradus după cum au interpretat, de aceea este recomandabilă consultarea mai multor traduceri);
[*]că [b]ar trebui luate în considerare toate referințele la un anume subiect[/b], nu numai una-două;
[*]că [b]Scriptura este „propriul ei interpret”[/b](intertextualitate), [b]ținând cont de gradul în care un anumit text face aluzie la altul[/b](i.e. ce este corect omiletic nu trebuie considerat neapărat corect hermeneutic; trebuie să ținem cont mereu de context) și
[*]că [b]trebuie să-L lăsăm pe Duhul Sfânt să ne conducă la adevăr[/b].[/list]
Luciane este credinta in Isus Hristos ca Fiul lui Dumnezeu o prostie? Ellen white spune ca e temelia crestinsmului:
„Petru a declarat: „Tu eşti Hristosul, Fiul Dumnezeului celui viu”…. Adevărul mărturisit de Petru este temelia credinţei credincioşilor. Hristos Însuşi a zis că în aceasta constă viaţa veşnică… [b]Petru a exprimat adevărul
care este temelia credinţei bisericii[/b].” (DA 411-413)
[quote name=”RDM”]
Nu merge Dejane…
[/quote]
Nu m-ai inteles bine. Eu nu spun ca e rau sa faci o teologie si sa stii hermenautica sau exegeza. Comentariul meu a fost numai o replica la insistenta voastra ca numai cei invatati pot intelege scriptura. Cu asta nu sunt de acord:
„Înţelegerea adevărului biblic depinde nu atât de mult de puterea intelectului celui care studiază, cât de sinceritatea scopului, de dorinţa stăruitoare de neprihănire.” GC 599
[quote name=”Bogdan_azs18″]cand un om nu este deschis sa primeasca o idee noua si mai ales cand porneste intr-o discutie de la ideea eu am dreptate celalalt nu si nu faci minimul de efort sa incerci sa pricepi ce vrea sa spuna atunci nu are rost exact cum spune Domnul nu aruncati margaritare in gura porcilor.si inca un lucru luciane de ce spui ca dejan spune prostii pentru ca el incearca sa va lumineze sa va arate unde greseste biserica azs asta consideri tu o prostie sau defapt sunteti niste sustinatori ai unor „profesori”.[/quote]
Bogdane, dacă tu vezi vreo dovadă biblică reală, concretă și concludentă…
[u][i][b]Sunt gata oricând să primesc semi-arianismul dacă asta susține Biblia! [/b][/i][/u]
[quote name=”Dejan”]Frate Laiu, cum explicati urmatoarele versete:
„A venit Fiul omului mâncând şi bând, şi ei zic: ,Iată un om mâncăcios şi băutor de vin, un prieten al vameşilor şi al păcătoşilor!’ Totuşi, [b]Înţelepciunea [/b]a fost îndreptăţită din lucrările ei.” Matei 11: 19
„dar noi propovăduim pe [b]Hristos[/b] cel răstignit, care pentru Iudei este o pricină de poticnire, şi pentru Neamuri o nebunie; dar pentru cei chemaţi, fie Iudei, fie Greci, este puterea şi [b]înţelepciunea lui Dumnezeu.[/b]” 1 Cor. 1: 24[/quote]
Dejan,
despre primul verset, chiar și eu, dacă aș ști că am dreptate în [b]ceva[/b](unde sunt acuzat că nu am) aș spune ceva asemănător… Însă o aluzie directă la textul din Proverbe este foarte improbabilă. Poți prezenta măcar o dovadă concludentă în acest sens?
Cât despre al doilea, subiectul este clar [i]Hristos cel răstingnit[/i] și tințetește defapt [i][u]Evanghelia[/u][/i]. Iisus ar trebui comparat nu doar cu înțelepciunea(comparație legitimă și corectă), ci și cu puterea…
Că aici se are în vedere în special Evanghelia, poate fi clar dedus din context:
[i]Fiindcă [b]propovăduirea crucii[/b] este o nebunie pentru cei ce sunt pe calea pierzării: dar pentru noi, care suntem pe calea mântuirii, este [b]puterea lui Dumnezeu[/b].(1 Cor. 1:18)[/i]
Vezi și
[i]De aceea, Înţelepciunea lui Dumnezeu a zis: „Le voi trimite prooroci şi apostoli; pe unii din ei îi vor ucide, iar pe alţii îi vor prigoni[/i](Luca 11:49)
Deci, în afară de aceste „dovezi” neconcludente(încă o dată: [b]cel din proverbe nu are legătură, iar cel din Mica nu susține așa ceva[/b]), poți să aduci vreo dovadă [i][b]BIBLICĂ[/b][/i] reală în sprijinul afirmației că Hristos nu este de aceeași vârstă cu Tatăl?
cand un om nu este deschis sa primeasca o idee noua si mai ales cand porneste intr-o discutie de la ideea eu am dreptate celalalt nu si nu faci minimul de efort sa incerci sa pricepi ce vrea sa spuna atunci nu are rost exact cum spune Domnul nu aruncati margaritare in gura porcilor.si inca un lucru luciane de ce spui ca dejan spune prostii pentru ca el incearca sa va lumineze sa va arate unde greseste biserica azs asta consideri tu o prostie sau defapt sunteti niste sustinatori ai unor „profesori”.
[quote name=”Lucian”]Bun, acum sunt rautacios si mandru pentru ca folosesc ironia. In Biblie, si Dumnezeu, si profetii ironici erau rautaciosi si mandri?[/quote]
[i]La amiază, Ilie şi-a bătut joc de ei şi a zis: „Strigaţi tare, fiindcă este dumnezeu; se gândeşte la ceva, sau are treabă, sau este în călătorie, sau poate că doarme, şi se va trezi.”[/i](1 Regi 18:27)
Păcătosul… 😮
[quote name=”Dejan”]Secolul unu. Petru si Ioan in fata teologilor bisericii din Izrael.
Marele preot: „Mai baieti, ce faceti voi? De ce rastalmaciti scriptura. Cum puteti voi implica versetele frumoase din scriptura despre Mesia la Tamplarul din Nazaret. Stiti voi hermenautica biblica? Aveti voi habar de exegeza biblica? Ati facut seminar teologic? Credeti ca voi, pescari prosti, intelegeti Scriptura mai bine decat elita teologica al seminarului nostru din Ierusalim? Credeti ca doctorii nostri de teologie care au facut ani de zile studii in limba Ebraica si Greaca nu inteleg sensul cuvintelor scripturii si voi care nu stiti nici macar sa cititi corect ati inteles adevaratul sens?”
Cum se face ca Izraelul modern repeta aceasta istorie?[/quote]
Nu merge Dejane…
Dumnezeu l-a ales pe [b]Saul/Pavel din Tars[/b], care învățase destulă hermeneutică și exegeză, la picioarele unuia pe care îl cunoaștem ca Rabbi [b]Gamaliel[/b] I cel Bătrân…
Nu sunt chiar rare momentele când Pavel folosește o traducere proprie(din ebraică, desigur)…se întâmplă să citeze [b]din memorie[/b] și poeții greci clasici(păgâni, desigur) și să poarte discuții cu filosofi atenieni.
Și, mai ales, se întâmplă să „facă” teologie la orice pas… Desigur, era și el fariseu(o declară singur)…
Ioan de asemenea arată cunoștințe biblice vaste: aluziile la VT din Apocalipse(practic omniprezente), traduceri proprii din ebraică, teologia evangheliei sale, cu adevărat mirifică, epistolele sale de asemenea…
Plus că știau [u]toți[/u] ebraică, aramaică și greacă koine…
imi pare rau dar se pare ca nu suntem pe aceeasi lungime de unda.Sora white spune ca din ramasita va ramane ramasita ar trebui sa va dea de gandit aceasta idee.ar trebui toti sa ne revizuim comportamentul pentru ca in Biblie scie ca suntem caldicei.
Merci am corectat, am trecut cu vederea un „nu”.
Bun, acum sunt rautacios si mandru pentru ca folosesc ironia. In Biblie, si Dumnezeu, si profetii ironici erau rautaciosi si mandri?
Bine ca voi sunteti smeriti si cu Duhul, dar interpretati Biblia cu ochelarii secolului XXI.
Dejan vorbeste multe prostii, iar tu esti credul.
Dupa ultimele descoperiri astazi este 9 ianuarie 2011. Asta inseamna ca noi nu traim acum doua mii de ani de cand a fost scris N.T.daca sustii aceasta afirmatie inseamna ca NT nu mai este valabil.
dar la ce folos, aceste argumente palesc in fata tupeului prostesc.”frate”asta ce este nu este un comentariu rautacios,cand nu ai cu ce sa combati un text atat de clar cum este cel de mai sus al fratelui dejan incepi cu povestile stiintei.ar fi cazul sa te pui pe genunchi sa te rogi staruitor ca Domnul sa te lumineze sa iti dea intelepciune si sa indeparteze de la tine mandria.Domnul ne invata sa iertam pe frati nostri si sa fim smeriti umbland pe cararea care duce la El.
Bogdane, de ce nu ai venit cu exemplele de „critici urate si jigniri cat s poate de multe”?
Nu poti fi responsabil pentru afirmatiile pe care le poti face?
Dupa ultimele descoperiri astazi este 9 ianuarie 2011. Asta inseamna ca noi traim acum doua mii de ani de cand a fost scris N.T.
De asemenea, tot dupa descoperirile de ultima ora se pare ca Biblia a fost scrisa in ebraica si greaca, limba noastra fiind limba romana, o limba distincta (no, ca unii nu stiu sa mai faca dinstinctia).
De asemenea, tot dupa descoperiri de ultima ora exista diferente culturale uneori chiar colosale intre Romania secolului XXI si Orientul Antic Apropiat.
Si putem continua… dar la ce folos, aceste argumente palesc in fata tupeului prostesc.
citeste ultimul articol al lui dejan de mai sus sper sa iti raspunda comentariilor rautacioase facute.multumesc lui Dumnezeu ca exista cineva pregatit si care va da adevarul pe fata chiar daca nu va convine.cum se face ca comportamentul fariseilor de alta data se regaseste si astazi in comportamentul celor care ne conduc
Ok, te rog sa aduci exemple de „critici urate si jigniri cat s poate de multe” din putinele interventii ale mele.
Si daca reiese ca sunt pregatit, bravo tuturor celor care au avut o contributie la aceasta, dar de ce preferi pe cei dovediti nepregatiti?
Eu nu pot fi ca Dejan, sa pun acoperisul fara a turna fundatia. Nu are rost sa discut niste versete biblice cu cineva care nu are repere pentru a le intelege corect.
[quote name=”Lucian”]S-a facut lucrul acesta, insa Dejan nu e de acord pentru ca nu stie hermeneutica biblica.[/quote]
Secolul unu. Petru si Ioan in fata teologilor bisericii din Izrael.
Marele preot: „Mai baieti, ce faceti voi? De ce rastalmaciti scriptura. Cum puteti voi implica versetele frumoase din scriptura despre Mesia la Tamplarul din Nazaret. Stiti voi hermenautica biblica? Aveti voi habar de exegeza biblica? Ati facut seminar teologic? Credeti ca voi, pescari prosti, intelegeti Scriptura mai bine decat elita teologica al seminarului nostru din Ierusalim? Credeti ca doctorii nostri de teologie care au facut ani de zile studii in limba Ebraica si Greaca nu inteleg sensul cuvintelor scripturii si voi care nu stiti nici macar sa cititi corect ati inteles adevaratul sens?”
Cum se face ca Izraelul modern repeta aceasta istorie?
din discutiile pe care le-am vazut eu aici din partea ta nu am vazut decat critici urate si jigniri cat s poate de multe.chiar si asa sa fie cum spui tu ca nu am cunostinte pot invata multe de la aceste discutii constructive(nu cele bazate pe jigniri si incercari de a dovei”pregatirea” ta).eu un lucru il stiu sigur cred intr-un singur Dumnezeu,Dumnezeu Tatal,Fiul Sau Isus Hristor si Duhul Sfant care este.ma repet inca odata adu in citatele pe care le lasi dovezi biblice.
O dovada „foarta clara” pentru ce?
Bogdan, tupeul nu este suficient si bun cand intri in asemenea subiecte fara ca sa ai niste notiuni elementare puse la punct. Pentru ca cine afirma ca „o traducere nu este interpretare” este foarte clar ca acela nu este capabil sa inteleaga o chestiune precum o doctrina ca Triunitatea si dezbaterile din jurul ei. Pentru ca intr-o asemenea dezbatere argumentele reies la nivel de text. Si ce te faci cand textul este in greaca sau ebraica? Nu mai ramane decat tupeul prost, nu-i asa?
[quote name=”Q_______”]RDM, Lucian, de ce nu intelegeti si voi axioma: Dejan are dreptate, restul nu! ?[/quote]
daca ai fi putin atent ai vedea ca sunt 4 oameni impotriva unuia singur si tare as vrea sa vad cum comentati acum acest verset Matei 11: 19 eu zic ca este o dovada FOARTE CLARA
[quote name=”Florin Lăiu”]
Citatul pe care l-ai dat din EGW, de asemenea, nu-l înţelegi. Ai tradus că Iisus a fost [b]făcut[/b], de asemenea şi [b]născut[/b]. Aici trebuie să te hotărăşti. Mai demult spuneai că este născut.[/quote]
Citatul este tradus corect:
„The Eternal Father, the unchangeable one, gave his only begotten Son, tore from his bosom Him who was [b]MADE[/b] in the express image of his person, and sent him down to earth…”
Cuvantul „MADE” inseamna „facut”. Cand a fost Isus facut „in the express image of the Father’s person”? Aceasta nu se poate referi la nasterea Sa in Betleem pentru ca:
„Before Christ came in the likeness of men, he existed in the express image of his Father.” YI Dec. 20, 1900
Isus in Betleem sa nascut „in the likeness of men” dar inainte de aceasta nastere El a existat „in the express image of His Father”. Primul citat ne spune ca El nu avea aceasta din cauza a fost co-etern cu Tatal ci din cauza ca a fost facut in aceasta imagine.
In ce sens a fost Isus facut „in the express image if His Father”? Exista doua posibilitatii, PRIN CREATIE SAU PRIN NASTERE. Ellen White insusi se explica pe sine:
„….L-a dat pe singurul Său Fiu născut’ – [b]nu un fiu prin creaţie[/b], aşa cum au fost îngerii, nici un fiu prin adopţie, aşa cum este păcătosul iertat, ci [b]un Fiu născut[/b] după imaginea exactă a persoanei Tatălui, şi în toată strălucirea maiestăţii şi slavei Sale, Unul egal cu Dumnezeu în autoritate, demnitate şi desăvârşire divină. În
El locuia trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii.” (ST, 30 mai 1895)
„Dumnezeu făgăduise să dea pe Întâiul născut al cerului pentru a salva pe păcătoşi.” DA 50
Frate Laiu, cum explicati urmatoarele versete:
„A venit Fiul omului mâncând şi bând, şi ei zic: ,Iată un om mâncăcios şi băutor de vin, un prieten al vameşilor şi al păcătoşilor!’ Totuşi, [b]Înţelepciunea [/b]a fost îndreptăţită din lucrările ei.” Matei 11: 19
„dar noi propovăduim pe [b]Hristos[/b] cel răstignit, care pentru Iudei este o pricină de poticnire, şi pentru Neamuri o nebunie; dar pentru cei chemaţi, fie Iudei, fie Greci, este puterea şi [b]înţelepciunea lui Dumnezeu.[/b]” 1 Cor. 1: 24
[quote name=”Dejan”]…Biblia ne spune ca Isus este Fiul lui Dumnezeu. Fiul nu este de acelasi varsta cu Tatal Sau.[/quote] O asemenea afirmaţie te obligă să spui şi care ar fi diferenţa de vârstă.
Pr 8:22-30 şi Mica 5:2 nu dovedesc că Iisus are origine sau început. În Proverbe 8 nu scrie despre Iisus, ci despre Înţelepciune, care este personificată poetic, aşa cum şi Nebunia este personificată în următorul capitol.
În Mica 5 nu este vorba despre faptul că Iisus ca Dumnezeu are un început în veşnicie. Expresia ebraică ומוצאתיו מקדם מימי עולם (u-mawtza’otaw miqqédem miymé ‘olám) înseamnă, literalmente: „şi [b]ieşirile[/b] Lui sunt de mai nainte, din zile de veac”. Cuvântul folosit aici pentru „ieşiri” nu este termenul obişnuit pentru început, ci un cuvânt care se foloseşte doar de două ori în VT: odată în 2Rg 10:27 (având sensul de [i]latrine[/i], cf. unei denumiri populare vechi româneşti, „ieşitoare”), ceea ce, evident, nu se potriveşte cu textul din Mica; şi al doilea caz în care apare acest termen este aici în Mica 2. Întrucât termenul este înrudit cu mawtza’ (izvor), poate fi tradus şi cu origini, sau obârşii. Celelalte două cuvinte, în ebraică nu trimit în mod necesar la veşnicie. Iată, de exemplu, texte în care se folosesc aceşti termeni (Gn 6:4; Ps 77:6; Is 51:9; Mal 3:4), unde au sensul de: de odinioară, de demult, de pe vremuri, etc. ‘Olam
înseamnă, de fapt, timp nedefinit, nu veşnicie. Şi este folosit atât pentru a se referi la un timp trecut sau viitor peste generaţii, cât şi la timpul nesfârşit (eternitatea). Probabil că aici profetul se referă la faptul că Mesia avea rădăcini vechi, de demult (cum zice Matei: fiul lui David, fiul lui Avraam), rădăcini regale.
Citatul pe care l-ai dat din EGW, de asemenea, nu-l înţelegi. Ai tradus că Iisus a fost [b]făcut[/b], de asemenea şi [b]născut[/b]. Aici trebuie să te hotărăşti. Mai demult spuneai că este născut.
Nici eu nu am reusit sa vad vreo dovada biblica concreta in ce spune Dejan.
Cel mai mult ma dezamageste stilul de interpretare complet subiectiv:
Cand Dejan prezinta un citat EGW despre Proverbe, nu vrea sa inteleaga ca ar putea fi vorba de intelepciune si ca EGW nu face neaparat o exegeza a textului. Culmea este ca in proverbe e negru pe alb vorba despre intelepciune, si ca Solomon cand a vorbit la intelepciune s-a gandit personalizand-o, si nicidecum la Fiul. Nu conteaza asta, bineintles.Foarte bine.
Insa cand i se prezina aceeasi EGW cu citate in care se prezinta 3 persoane divine vesnice, coeterne si coegale, sau ca DS este o persoana ca si Tatal, acolo EGW devine neclara. Stati sa vedeti, ca nu a-ti inteles, ca de fapt EGW a vrut sa spuna altceva ca hai sa iti arat ce spune in marturii, …adica o divagare completa de la citate simple si clare pentru simplul motiv ca daca ar crede, toata teoria anitrinitariana se prabuseste.
Discutiile dupa astfel de dialog nu au nici un rost.
RDM, Lucian, de ce nu intelegeti si voi axioma: Dejan are dreptate, restul nu! ?
[quote name=”Bogdan_azs18″]imi pare rau nu esti deschis sa primesti o invatatura Domnul ne invata un lucru la lege si la marturie.[/quote]
Îmi pare rău că nu poți să vezi că Dejan nu a prezentat niciun argument scripturistic/biblic convingător.
Și îmi pare rău și pentru tine că nu cunoști minimul necesar de hermeneutică biblică.
Repet, eu accept orice învățătură care este într-adevăr biblică…
Textul din Proverbe n-are nicio legătură, iar cel din Mica nu susține nimic. NT doar afirmă că Isus este Fiul lui Dumnezeu și că El este unic(monogenes) în această postură.
imi pare rau nu esti deschis sa primesti o invatatura Domnul ne invata un lucru la lege si la marturie.
[quote name=”Bogdan_azs18″]mai fratilor voi spuneti doar din punctul vostru de vedere da-ti dovezi din Biblie ca afirmatiile de mai sus nu sunt adevarate demonstrati cu texte biblice si articole ale sorei White ca dejan nu are dreptate.[/quote]
Eu nu am văzut nicăieri vreun argument biblic concret la Dejan. Textul din proverbe n-are nicio legătură [i]exegetică[/i], iar cel din Mica nu susține nimic…
o piesa de teatru se interpreteaza,un film se intrprteaza…..
S-a facut lucrul acesta, insa Dejan nu e de acord pentru ca nu stie hermeneutica biblica.
am abia 19 ani jumate am destul timp inainte sa le invat plus k am 3 de cand sunt botezat dar imi dau seama care este atmosfera din biserica adventista in acest moment cum privesc pastori catre cei pe care ii calauzesc si nu cum a zis Domnul Hriston sa fie slujitori.in momentul e fata biserica azs este caldicica iar Domnul o va varsa din gura lui.
[quote name=”Bogdan_azs18″]interpretare a Scripturii!?Scriptura nu se interpreteaza se descopera ea insasi prin calauzirea Duhului sfant singuri care interpreteaza Scriptura sunt catolici,ortodoxi etc si uite unde au ajuns aceste biserici acum.[/quote]
„Dacă tăceai, filosof rămâneai!”
1. Biblia este o colecție de [b]scrieri[/b] ce poartă un mesaj inspirat.
2. Duhul ne conduce în interpretarea(i.e. tălmăcirea) Scripturii.
3. Iisus a interpretat(i.e. tâlcuit) Scripturile:
[i]Şi a început de la Moise, şi de la toţi proorocii, şi le-a tâlcuit, în toate Scripturile, ce era cu privire la El.[/i](Luca 24:27)
mai fratilor voi spuneti doar din punctul vostru de vedere da-ti dovezi din Biblie ca afirmatiile de mai sus nu sunt adevarate demonstrati cu texte biblice si articole ale sorei White ca dejan nu are dreptate.
[quote name=”Bogdan_azs18″]interpretare a Scripturii!?Scriptura nu se interpreteaza se descopera ea insasi prin calauzirea Duhului sfant singuri care interpreteaza Scriptura sunt catolici,ortodoxi etc si uite unde au ajuns aceste biserici acum.[/quote]
Traducerea insasi este o interpretare. Stii cumva koine si ebraica?
[quote name=”Dejan”]1890:
“[b]Fiul lui Dumnezeu, El Însuşi, declară despre Sine[/b]: „Domnul mă avea la începutul căilor Lui, înaintea celor mai vechi lucrări ale Lui. Eu am fost aşezată din veşnicie…, când
a pus temeliile pământului, eu eram meşterul Lui, la lucru
lângă El, şi în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând
neîncetat înaintea Lui” (Prov.8,22-30).” (PP 34)
1900:
„Prin Solomon, Domnul Hristos a declarat:
„Domnul mă avea la începutul căilor Lui, înaintea celor mai
vechi lucrări ale Sale. Eu am fost aşezată din veşnicie,
înainte de orice început, înainte de a fi pământul. Am fost
născută când încă nu erau adâncuri; nici izvoare încărcate cu
ape; am fost născută înainte de întărirea munţilor… când a
pus un hotar mării, ca apele să nu treacă peste porunca Lui;
când a pus temeliile pământului, eu eram meşterul Lui, la
lucru lângă El, şi în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând
neîncetat înaintea Lui.” (Prov. 8,22-25.29.30)” (ST, August
29, 1900)
1906:
„Domnul Isus Hristos, Fiul divin al
lui Dumnezeu, a existat din veşnicie,[u][i][b] o persoană distinctă,
dar totuşi una cu Tatăl.[/b][/i][/u] El era slava cea mai înaltă a cerului.
El a fost comandantul inteligenţelor cereşti şi primea omagii
de adoraţie de la îngeri ca un drept al Său legitim. Aceasta
nu era ca o răpire a (dreptului) lui Dumnezeu. „Domnul Mă
avea la începutul căilor Lui” declara El ”înaintea celor mai
vechi lucrări ale Lui. Eu am fost aşezată din veşnicie, înainte
de orice început, înainte de a fi pământul. Am fost născută
când încă nu erau adâncuri, nici izvoare încărcate cu ape;
am fost născută înainte de întărirea munţilor, înainte de a fi
dealurile, când nu era încă nici pământul, nici câmpiile, nici
cea dintâi fărâmă din pulberea lumii. Când a întocmit
Domnul cerurile, eu eram de faţă; când a tras o zare pe faţa
adâncului” RH, April 5, 1906[/quote]
Dejane, este adevărat că unele versete pot fi aplicate la Domnul Christos, dar, în context, Solomon nu vorbește despre El. Aplicația pe care o dă EGW este mai mult de natură omiletică.
[u][i]Și încă o dată: singura [b]bază[/b] a doctrinei trebuie să fie Biblia și [b]numai[/b] Biblia, așa cum a recomandat și EGW![/i][/u]
[quote name=”RDM”]
Indiferent cum preferăm, acest verset nu susține că Hristos ar fi o ființă creată sau că ar fi fost un timp când Acesta nu ar fi existat.[/quote]
Eu nu cred ca Isus este o fiinta CREATA! Eu cred ca exista o diferenta intre creat si nascut asa cum a crezut si profetul nostru Ellen White (la fel si pionerii AZS):
„O jertfă desăvârsită a fost
făcută; pentru că‚ atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, încât L-a dat pe singurul Său Fiu născut’ – [b]nu un fiu prin CREATIE,[/b]
asa cum au fost îngerii, nici un fiu prin adopţie, asa cum este
păcătosul iertat, [b]ci un Fiu NASCUT [/b]după imaginea exactă a
persoanei Tatălui, si în toată strălucirea maiestăţii si slavei
Sale, Unul egal cu Dumnezeu în autoritate, demnitate si
desăvârsire divină. În El locuia trupeste toată plinătatea
Dumnezeirii.” (ST, 30 mai 1895)
interpretare a Scripturii!?Scriptura nu se interpreteaza se descopera ea insasi prin calauzirea Duhului sfant singuri care interpreteaza Scriptura sunt catolici,ortodoxi etc si uite unde au ajuns aceste biserici acum.
[quote name=”Dejan”]Asta depinde in ce Trinitate crezi.
De exemplu majoritatea AZS cred in trei Fiinte separate ca de exemplu Jerry Moon de care aveti cateva articole in cartea „trinitsatea in lumina revelatiei”.
Totusi, unii teologii AZS, ca de exemplu Max Hatton din Australia sustin ca aceasta credinta nu este Trinitate ci TRITEISM. Iata ce spune Hatton:
“Unii adventişti de ziua a şaptea acceptă divinitatea deplină a Tatălui, a Fiului şi a Spiritului Sfânt, dar nu accept că ei toţi există într-o singură substanţă. Ei Îi văd pe fiecare dintre Ei existând în acelaşi soi de substanţă, dar oricât ar încerca, în felul acesta ei nu pot evita provocarea Triteismului. Aceasta nu este adevărata doctrină a Trinităţii. Poate de aceea aud uneori că nu ar trebui să folosim cuvântul Trinitate ci mai degrabă să ne referim la Cele Trei Persoane ale Dumnezeirii. Puteţi să o numiţi cum vreţi, dar nu este adevărata învăţătură a Scripturii să avem Trei Fiinţe separate combinate într-o unitate a caracterului, dragostei şi scopului (şi aceasta şi aceea) ca fiind adevăratul Dumnezeu. Nu pot scăpa de concluzia că trei fiinţe separate de substanţă separată nu sunt mai puţin decât trei dumnezei separaţi – Triteism…
Jerry Moon, The Quest for a Biblical Trinity, Journal of the Adventist Theological Society, Vol. 17, Number 1, Spring 2006, scrie despre Cei Trei din cer dintr-un studiu de scrierile Ellen White, paginile 143. 144:
“Conceptul de Dumnezeu care este explicat în scrierile ei târzii înfăţişează pe Tatăl, Fiul şi Spiritul Sfânt ca fiind trei Persoane eterne cu intelec, voinţă şi emoţii ce sunt unite în character, scop şi dragoste. Nu este nici un conflict între Ei, nu lucrează în scopuri care se întretaie, nu există competiţie, nu există dezacord. Astfel nu sunt trei dumnezei (ca în politeism sau triteism), ci Unul. Mai mult, unitatea lor nu este un paradox mathematic, ci o unitate relaţională, similară cu unitatea văzută într-o bună căsătorie, în care soţul şi soţia sunt uniţi într-o unitate mereu crescândă, dar fără să le fie negată individualitatea.”
Am o dificultate enormă în a vedea posibilitatea de a raţiona în felul acesta şi de a adopta acest tip de credinţă. Eu nu îl pot numi doctrina biblică a Trinităţii. Doctrina biblică a Trinităţii presupune o unire fizică, nu numai o unire relaţională. Este destul de dificil să crezi într-o Fiinţă supremă care a existat dintotdeauna; mulţi care au o capacitate intelectuală considerabilă găsesc că acest lucru trece dincolo de abilitatea lor de a accepta. A spune că există o singură Fiinţă divină este incredibil de suficient, dar a spune că sunt trei astfel de Fiinţe care sunt la fel din punct de vedere mental în toate lucrurile şi care au decis să coopereze în orice fel posibil, face abuz de credibilitatea unei asemenea afirmaţii aproape dincolo de limitele acceptabile. Vă rog opriţi-vă şi gândiţi-vă la ceea ce s-a spus, găsesc că nu este o raţionare biblică sănătoasă să faci o astfel de afirmaţie.” (How many Gods in the Godhead?). Cine vrea ii pot trimite intregul articol.[/quote]
Totul ilustrează confuzia ce se face între sensurile în care este folosit termenul/cuvântul/lexemul „Dumnezeu”. Și aici e problema cea mai mare.
De asemenea, se uită că Jerry Moon prezintă și unitatea ontologică(i.e. ce ține de [b]natură[/b]).
Personal, mi se pare absolut imposibil să cred că Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt sunt doar niște „capete” sau „fațete” ale unei ființe numite „Dumnezeu”. Și de asemenea, nu pot să cred d.p.d.v. [i]matematic[/i] că numărul 3 ar putea fi vreodată egal cu 1.
Iar Biblia prezintă clar Trei Persoane Divine(dar nu trei „dumnezei”)[b]distincte[/b], aflate în unitate în primul rând relațională, iar în al doilea rând ontologică([b][i]natura divină[/i][/b]).
Dacă vom face distincția dintre multiplele sensuri diferite cu care este folosit cuvântul „dumnezeu”, atunci…
[quote name=”RDM”]Cât despre citatul din RH, știi care este contextul? Și cel mai important lucru: ai înțeles că absolut [b][u]singura[/u][/b] bază a doctrinei noastre este Biblia?
[/quote]
Biblia sustine acelasi lucru, DUMNEZEU L-A TRIMIS PE SINGURUL SAU FIU NASCUT CA SA NE SALVEZE (ex. Ioan 1: 14.19; Ioan 3: 16; 1 Ioan 4: 9-15 etc.etc)
Cu parere de rau, o doctrina nu se stabileste intr-o emisiune TV, iar pe de alta parte s-a dovedit ca Dejan nu are notiuni de baza in interpretarea Scripturii.
eu vad aici ca dejan are dreptate din nou va demonstrat biblic ca era vorba despre Domnul Isus
[quote name=”RDM”]
Aici se vorbește despre [i]înțelepciune[/i], nicidecum despre Christos.[/quote]
1890:
“[b]Fiul lui Dumnezeu, El Însuşi, declară despre Sine[/b]: „Domnul mă avea la începutul căilor Lui, înaintea celor mai vechi lucrări ale Lui. Eu am fost aşezată din veşnicie…, când
a pus temeliile pământului, eu eram meşterul Lui, la lucru
lângă El, şi în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând
neîncetat înaintea Lui” (Prov.8,22-30).” (PP 34)
1900:
„Prin Solomon, Domnul Hristos a declarat:
„Domnul mă avea la începutul căilor Lui, înaintea celor mai
vechi lucrări ale Sale. Eu am fost aşezată din veşnicie,
înainte de orice început, înainte de a fi pământul. Am fost
născută când încă nu erau adâncuri; nici izvoare încărcate cu
ape; am fost născută înainte de întărirea munţilor… când a
pus un hotar mării, ca apele să nu treacă peste porunca Lui;
când a pus temeliile pământului, eu eram meşterul Lui, la
lucru lângă El, şi în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând
neîncetat înaintea Lui.” (Prov. 8,22-25.29.30)” (ST, August
29, 1900)
1906:
„Domnul Isus Hristos, Fiul divin al
lui Dumnezeu, a existat din veşnicie, o persoană distinctă,
dar totuşi una cu Tatăl. El era slava cea mai înaltă a cerului.
El a fost comandantul inteligenţelor cereşti şi primea omagii
de adoraţie de la îngeri ca un drept al Său legitim. Aceasta
nu era ca o răpire a (dreptului) lui Dumnezeu. „Domnul Mă
avea la începutul căilor Lui” declara El ”înaintea celor mai
vechi lucrări ale Lui. Eu am fost aşezată din veşnicie, înainte
de orice început, înainte de a fi pământul. Am fost născută
când încă nu erau adâncuri, nici izvoare încărcate cu ape;
am fost născută înainte de întărirea munţilor, înainte de a fi
dealurile, când nu era încă nici pământul, nici câmpiile, nici
cea dintâi fărâmă din pulberea lumii. Când a întocmit
Domnul cerurile, eu eram de faţă; când a tras o zare pe faţa
adâncului” RH, April 5, 1906
Cât despre citatul din RH, știi care este contextul? Și cel mai important lucru: ai înțeles că absolut [b][u]singura[/u][/b] bază a doctrinei noastre este Biblia?
Iată ce spune această inspirată mesageră a Domnului:
[i]The testimonies of Sister White should not be carried to the front. God’s Word is the unerring standard. The Testimonies are not to take the place of the Word.[…] Let all prove their positions from the Scriptures and substantiate every point they claim as truth from the revealed Word of God.—Letter 12, 1890.[/i]
[i]Our position and faith is in the Bible. And never do we want any soul to bring in the Testimonies ahead of the Bible.—Manuscript 7, 1894.[/i]
[i]The Word of God is sufficient to enlighten the most beclouded mind, and may be understood by those who have any desire to understand it. But notwithstanding all this, some who profess to make the Word of God their study, are found living in direct opposition to its plainest teachings. Then, to leave men and women without excuse, God gives plain and pointed testimonies, bringing them back to the Word that they have neglected to follow. The Word of God abounds in general principles for the formation of correct habits of living, and the Testimonies, general and personal, have been calculated to call their attention more especially to these principles.—Testimonies For The Church 5:663, 664. (1889)[/i]
(Toate aceste citate pot fi găsite în carte [i]Evanghelizare[/i] – eng. [i]Evangelism[/i] – la pag. 256 în original/204 în română)
[quote name=”Dejan”]Biblia ne spune ca Isus este Fiul lui Dumnezeu. Fiul nu este de acelasi varsta cu Tatal Sau. Proverbe 8: 22-30 si Mica 5: 2 dovedesc ca Isus are origine sau inceput, un moment cand a fost nascut din Dumnezeu. Ellen White spune:
„Tatăl veşnic, Cel neschimbător, L-a dat pe [b]singurul Său Fiu născut[/b], SMULS de la sânul Său, [b]El care a fost FACUT după chipul persoanei Sale[/b], şi L-a trimis jos pe pământ pentru a descoperi cât de mult a iubit El omenirea.” (RH, 9
iulie 1895)
Daca citesti cu atentie poti sa vezi ca Cel care a fost trimis este Cel care a fost FACUT, a fost nascut, dupa chipul persoanei Lui Dumnezeu.[/quote]
Să vedem:
[i][b]Proverbe 8[/b]:12 Eu, Înţelepciunea, am ca locuinţă mintea şi pot născoci cele mai chibzuite planuri.
[…]
20 Eu umblu pe calea nevinovăţiei, pe mijlocul cărărilor neprihănirii,
21 ca să dau o adevărată moştenire celor ce mă iubesc, şi să le umplu vistieriile.
22 Domnul m-a făcut cea dintâi dintre lucrările Lui, înaintea celor mai vechi lucrări ale Lui.
23 Eu am fost aşezată din veşnicie, înainte de orice început, înainte de a fi pământul.
24 Am fost născută când încă nu erau adâncuri, nici izvoare încărcate cu ape;
25 am fost născută înainte de întărirea munţilor, înainte de a fi dealurile,
26 când nu era încă nici pământul, nici câmpiile, nici cea dintâi fărâmă din pulberea lumii.
27 Când a întocmit Domnul cerurile, eu eram de faţă; când a tras o zare pe faţa adâncului,
28 când a pironit norii sus şi când au ţâşnit cu putere izvoarele adâncului,
29 când a pus un hotar mării, ca apele să nu treacă peste porunca Lui, când a pus temeliile pământului,
30 eu eram meşterul Lui, la lucru şi în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând neâncetat înaintea Lui,
31 jucând pe rotocolul pământului Său, şi găsindu-mi plăcerea în fiii oamenilor.[/i]
Aici se vorbește despre [i]înțelepciune[/i], nicidecum despre Christos.
[i][b]Mica 5:2[/b]
Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti prea mic între cetăţile de căpetenie ale lui Iuda, totuşi din tine Îmi va ieşi Cel ce va stăpâni peste Israel, şi a cărui obârşie se suie până în vremuri străvechi, până în zilele [u]veşniciei[/u].[/i]
sau, mai bine, în traducerea lui Florin Lăiu:
[i]„O, tu, Bet-Léhem, ceată de Efrată,
din miile lui Iuda mic popor,
din tine-Mi va ieși Cel zis odată
să fie-n Israel Stăpânitor.
Dar ale lui iviri sunt de demult,
din veacurile timpului cărunt.”[/i]
(cu mențiunea că termenul „iviri” are [i]„sensul de apariții în ajutorul lui Israel, de expediții militare(cf. Mica 1:3; 5:4, 5)”[/i] – Semnele Timpului nr. 12/2010)
Indiferent cum preferăm, acest verset nu susține că Hristos ar fi o ființă creată sau că ar fi fost un timp când Acesta nu ar fi existat.
Si culmea este ca cartile lui Jerry Moon si Max Hatton sunt publicate de acelasi casa de editura (Review and Herald) si sunt folosite ca o aparare trinitatii impotriva anti-trinitarienilor.
[quote name=”Lucian”]Trinitarianismul nu este triteism. Confuzia aceasta este desintalnita intre intre antitrinitarieni.[/quote]
Asta depinde in ce Trinitate crezi.
De exemplu majoritatea AZS cred in trei Fiinte separate ca de exemplu Jerry Moon de care aveti cateva articole in cartea „trinitsatea in lumina revelatiei”.
Totusi, unii teologii AZS, ca de exemplu Max Hatton din Australia sustin ca aceasta credinta nu este Trinitate ci TRITEISM. Iata ce spune Hatton:
“Unii adventişti de ziua a şaptea acceptă divinitatea deplină a Tatălui, a Fiului şi a Spiritului Sfânt, dar nu accept că ei toţi există într-o singură substanţă. Ei Îi văd pe fiecare dintre Ei existând în acelaşi soi de substanţă, dar oricât ar încerca, în felul acesta ei nu pot evita provocarea Triteismului. Aceasta nu este adevărata doctrină a Trinităţii. Poate de aceea aud uneori că nu ar trebui să folosim cuvântul Trinitate ci mai degrabă să ne referim la Cele Trei Persoane ale Dumnezeirii. Puteţi să o numiţi cum vreţi, dar nu este adevărata învăţătură a Scripturii să avem Trei Fiinţe separate combinate într-o unitate a caracterului, dragostei şi scopului (şi aceasta şi aceea) ca fiind adevăratul Dumnezeu. Nu pot scăpa de concluzia că trei fiinţe separate de substanţă separată nu sunt mai puţin decât trei dumnezei separaţi – Triteism…
Jerry Moon, The Quest for a Biblical Trinity, Journal of the Adventist Theological Society, Vol. 17, Number 1, Spring 2006, scrie despre Cei Trei din cer dintr-un studiu de scrierile Ellen White, paginile 143. 144:
“Conceptul de Dumnezeu care este explicat în scrierile ei târzii înfăţişează pe Tatăl, Fiul şi Spiritul Sfânt ca fiind trei Persoane eterne cu intelec, voinţă şi emoţii ce sunt unite în character, scop şi dragoste. Nu este nici un conflict între Ei, nu lucrează în scopuri care se întretaie, nu există competiţie, nu există dezacord. Astfel nu sunt trei dumnezei (ca în politeism sau triteism), ci Unul. Mai mult, unitatea lor nu este un paradox mathematic, ci o unitate relaţională, similară cu unitatea văzută într-o bună căsătorie, în care soţul şi soţia sunt uniţi într-o unitate mereu crescândă, dar fără să le fie negată individualitatea.”
Am o dificultate enormă în a vedea posibilitatea de a raţiona în felul acesta şi de a adopta acest tip de credinţă. Eu nu îl pot numi doctrina biblică a Trinităţii. Doctrina biblică a Trinităţii presupune o unire fizică, nu numai o unire relaţională. Este destul de dificil să crezi într-o Fiinţă supremă care a existat dintotdeauna; mulţi care au o capacitate intelectuală considerabilă găsesc că acest lucru trece dincolo de abilitatea lor de a accepta. A spune că există o singură Fiinţă divină este incredibil de suficient, dar a spune că sunt trei astfel de Fiinţe care sunt la fel din punct de vedere mental în toate lucrurile şi care au decis să coopereze în orice fel posibil, face abuz de credibilitatea unei asemenea afirmaţii aproape dincolo de limitele acceptabile. Vă rog opriţi-vă şi gândiţi-vă la ceea ce s-a spus, găsesc că nu este o raţionare biblică sănătoasă să faci o astfel de afirmaţie.” (How many Gods in the Godhead?). Cine vrea ii pot trimite intregul articol.
se pare ca nu ai urmarit filmuletul de pe youtube pe care fratele dejan la postat mai sus.sa ajungi sa spui p postul speranta tv k noi credem in 3 dumnezei este o greseala enorma si determina o ratacire a bisericii azs
Trinitarianismul nu este triteism. Confuzia aceasta este des intalnita intre antitrinitarieni.
cum poti sa crezi in 3 dumnezei asta ar insemna sa fim politeisti.eu cred in Dumnezeu Tatal Fiul Sau Isus Hristos si Duhul Sau adica Duhul Sfant
[quote name=”Bogdan_azs18″]
1.(fratele:laiu,lucian,Q________,rdm)ati afirmat au fost doar ideile voastre nu au avut ca baza Biblia sau marturiile dupa cum spune Domnul la lege si la marturie.
2. frate laiu lucrarea nu se face doar cu islamici ci cu cei care au inima deschisa pentru cuvantul lui Dumnezeu.[/quote]
1. Imi e teama ca nu ai citit scurta mea discutie cu fratele tau Dejan. Ar fi putut fi mai lunga daca Dejan ar fi fost capabil sa stie un lucru (extrem de) elementar, anume: cum se interpreteaza Scriptura. Desigur ca l-ai putea ajuta.
2. Problema e ca la voi nu se are in vedere deloc nu numai lucrarea cu islamicii.
[quote name=”Q_______”]Sustin aceeasi idee ca si RDM.
Exemplu : credinta in nemurirea sufletului exista de mai mult de 5000 de ani in orice cultura. Inclusiv in crestinism are in curand aproape 2000 de ani.
Prin urmare, unele invataturi nebiblice rezista chiar mii de ani si nu dispar, pentru ca oamenii nu renunta la ele, desi e clar ca buna ziua ca Biblia le contrazice.[/quote]
Sunt de acord cu tine. Doctrina trinitatii exista cel putin 4000 de ani si in crestinizam 1700 de ani (de la sec. IV). Faptul ca exista de atata timp nu e o dovada ca este biblica. Biblia nichaieri nu vorbeste despre UN SINGUR DUMNEZEU IN TREI PERSOANE SAU FIINTE.
Sustin aceeasi idee ca si RDM.
Exemplu : credinta in nemurirea sufletului exista de mai mult de 5000 de ani in orice cultura. Inclusiv in crestinism are in curand aproape 2000 de ani.
Prin urmare, unele invataturi nebiblice rezista chiar mii de ani si nu dispar, pentru ca oamenii nu renunta la ele, desi e clar ca buna ziua ca Biblia le contrazice.
[quote name=”RDM”][quote name=”Dejan”]Da, este acelasi lucru si totusi nebiblic![/quote]
Spui că e ne[b]biblic[/b]… Ok, expune frumos din [b]Scriptură[/b] dovezile.[/quote]
Biblia ne spune ca Isus este Fiul lui Dumnezeu. Fiul nu este de acelasi varsta cu Tatal Sau. Proverbe 8: 22-30 si Mica 5: 2 dovedesc ca Isus are origine sau inceput, un moment cand a fost nascut din Dumnezeu. Ellen White spune:
„Tatăl veşnic, Cel neschimbător, L-a dat pe [b]singurul Său Fiu născut[/b], SMULS de la sânul Său, [b]El care a fost FACUT după chipul persoanei Sale[/b], şi L-a trimis jos pe pământ pentru a descoperi cât de mult a iubit El omenirea.” (RH, 9
iulie 1895)
Daca citesti cu atentie poti sa vezi ca Cel care a fost trimis este Cel care a fost FACUT, a fost nascut, dupa chipul persoanei Lui Dumnezeu.
[quote name=”Dejan”]Da, este acelasi lucru si totusi nebiblic![/quote]
Spui că e ne[b]biblic[/b]… Ok, expune frumos din [b]Scriptură[/b] dovezile.
[quote name=”RDM”][quote name=”Bogdan_azs18″]iar eu nu pot sa cred in 3 dumnezei coegali,coeterni,covesnici.[/quote]
Nici eu.
P.S.: „Co-eterni” și „co-veșnici” este unul și același lucru. E destul un singur termen.[/quote]
Da, este acelasi lucru si totusi nebiblic!
[quote name=”Bogdan_azs18″]iar eu nu pot sa cred in 3 dumnezei coegali,coeterni,covesnici.[/quote]
Nici eu.
[quote]am o intrebare pentru tine daca o invatatura nu este de la Dumnezeu esti deacord cu mine ca acea invatatura va disparea in cel mai scurt timp?[/quote]
Nu neapărat. Multele învățături (semi)păgâne ce au poluat creștinismul încă din primele secole persistă și astăzi…
Gamaliei[i](Rabbi Gamaliel I cel Bătrân)[/i] spunea altceva în Faptele Apostolilor…
am o intrebare pentru tine daca o invatatura nu este de la Dumnezeu esti deacord cu mine ca acea invatatura va disparea in cel mai scurt timp?iar eu nu pot sa cred in 3 dumnezei coegali,coeterni,covesnici.gandeste-te ce doctrina aveau membri bisericii azs acum 20 de ani gandeste-te ce doctrina avem acum si gandeste-te ce doctrina va fi peste 20 de ani gandeste-te la urmarile pe care le vor lasa aceste schimbari de doctrine si asa mai departe iar modul in care vorbesti cu mine lasa mult de dorit de aici imi arati ca nu esti pe calea Domnului Isus El cand mustra mustra cu duhul blandetii.
Pai cum sa iti dovedesc daca tu nu vrei sa crezi nici o dovada?
Tu nici nu realizezi subiectivitatea a ceea ce imi ceri. Exista enorm de multe citate din Biblie si Scriptura care contrazic ceea ce spune DEJAN. Replica lui este: Nu, acolo de fapt sora White a vrut altceva sa spuna. La fel si cu Biblia.
Ce pot face eu, FL, sau chiar Dumnezeu cand omul modifica simple texte sa bata cu ceea ce crede el? Nimic.
S-a discutat si rediscutat si aici si pe alte forumuri. Pe azsforum sunt peste 40 de pagini la acest subiect. S-au prezentat foarte multe dovezi. Nu s-a schimbat nimic.
Cerinta ta in acest context e cel putin hilara pentru ca din start tu esti pro idei Dejan, prin urmare orice as spune eu sau altcineva e 0. Mi-am pierdut vremea destul cu el, si sunt satul de timp pierdut cu oameni care vor doar sa isi prezinte ca o caseta stricata aceeasi poezie. Prin urmare daca vrei dovezi, le poti gasi in discutiile anterioare aici sau pe alte forumuri. Banuiala mea e ca nici nu te intereseaza.
[quote name=”Q_______”]Faptul ca tu esti tot un antitrinitarian, si vezi ca fiind dovedit adevarat tot ce spune Dejan, si ce spun altii spui ca nu este dovedit nu inseamna ca e si adevarat. E posibil sa fie exact invers, dar stiu clar ca nu am cu cine.
Tot din aceleasi marturii si Biblie i-am explicat si noi lui Dejan, insa unde e prea clar, el ne spune ca nu e asa, ca trebuie inteles altfel, adica exact ce vrea el. Mda…[/quote]
Dovedeste-mi cu Biblia si spiritul profetin ca ce afirma fratele dejan este gresit.
Faptul ca tu esti tot un antitrinitarian, si vezi ca fiind dovedit adevarat tot ce spune Dejan, si ce spun altii spui ca nu este dovedit nu inseamna ca e si adevarat. E posibil sa fie exact invers, dar stiu clar ca nu am cu cine.
Tot din aceleasi marturii si Biblie i-am explicat si noi lui Dejan, insa unde e prea clar, el ne spune ca nu e asa, ca trebuie inteles altfel, adica exact ce vrea el. Mda…
pace nu va grabiti sa judecati ca sa nu fi-ti judecati cu ce a gresit fratele dejan cand va aratat unele lucruri care s-au dovedit a fi adevarate iar ceea ce voi(fratele:laiu,lucian,Q________,rdm)ati afirmat au fost doar ideile voastre nu au avut ca baza Biblia sau marturiile dupa cum spune Domnul la lege si la marturie.frate laiu lucrarea nu se face doar cu islamici ci cu cei care au inima deschisa pentru cuvantul lui Dumnezeu.
[quote name=”Dejan”]Am scris ultimele doua comantarii ca raspuns la comentariile lui Lucian si RDM.[/quote]
Si tu chiar crezi ca ai raspuns problemelor ridicate? Mare trebuie sa iti fie credinta.
[quote name=”Dejan”]”Sfintele Scripturi trebuie să fie primite ca o descoperire autoritară, infailibilă a voinţei Sale. Ele sunt măsura caracterului, [b]descoperitorul doctrinelor[/b] şi dovada experienţei.” GC 7
„Înainte de a primi orice învăţăturã sau precept, trebuie să cerem un clar „Aşa zice Domnul” în sprijinul ei.” (GC 595)
Orice raspuns afara din Biblie nu vine de la Dumnezeu.[/quote]
Dejan, eu NU am făcut o doctrină din asta, ci am prezentat rezultatele unui studiu științific.
De asemenea, cred că ar trebui să urmezi sfatul lui EGW și să vezi dacă ceea ce crezi tu se bazează într-adevăr [b]numai[/b] pe Biblie.
[quote]In comentariul nr. 64 ai scris:
„Iar dragostea e desăvârșită în Trei.”
Deci dragostea nu este desavarsita in doi sau daca e unul singur. De aceea a fost nevoie sa fie trei sau o trinitate. Eu asa am inteles cuvintele tale.[/quote]
Eu nu am spus că există un Trio Ceresc/Triunitate [b]deoarece[/b] dragostea e desăvârșită.
Să fiu clar: există un Trio Ceresc/Triunitate deoarece Dumnezeu [u]S-a revelat așa[/u].
Aceeași concluzie pot s-o trag observând că Biblia prezintă Trei Persoane Divine ce formează Dumnezeirea, și că „Dumnezeu este dragoste”.
[i]Afirmația mea nu este deci o supoziție/premisă, ci o concluzie.[/i]
[quote name=”Dejan”]RDM, crezul bisericii AZS nu spune ca in DUMNEZEIRE SUNT TREI PERSOANE CI CA DUMNEZEU ESTE O UNITATE DE TREI PERSOANE.
Eu cred la fel ca Isus este o fiinta divina in care locuieste toata plinatatea dumnezeirii si face parte din dumnezeire, dar nu cred ca El face parte din sungurul Dumnezeu adevarat.
Te rog spune-mi:
asa cum am inteles crezi ca exista O SINGURA DUMNEZEIRE, DAR TE ROG SPUNE-MI CATI DUMNEZEI EXISTA?[/quote]
Dejan,
1. Știi ce înseamnă următorii termeni: „Dumnezeu”, „Dumnezeire”, „ființă divină”, „divinitate”, „persoană divină” și sensurile lor?
2. Există o singură Dumnezeire sau un singur Dumnezeu[i](notează [b]sensul[/b] ultimului termen/cuvânt/lexem/morfem lexical/semantem aici!!!)[/i], compus din/în care sunt/etc. Trei Persoane Divine distincte(NU Trei Dumnezei!).
[quote name=”RDM”]
Scuză-mă, dar Biblia nu e o enciclopedie, cu răspunsuri la toate, cum nici EGW nu e.
Dar studiile științifice demonstrează asta. [/quote]
„Sfintele Scripturi trebuie să fie primite ca o descoperire autoritară, infailibilă a voinţei Sale. Ele sunt măsura caracterului, [b]descoperitorul doctrinelor[/b] şi dovada experienţei.” GC 7
„Înainte de a primi orice învăţăturã sau precept, trebuie să cerem un clar „Aşa zice Domnul” în sprijinul ei.” (GC 595)
Orice raspuns afara din Biblie nu vine de la Dumnezeu.
[quote]
Nu prea-mi amintesc să fi scris așa ceva.[/quote]
In comentariul nr. 64 ai scris:
„Iar dragostea e desăvârșită în Trei.”
Deci dragostea nu este desavarsita in doi sau daca e unul singur. De aceea a fost nevoie sa fie trei sau o trinitate. Eu asa am inteles cuvintele tale.
[quote][quote]Concluzia de aici este ca legea dragostei si legea personalitatii sunt mai mari decat Dumnezeu pentru ca ele [b]determina[/b] din cate persoane va fi alcatuit Dumnezeu.[/quote]
Dumnezeu este anterior oricărei legi. [/quote]
De acord.
[quote]Personalitatea cere trei persoane si de aceea Dumnezeu trebuia sa fie trinitate.
Dragostea este desafarsita in trei si de aceea Dumnezeu [u][i][b]trebuia[/b][/i][/u] sa fie o trinitate.[/quote]
Scuză-mă, dar chiar nu văd absolut deloc unde am scris asta.[/quote]
Prima afirmatie este de la linkul pe care l-am trimis si a fost spusa la Speranta TV, emisiunea Viata la Superlativ.
A doilea este din comentariul tau nr. 64
[quote name=”Dejan”]Unde ai citit asta? In Biblie cu siguranta ca nu.[/quote]
Scuză-mă, dar Biblia nu e o enciclopedie, cu răspunsuri la toate, cum nici EGW nu e.
Dar studiile științifice demonstrează asta.
[quote]Tu aici spui ca dragostea ca sa fie desafarsita la fel [u][b]e nevoie[/b][/u] de trei persoane.[/quote]
Nu prea-mi amintesc să fi scris așa ceva.
[quote]Concluzia de aici este ca legea dragostei si legea personalitatii sunt mai mari decat Dumnezeu pentru ca ele [b]determina[/b] din cate persoane va fi alcatuit Dumnezeu.[/quote]
Dumnezeu este anterior oricărei legi.
[quote]Personalitatea cere trei persoane si de aceea Dumnezeu trebuia sa fie trinitate.
Dragostea este desafarsita in trei si de aceea Dumnezeu [u][i][b]trebuia[/b][/i][/u] sa fie o trinitate.[/quote]
Scuză-mă, dar chiar nu văd absolut deloc unde am scris asta.
RDM, crezul bisericii AZS nu spune ca in DUMNEZEIRE SUNT TREI PERSOANE CI CA DUMNEZEU ESTE O UNITATE DE TREI PERSOANE.
Eu cred la fel ca Isus este o fiinta divina in care locuieste toata plinatatea dumnezeirii si face parte din dumnezeire, dar nu cred ca El face parte din sungurul Dumnezeu adevarat.
Te rog spune-mi:
asa cum am inteles crezi ca exista O SINGURA DUMNEZEIRE, DAR TE ROG SPUNE-MI CATI DUMNEZEI EXISTA?
Am scris ultimele doua comantarii ca raspuns la comentariile lui Lucian si RDM.
Sorry, Dejan, am mai discutat lucrurile astea. Problema ta este că nu înţelegi nici cum văd alţii doctrina Trinităţii, fiindcă te alimentezi doar din prejudecăţi , şi observ că nici scrierile EGW nu le înţelegi normal. În ultimul rând, dar extrem de important este că chiar dacă EGW ţi-ar da dreptate, argumentul nu este final, nu este definitiv. Referirea ta la mărturisirea de credinţă a Bisercii, arată că nu înţelegi această mărturisire, care este a întregii Biserici actuale, de care tu te-ai rătăcit. Nu ai nici autoritatea nici studiile celor care au formulat această mărturisire. Şi nu înţelegi corect nici motivaţia lor. Voi trăiţi din suspiciuni răutăcioase şi conspiraţionisme. Un astfel de dialog, în care reiei mereu argumentele pe care mi le-ai prezentat, deşi ţi-am arătat că nu stau în picioare, nu duce la nimic. Unul din noi este limitat, aşa că şi dialogul trebuie să înceteze. Sau să-şi schimbe subiectul. Mai există şi alte lucruri bune de discutat decât subtilităţi despre personalitatea şi natura divină. Mulţi ani şi zile mai descreţite !
[quote name=”Dejan”]1. Conform acestei definitii, Dumnezeu nu este o persoana ci un grup de trei persoane. Asta inseamna ca Tatal este Dumnezeu cel Atotputernic, Fiul este Dumnezeu cel atotputernic si Duhul Sfant este Dumnezeu atotputernic.
Totusi EGW a scris:
„Omul Isus Hristos nu a fost Domnul Dumnezeul cel Atotputernic, si totusi, Hristos si Tatal sunt una”(Ellen White SDA Bible Commentary, vol.5 p.1129)[/quote]
Este absolut clar pentru oricine că, folosind expresia „Domnul Dumnezeul cel Atotputernic”, EGW dorea să distingă pe Tatăl de Fiul(Fiul NU este Tatăl).
[quote]2. Conform definitiei bisericii AZS Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt fiecare Dumnezeu in persoana lor.
Totusi, EGW a scris:
„Domnul Isus Hristos, singurul Fiu nascut al lui Dumnezeu, este Dumnezeu cu adevarat in infinit, dar nu si in personalitate” UL 367
„The Lord Jesus Christ, the only begotten Son of the Father, is truly God in infinity, but not in personality.” (Ellen White UL 367 )[/quote]
Este absoult clar pentru absolut oricine că EGW spune că Isus este Dumnezeu adevărat(adică este o persoană DIVINĂ!), DAR că NU este aceeași persoană cu Tatăl(adică Fiul NU este Tatăl).
[quote]3. Conform definitiei AZS daca Tatal, Fiul si DS sunt fiecare din ei Dumnezeu atunci daca omul comunica ci unul dintre ei el comunica de fapt cu Dumnezeu direct.
Totusi, EGW spune:
“Ca Iehova, Conducătorul suprem, Dumnezeu nu putea personal să comunice cu omul pacatos, dar El a iubit lumea aşa de mult că L-a trimis pe Isus în lumea noastră ca o descoperire Lui Însuşi” (9MR, pag. 122)[/quote]
Este absolut clar pentru absolut, absolut oricine că EGW, prin expresia „Iehova, Conducătorul Suprem, Dumnezeu”, desemnează pe Tatăl și arată, iarăși, că este o persoană [b]distinctă[/b] de Fiul(adică Fiul NU este Tatăl)!
[quote]Daca Isus este a treia parte din Dumnezeu atunci inseamna ca omul comunicand cu Isus a comunicat direct cu Dumnezeu. EGW spune cu totul altceva.[/quote]
Isus NU este „a treia parte din Dumnezeu”, ci UNA din persoanele ce compun Dumnezeirea(i.e. „Trio-ul ceresc”). Omul nu a comunicat direct cu Tatăl, ci cu Fiul, care ERA Dumnezeu(dar NU era Tatăl) și făcea parte din Dumnezeire(i.e. „Trio-ul ceresc”).
Dejan, trebuie să diferențiezi între sensurile cuvântului/termenului/lexemului „Dumnezeu”.
[quote name=”RDM”]
[i][b]Iar dragostea e desăvârșită în Trei.[/b][/i]
[/quote]
Unde ai citit asta? In Biblie cu siguranta ca nu.
[url]http://www.youtube.com/watch?v=NGGxTlDJw9U&feature=related[/url]
Asculta de min. 4 unde doctorul spune ca personalitatea cere cel putin 3 persoane. Cu alte cuvinte daca sunt una sau doua nu poate exista o personalitate. Tu aici spui ca dragostea ca sa fie desafarsita la fel e nevoie de trei persoane.
Concluzia de aici este ca legea dragostei si legea personalitatii sunt mai mari decat Dumnezeu pentru ca ele determina din cate persoane va fi alcatuit Dumnezeu.
Personalitatea cere trei persoane si de aceea Dumnezeu trebuia sa fie trinitAte.
Dragostea este desafarsita in trei si de aceea Dumnezeu trebuia sa fie o trinitate.
Nu vedeti ca aceste exemple sunt o blasfemie la adresa lui Dumnezeu?
“Adventiştii de ziua a şaptea cred… că există un singur Dumnezeu: Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt, o unitate a trei Persoane coexistând din veşnicie.” („AZŞ cred…” pag. 30)
1. Conform acestei definitii, Dumnezeu nu este o persoana ci un grup de trei persoane. Asta inseamna ca Tatal este Dumnezeu cel Atotputernic, Fiul este Dumnezeu cel atotputernic si Duhul Sfant este Dumnezeu atotputernic.
Totusi EGW a scris:
„Omul Isus Hristos nu a fost Domnul Dumnezeul cel Atotputernic, si totusi, Hristos si Tatal sunt una”(Ellen White SDA Bible Commentary, vol.5 p.1129)
Cu toate ca Tatal si Fiul sunt una totusi Isus Hristos nu este Domnul Dumnezeul cel Atotputernic.
2. Conform definitiei bisericii AZS Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt fiecare Dumnezeu in persoana lor.
Totusi, EGW a scris:
„Domnul Isus Hristos, singurul Fiu nascut al lui Dumnezeu, este Dumnezeu cu adevarat in infinit, dar nu si in personalitate” UL 367
„The Lord Jesus Christ, the only begotten Son of the Father, is truly God in infinity, but not in personality.” (Ellen White UL 367 )
Isus este Dumnezeu cu adevarat in infinit, dar El nu este Dumnezeu in persoana ci Fiul lui Dumnezeu.
3. Conform definitiei AZS daca Tatal, Fiul si DS sunt fiecare din ei Dumnezeu atunci daca omul comunica ci unul dintre ei el comunica de fapt cu Dumnezeu direct.
Totusi, EGW spune:
“Ca Iehova, Conducătorul suprem, Dumnezeu nu putea personal să comunice cu omul pacatos, dar El a iubit lumea aşa de mult că L-a trimis pe Isus în lumea noastră ca o descoperire Lui Însuşi” (9MR, pag. 122)
Daca Isus este a treia parte din Dumnezeu atunci inseamna ca omul comunicand cu Isus a comunicat direct cu Dumnezeu. EGW spune cu totul altceva.
[quote name=”Lucian”]Sau poate dragostea este principiul aritmeticii divine?[/quote]
Cu siguranță că e. Dar Dumnezeu este mult mai complex decât creația Sa, iar dacă noi nu putem să pricepem decât prea puțin creația(asta nu înseamnă că nu o s-o pricem vreodată; la urma urmei, vom avea o veșnicie la dispoziție 😀 ), cum am putea să-L pricepem pe Creator?
Tocmai de aceea, El S-a [b]revelat[/b]…
Și în Revelație, nu vedem un Dumnezeu cu trei capete, ci Trei Indivizi/Persoane distincte și totuși unite, o [b]unitate[/b] relațională și ontologică(i.e. în [i]natură[/i]).
Pe scurt, 3 nu este egal cu 1(în sens matematic), ci Acei Trei sunt [b]UNA[/b].
[i][b]Iar dragostea e desăvârșită în Trei.[/b][/i]
P.S.: Problema cu acești anti-trinitarieni e [i]motivul[/i]. Ei nu vin cu o analiză biblică care să ne oblige să ne reconsiderăm poziția, ci doresc să restaureze o înțelegere primară(i.e. puerilă, copilărească; adventiștii au respins tradiția teologică post-apostolică în ansamblu și, de aceea, au trecut prin lungi perioade de „nedesăvârșire doctrinară”. ), pe care am depășit-o mai ales datorită lui Ellen White. Dacă ar fi ajuns la această concluzie(anti-trinitarianismul) datorită unui studiu biblic adecvat, le-am fi considerat și ne-an fi [i]reconsiderat[/i] poziția.
Dar a chema doar la o restaurare a unui oarecare adventism istoric(practic, este același lucru cu a chema un adult să gândească ca în copilărie!) sigur nu va duce la nimic.
Deci, dacă aveți vreo lumină nouă/veche/etc., arătați-ne că asta ne-a revelat Dumnezeu defapt!
[quote name=”RDM”]
[i][b]Dumnezeu nu e matematică, e dragoste…[/b][/i]
[/quote]
Sau poate dragostea este principiul aritmeticii divine?
Pacat ca antitrinitarienii gen Dejan nu inteleg pe langa altele nici macar principiul dragostei.
Și poate că Dl. Dejan(și nu numai el) e bine întenționat…
La urma urmei, cine ar putea să înțeleagă un Dumnezeu absurd cu trei capete?
Dar Dumnezeul Bibliei nu este așa.
[i][b]Dumnezeu nu e matematică, e dragoste…[/b][/i]
P.S.: Un articol excelent este acela al lui [u]Jerry Moon[/u]: [i]Cercetarea Trinității Biblice: „Trio-ul Ceresc” din Scrierile lui Ellen White în comparație cu Doctrina Tradițională[/i](o lucrare prezentată la Simpozionul pe tema Trinității, la Southern Adventist University, în 2006; în rom. în [i]Trinitatea în lumina Revelației[/i], pag. 295-322)
[quote name=”Dejan”]
De unde stiti ca nu lucram si cu islamici?[/quote]
Chiar sunt curios, da-mi cateva exemple de lucru cu islamici si bineinteles, de convertiti la Christos.
Ca ma gandesc si eu, dupa atatia ani, cu un cap asa „perfect” trebuie sa aveti si rezultate. „Pomul bun aduce roada buna”, nu?
[quote name=”Dejan”] [quote name=”Lucian”][quote name=”Dejan”]Nu stiu despre care pozitie vorbesti?[/quote]
Daca nu stii despre ce vorbesc atunci cred ca nu ai capacitatea de a purta o astfel de discutie. Dupa reactia ta rezulta ca nici macar nu m-ai citit.[/quote]
Am citit, dar nu ma pot aminti de tot ce am discutat pe forum.[/quote]
Tocmai si de asta am zis ca nu ai capacitatea de a purta o discutie. Nu ti-am cerut sa iti amintesti tot ce s-a discutat. Ci iti scriam [b]precis[/b]:
[quote name=”Dejan”]
[quote=Lucian] [b]In scurta discutie cu mine ai citat o pozitie a pionierilor care era o dovada contrar a ceea ce crezi tu[/b].[/quote]
Nu stiu despre care pozitie vorbesti?[/quote]
Scuza-ma, dar acum de sarbatorile acestea tu te mai ametesti cate un pic?
[quote name=”Dejan”]
[quote=Lucian] De altfel, cum verifici daca o doctrina este biblica fara a sti hermeneutica? [/quote]
1. Pentru intelegerea unei doctrine am nevoie de rugaciune, studiu si ajutorul Duhului Sfant
2. si nu de metode si filozofii omenesti.[/quote]
1. Cu siguranta ceva nu iti functioneaza. Nu stii sa faci diferenta intre limbajul antropomorf si forma fizica a lui Dumnezeu, remember?
2. Cine si unde s-a referit la „metode si filozofii omenesti” pana acum? De unde ti-a picat chestia asta in mintea ta?
Eu discut despre [i]hermeneutica biblica[/i], nu pricepusi?
Dejane, un upgrade la memorie nu ti-ar strica.
Eu scriam, si ma gandesc serios sa ma tin de cuvant:
[quote name=”Lucian”]
S-ar putea sa nu iti mai raspund pentru ca demonstrarea axiomelor si evidentelor este pierdere de timp. Nu acestea sunt problema.
/quote]
Cat de mult se cimenteaza aceasta afirmatie pe parcursul timpului.
[quote name=”Dejan”]… De unde stiti ca nu lucram si cu islamici?[/quote] Felicitări. Dacă reuşiţi să-i convingeţi că Iisus nu este doar mare profet şi judecătorul lumii, ci Fiul lui Dumnezeu, eu sunt mulţumit. Eu cred că dumnezeirea lui Iisus este mai mult decât o derivaţie din Tatăl, printr-o naştere mistică metafizică. Dar eu sunt mulţumit dacă-i faceţi pe islamici să creadă într-un Christos Fiu de Dumnezeu (în sensul propriu). Islamicii se înfurie, de regulă, pe înţelegerea aceasta creştină literală, fiindcă ei aşa percep ceea ce susţin creştinii, şi răspund că Dumnezeu nu are soţie, că El este UNUL.
[quote name=”Dejan”]Pentru intelegerea unei doctrine am nevoie de rugaciune, studiu si ajutorul Duhului Sfant si nu de metode si filozofii omenesti.[/quote] Aceleaşi ajutoare spirituale le afişează şi trinitarienii. Toţi se roagă şi toţi se cred iluminaţi de Duhul Sfânt. Dar ce înseamnă studiul? Aici ne despărţim. Pentru unii, studiul înseamnă o cercetare selectivă şi apologetică, pentru a găsi ceea ce ştii dinnainte cum trebuie sau cum ai vrea să fie. Un asemenea studiu face uneori mai mult rău decât bine, chiar dacă e garnisit cu rugăciuni.
[quote name=”Florin Lăiu”]Dejane, este minunat că voi aveţi dreptate, dar nu existaţi! 🙂 Nu aveţi cap vizibil, doar coadă vizibilă! [/quote]
Nu, nu avem un cap vizibil dar nici nu avem nevoie de el pentru ca avem un CAP INVIZIBIL (Isus Hristos) care e suficient pentru ca este perfect.
„Dumnezeu n-a dat nici măcar o iotă în Cuvântul Său prin care să fi desemnat vreun om pentru a fi capul bisericii.” GC 51
[quote=Florin Laiu] De ce nu vă duceţi voi să evanghelizaţi pe islamici, dacă sunteţi aşa tari. Mai ales că sunteţi aproape de ei cu duhul şi cu aritmetica divină…[/quote]
De unde stiti ca nu lucram si cu islamici?
[quote name=”Lucian”][quote name=”Dejan”]Nu stiu despre care pozitie vorbesti?[/quote]
Daca nu stii despre ce vorbesc atunci cred ca nu ai capacitatea de a purta o astfel de discutie. Dupa reactia ta rezulta ca nici macar nu m-ai citit.[/quote]
Am citit, dar nu ma pot aminti de tot ce am discutat pe forum.
[quote=Lucian] De altfel, cum verifici daca o doctrina este biblica fara a sti hermeneutica? [/quote]
Pentru intelegerea unei doctrine am nevoie de rugaciune, studiu si ajutorul Duhului Sfant si nu de metode si filozofii omenesti.
[quote name=”Dejan”]Nu stiu despre care pozitie vorbesti?[/quote]
Daca nu stii despre ce vorbesc atunci cred ca nu ai capacitatea de a purta o astfel de discutie. Dupa reactia ta rezulta ca nici macar nu m-ai citit.
De altfel, cum verifici daca o doctrina este biblica fara a sti hermeneutica? De unde stii ca nu te afli in eroare devreme ce nu stii cum sa depistezi eroarea?
Dejane, este minunat că voi aveţi dreptate, dar nu existaţi! 🙂 Nu aveţi cap vizibil, doar coadă vizibilă! De ce nu vă duceţi voi să evanghelizaţi pe islamici, dacă sunteţi aşa tari. Mai ales că sunteţi aproape de ei cu duhul şi cu aritmetica divină…
Stiti de ce a fost respinsa solia 1888 atunci si de ce este respinsa astazi? Iata ce spune Ellen White:
„Neprihanirea lui Hristos care se capătă prin credinţa a fost nesocotită de unii, pentru că este contrară spiritului lor şi întregii lor experienţe a vieţii. A domni, [b]a domni, aceasta era întreaga lor umblare[/b].” TM 363
Exact probema pe care o discutam aici. Oamenii, sub pretextul ca au autoritate din cauza ca sunt membri unui comitet, vor sa domneasca si sa dirijeze copii lui Dumnezeu. Solia lui Dumnezeu este CONTRARA SPIRITULUI LOR SI INTREGII LOR EXPERIENTE. De fapt, solia 1888 a fost data cu scopul de a face pe oamenii sa priveasca la Hristos pentru DIRIJARE si nu la oamenii:
“Scopul hotărât al lui Satana este, de a ascunde din privire pe Isus şi [b]de a face pe oameni să privească la oameni, să se încreadă în oameni şi să aştepte ajutor de la oameni. Ani de zile de-a rândul, biserica a privit la oameni, în loc să privească la Isus[/b], în care sunt concentrate speranţele noastre pentru viaţa veşnică. [b]De aceea Dumnezeu a dat servilor Săi (Jones si Waggoner) o mărturie, care să prezinte adevărul aşa cum este în Isus[/b],- care este solia îngerului al treilea – în cuvinte lămurite şi distincte.” TM 93
In sfarsit avem o asigurare ca vine ziua (si eu cred ca deja a venit) cand Domnul va prelua lucrarea in mainile Sale si va dirija pe copii Sai asa cum El vrea fara sa intrebe vreo-un comitet cum sa faca acest lucru:
“Îngăduie-mi sa-ţi spun că Domnul va lucra în această ultimă lucrare într-un mod cu totul deosebit de
ordinea obişnuită a lucrurilor şi pe o cale contrară oricărei planificări omeneşti…. Dumnezeu va folosi căi şi
mijloace, prin care se va vedea, că [b]El a luat frâiele în mâna Sa[/b].” TM 300
“Sub picurii ploii târzii, născocirile omeneşti, maşinăria umană vor fi măturate; [b]graniţele autorităţii
omeneşti vor fi ca trestia ruptă[/b] şi Duhul Sfânt va vorbi cu putere prin uneltele omeneşti cu o putere
convingătoare.” [b]Lucrători vor arunca „regulile omeneşti care le leagă” şi se vor “alătura armatei Domnului”[/b]. 2
SM 58.59
Read also the third chapter of this book (1 Corintians), and study and pray over these words. As a people our faith and practice need to be energized by the Holy Spirit. [b]No ruling power that would compel man to obey the dictates of the finite mind should be exercised[/b]. „Cease ye from man, whose breath is in his nostrils,” the Lord commands. By turning the minds of men to lean on human wisdom, we place a veil between God and man, so that there is not a seeing of Him who is invisible.
In our individual experience we are to be taught of God.
Ellen White
Jehovah is Our King
A strange thing has come into our churches. Men who are placed in positions of responsibility that they may be wise helpers to their fellow workers have come to suppose that they were set as kings and rulers in the churches, to say to one brother, Do this; to another, Do that; and to another, Be sure to labor in such and such a way. [b]There have been places where the workers have been told that IF THEY DID NOT FOLLOW THE INSTRUCTIONS OF THESE MEN OF RESPONSABILITY, their pay from the conference would be withheld. [/b]
[b]It is right for the workers to counsel together as brethren;[/b] but that man who endeavors to lead his fellow workers to seek his individual counsel and advice regarding the details of their work, and to learn their duty from him, [b]is in a dangerous position and needs to learn what responsibilities are really comprehended in his office[/b]. [b]God has appointed no man to be conscience for his fellowman[/b]. It is not wise to lay so much responsibility upon an officer that he will feel that he is forced to become a dictator.
[b]For years there has been a growing tendency for men placed in positions of responsibility TO LORD it over God’s heritage, thus removing from church members their keen sense of THE NEED OF DIVINE INSTRUCTION and an appreciation of the privilege to counsel with God regarding their duty[/b]. This order of things must be changed. There must be a reform. Men who have not a rich measure of that wisdom which cometh from above should not be called to serve in positions where their influence means so much to church members.
[b]God is the Teacher of His people[/b]. All who humble their hearts before Him will be taught of God.
I write thus fully, because I have been shown that ministers and people are tempted more and more to trust in finite man for wisdom, and to make flesh their arm. To conference presidents, and men in responsible places, I bear this message: break the bands and fetters that have been placed upon God’s people. [b]To you the word Is spoken, „Break every yoke.”[/b] Unless you cease the work of making man amenable to man, unless you become humble in heart, and yourselves learn the way of the Lord as little children, the Lord will divorce you from His work. We are to treat one another as brethren, as fellow laborers, as men and women who are, with us, seeking for light and understanding of the way of the Lord, and who are jealous for His glory.”
[quote name=”Florin Lăiu”]
Cum îţi imaginezi tu adevărata organizare divină? O sfântă anarhie manipulată de un duh, fără nici o organizare administrativă ierarhică? Fără răspundere? C’mon![/quote]
But here we wish it distinctly understood that officers were not ordained in the Christian church to
order or to command the church, or to „lord it over God’s heritage.” In the case of difference of opinion that
arose in some of the primitive churches relative to circumcision and the keeping of the law of Moses, recorded in the fifteenth chapter of Acts, the apostles and elders at Jerusalem acted as counselors, in a manner to give room for the Holy Ghost to sit as Judge. The report of that meeting at Jerusalem to settle a festering difficulty, commences on this wise: „For it seemed good to the Holy Ghost and to us.” And the
brethren which were from among the Gentiles in Antioch, and Syria, and Celicia, „rejoiced for the consolation.” Differences settled in this way frequently seem more than settled, and generally remain settled; while those disposed of by the exercise of mere church authority are seldom really settled at all.
Comitetul unei Conferinte poate sfatui, se poate ruga impreuna cu lucratorii, le poate ajuta etc. etc. dar nu are dreptul de a porunci si dirija.
Cititi va rog cu atentie cuvintele lui James White:
„But when we say that the ambassador for Christ cannot yield his judgment to any but Christ, [b]we do not mean that a young minister[/b], or any one whose ministry has been marked with serious imperfections, and even grave mistakes, should exalt his opinion above his brethren, and [b]turn away his ear from their entreaties and admonitions,[/b] under the plea that Christ is his leader. And, on the other hand, [b]the minister who submits his ministry to a superior, the bishop, the president, or one in authority in the church, to be
sent out and directed in his ministry, cannot in the fullest sense, be Christ’s embassador[/b]. Again we repeat the golden text: „One is your Master, even Christ; and all ye are brethren.”
Astazi lucrarea se face cu totul altfel. Un pastor personal mi a recunoscut ca el nu poate tine un seminar fara aprobarea comitetului conferintei. Stiu si alte exemple din experienta personala.
[quote name=”Florin Lăiu”][quote name=”Dejan”] CREZI CA BISERICA LUI DUMNEZEU ARE NEVOIE DE UN CAP VIZIBIL (SAU MAI MULTE)?[/quote] Nu ştiu ce înţelegi tu prin „cap vizibil”. Dacă te referi la un om care să îndeplinească pe pământ ca locţiitor (vicar) exact funcţiile lui Christos, nu avem nevoie. Există unul la Roma şi e suficient; ne-a dovedit deja cui serveşte.
Dar dacă te referi la funcţia unui lider care este reprezentant al Bisericii şi coordonator al misiunii ei, în calitate de reprezentant al comitetului executiv ales de delegaţii Bisericii, avem nevoie, desigur. [/quote]
Orice om care isi asuma pozitia de a controla si dirija lucrarea lui Dumnezeu se pune pe sine ca VICAR a lui Hristos, fie el numit papa, presedinte sau director. Biserica lui Dumnezeu NU ARE NEVOIE DE UN ASTFEL DE CAP. Biserica are un singur Cap, Isus Hristos.
The minister who throws himself on any Conference Committee for direction, takes himself out of the hands of Christ And that [b]Committee that takes into its own hands the work of directing the ambassadors for Christ, takes a fearful
responsibility[/b].” James White
[qiote=Florin Laiu] Şi indiferent că este unul, sau, dacă adăugăm vicepreşedinţii, sunt mai mulţi, avem nevoie de funcţia aceasta. Poate într-o biserică precum a voastră, cu 30 de membri în 10 ţări, nu aveţi nevoie de nimic, fiecare este cap. [/quote]
Waggoner la Conferinta Generala 1903:
„The Bible organization is opposed to the exaltation of any person over others..
Now there is the principle in the church that Christ is the Head of the church, because He is the Head of every man. Now, I have no fear that loyalty to that truth, that adherence to that principle, will work disorganization in the body. It can never be, while I recognize Christ as my Head, and myself amenable to Him, and not to anybody else. I also recognize the fact that God can teach my brother just as readily as He can me; and I admit, and will always admit, that God is leading him, as well as leading me. And, that being the case, in the economy of God all are kings. In the kingdom of God, which is the church of God, there is no office recognized lower than king; for God is „King of kings;” and God made man, and made him king; and in the church, which is the body, which brings us back to the primitive standard,
every one is to be king and to have authority.
„But,” you say, „if all have authority, who is going to rule?”-Nobody is going to
rule. I am king; but I recognize that other man as king, and I will submit to his authority, under God, and the other man will recognize the other man’s authority, under God when he stands under relationship to God; and I will recognize the whole of them, and they, in turn, will recognize me; and there is mutual reigning absolute sovereignty, on the part of each individual, and, above all, submission on the part of each to one another and to the whole.
[quote name=”Lucian”]
Sunt curios, ti-ai recunoscut vreodata vreo greseala? [/quote]
Da, mi-am recunoscut. Multi ani crdeam in trinitate si am predicat. Astazi nu cred.
Mult timp am crezut ca Imparatul de la miaza noapte din Daniel 11 este islamul. Astazi cred ca este Papalitatea.
Credeam ca necurmatul este lucrarea lui Isus in Sanctuarul ceresc, astazi cred ca e paganismul.
etc.etc.
[quote=Lucian] In scurta discutie cu mine ai citat o pozitie a pionierilor care era o dovada contrar a ceea ce crezi tu.[/quote]
Nu stiu despre care pozitie vorbesti?
[quote name=”Dejan”]
Lucian, arata-mi unde am gresit! V-am dat dovezi biblice, ale spiritului profetic si ale pionerilor AZS. Voi ati dat numai parerile voastre.
Te rog spune-mi:)[/quote]
Iarta-ma ca am fost prea subtil in scurta discutie pe care am avut-o, dar pot sta in picioare argumentele tale fara cunoasterea heremenuticii? Sunt curios, ti-ai recunoscut vreodata vreo greseala?
In scurta discutie cu mine ai citat o pozitie a pionierilor care era o dovada contrar a ceea ce crezi tu. La astfel de dovezi te referi?
Eu nu mi-am afirmat nicio convingere intr-un mod in care sa poti afirma ca am venit cu pareri personale. Limpezeste-te.
[quote name=”Dejan”]
CREZI CA BISERICA LUI DUMNEZEU ARE NEVOIE DE UN CAP VIZIBIL (SAU MAI MULTE)?[/quote]
Eu as folosi terminologia biblica. Tu poti intelege prin cap/capi ceva gen papa.
Eu pot intelege o adunare apostolica ca cea de la Ierusalim din 49 d. Hr.
S-ar putea sa nu iti mai raspund pentru ca demonstrarea axiomelor si evidentelor este pierdere de timp. Nu acestea sunt problema.
Ce am avut de demonstrat, am demonstrat prin absurditatea in care te-am adus.
[quote name=”Dejan”] CREZI CA BISERICA LUI DUMNEZEU ARE NEVOIE DE UN CAP VIZIBIL (SAU MAI MULTE)?[/quote] Nu ştiu ce înţelegi tu prin „cap vizibil”. Dacă te referi la un om care să îndeplinească pe pământ ca locţiitor (vicar) exact funcţiile lui Christos, nu avem nevoie. Există unul la Roma şi e suficient; ne-a dovedit deja cui serveşte.
Dar dacă te referi la funcţia unui lider care este reprezentant al Bisericii şi coordonator al misiunii ei, în calitate de reprezentant al comitetului executiv ales de delegaţii Bisericii, avem nevoie, desigur. Şi indiferent că este unul, sau, dacă adăugăm vicepreşedinţii, sunt mai mulţi, avem nevoie de funcţia aceasta. Poate într-o biserică precum a voastră, cu 30 de membri în 10 ţări, nu aveţi nevoie de nimic, fiecare este cap. Dar eu ştiu din Evanghelie că şi Iisus când şi-a format echipa de lucru, a ales 3 din 12 pentru a forma un sfat mai restrând, iar între aceştia trei, Petru a fost întotdeauna reprezentantul apostolilor şi apoi a întregii Biserici creştine, până a fost arestat. DUpă aceea, a fost Iacov fratele Domnului, dar pentru a rămas ca „vice” şi ca „stâlp”, al doilea după Iacov. În timpul Exodului, când Dumnezeu a organizat poporul pentru eliberare şi pentru călătoriile prin pustiu, l-a ales pe Moise. În fruntea Israelului era o adunare reprezentativă formată din capii triburilor şi din căpetenii militare peste 1000, peste 100. Între aceştia, exista un Consiliu suprem de judecată (un sanhedrin) format din 70/72 de judecători, în fruntea cărora era Moise, ca judecător suprem, comandant general şi profet.
Cum îţi imaginezi tu adevărata organizare divină? O sfântă anarhie manipulată de un duh, fără nici o organizare administrativă ierarhică? Fără răspundere? C’mon!
[quote name=”Lucian”]Dejan are agenda lui de Gica-contra pe care o iubeste. Nu se complica el cu chestiunile cu care vine Q____ sau fratele Laiu.
Parerea mea este ca asemenea indivizi nu merita atentia de la punctul in care nu isi schimba viziunea care s-a dovedit eronata.
Pot fi discutii mult mai constructive si utile.[/quote]
Lucian, arata-mi unde am gresit! V-am dat dovezi biblice, ale spiritului profetic si ale pionerilor AZS. Voi ati dat numai parerile voastre.
Te rog spune-mi:
CREZI CA BISERICA LUI DUMNEZEU ARE NEVOIE DE UN CAP VIZIBIL (SAU MAI MULTE)?
Dejan are agenda lui de Gica-contra pe care o iubeste. Nu se complica el cu chestiunile cu care vine Q____ sau fratele Laiu.
Parerea mea este ca asemenea indivizi nu merita atentia de la punctul in care nu isi schimba viziunea care s-a dovedit eronata.
Pot fi discutii mult mai constructive si utile.
[quote name=”Dejan”] De a sfatui da, dar de a dirija NU. Numai unul singur poate dirija lucratorii Sai, Domnul Isus Hristos. [/quote]
Dejane, ai uitat că dirijorul dirijează o piesă după partitură? Libertatea lui de a interpreta ţine doar de stil, nu de compoziţie ! Citeşte-mă cu mintea. Bagheta dirijorului serveşte la accentuarea unităţii în diversitate, în interpretarea unei piese ştiute de toţi, după o partitură cu care toţi sunt de acord. DE ACORD?
[quote name=”Q_______”]Exemplele care dovedesc ca Duhul Sfant nu lucreaza cum vrei tu sunt multiple. Unul semnificativ aici:
Fapte 15:36-41 A decis Duhul Sfant ca Marcu trebuia sa plece, sau a fost ideea personala a lui Pavel care a dus pana la urma la despartire intre el si Barnaba? A pacatuit Pavel pentru ca nu a vrut sa il ia pe Marcu?( si s-a incapatanat asa de mult incat a ales chiar sa se desparta de Barnaba) Biblia nu spune niciunde asa ceva. [/quote]
Apostolii au fost si ei oamenii si faceau greseli. Daca Pavel si Barnaba s-ar fi rugat si cerut sfat de la Dumnezeu intre ei nu ar fi fost aceasta neintelegere.
„Pana inspiraţiei, credincioasă faţă de sarcina ei, ne vorbeşte despre păcatele care i-au învins pe Noe, Lot, Moise, Avraam, David şi Solomon şi că până şi spiritul puternic al lui Ilie a slăbit în faţa ispitei din timpul încercării lui de groază. Neascultarea lui Iona şi idolatria lui Israel sunt raportate fidel. Lepădarea de Hristos a lui Petru, [b]controversa aspră a lui Pavel şi Barnaba[/b], slăbiciunile şi defectele profeţilor şi ale apostolilor, toate sunt arătate de Duhul Sfânt, care ridică cortina de pe inima umană. Acolo se află în faţa noastră vieţile credincioşilor, cu [b]toate greşelile şi nebuniile lor[/b], care sunt intenţionate ca o lecţie pentru toate generaţiile care vor urma. Dacă ar fi fost fără cusur, ei ar fi fost mai mult decât oameni, şi natura noastră păcătoasă ar pierde orice nădejde să ajungă vreodată la acel punct de desăvârşire. Dar văzând unde au luptat şi au căzut, unde au prins curaj din nou şi, prin harul lui Dumnezeu, au câştigat, noi suntem încurajaţi să trecem peste obstacolele pe care ni le pune în cale natura noastră degenerată.” 4T 12
[quote=Q____] Unde ajungeau apostolii in astfel de situatii pe ideea ta rigida inteleasa prost ca daca Duhul Sfant conduce totul in sens de dictare supranaturala, merge perfect, [/quote]
Vrei sa spui ca atunci cand Duhul Sfant CONDUCE nu este totul perfect? Poate ceva ce face Dumnezeu sa nu fie perfect? Neintelegerea intre Pavel si Barnaba nu a fost in nici un caz sub indrumarea Duhului Sfant ci a fost o greseala din partea lui Pavel si Barnaba de a cere sfat de la Duhul Sfant.
[quote=Q___] omul poate sa isi trimita mintea la culcare pentru ca oricum nu va aparea nici o neintelegere sau opinie diferita? [/quote]
Nu, omul isi pune mintea in mainile Domnului. El in fiecare zi trebuie sa se goleasca pe sine si sa lasa ca Domnul sa-si faca lucrarea prin el. NEINTELEGERI SI CERTURI APAR NUMAI CAND OAMENII NU REUSESC SA SE SUPUNE CONDUCERII DUHULUI SFANT.
[quote name=”Q_______”]Si ce se intampla cand fiecare pretinde ca el este condus de Duhul Sfant si fiecare are o opinie diferita? [/quote]
Intrebarea ta arata tristul fapt ca in Biserica AZS majoritatea dintre pastorii nu sunt condusi de Duhul Sfant, exact cum James White a profetizat dupa votarea planului de organizare a lui Butler. In loc ca Dumnezeu sa cheme lucratorii Sai astazi cei care au posibilitatii si fac patru ani de teologie sunt primiti in lucrare.
Da, ai dreptate, in acest caz e nevoie ca cineva sa le indrume unde sa mearga si ce sa faca. Dar ce se intampla atunci cand cei din comitetul conferintei nu sunt si ei consacrati?
[quote=Q”_____”]
Ai spus cel putin indirect ca in Biserica comitetul pastoral nu are nici un rol. [/quote]
Nu, nu am spus asa ceva. Am spus numai ca ei nu au dreptul sa DIRIJEZE lucratori.
[quote=Q”____”]Foarte bine. Explica-mi te rog si mie cum vorbeste Duhul Sfant fiecaruia unde sa mearga si ce sa faca? Nu vreau explicatii generale, ci in mod obiectiv. Sa nu vii la mine cu povesti gen omul simte unde trebuie sa mearga ca nu inghit asemenea basme. [/quote]
„Şi pe când se gândea Petru la vedenia aceea, [b]Duhul i-a zis:[/b] „Iată că te caută trei oameni; scoală-te, pogoară-te, şi du-te cu ei, fără şovăire, căci Eu i-am trimis.” Fapte 10, 19.20
„Fiindcă [b]au fost opriţi de Duhul Sfânt[/b] să vestească Cuvântul în Asia, au trecut prin ţinutul Frigiei şi Galatiei. Ajunşi lângă Misia, se pregăteau să intre în Bitinia; dar [b]Duhul lui Isus nu le-a dat voie[/b]” Fapte 16, 6-8
„Noaptea, Pavel a avut o vedenie: un om din Macedonia sta în picioare şi i-a făcut următoarea rugăminte: „Treci în Macedonia, şi ajută-ne!” (După vedenia aceasta a lui Pavel, am căutat îndată să ne ducem în Macedonia, căci [b]înţelegeam că Domnul ne cheamă să le vestim Evanghelia [/b]” Fapte 16, 9.10
O intrebare, in timpul vestirii soliei din 1840-1844 care comitet a randuit si la trimis pe William Miler sa lucreze? Cine la trimis pe Josiah Lich sau James White sa predice?
A fost atunci o ordine sau a fost dezordine?
[quote=Q”____”] Tu chiar nu ai citit Scriptura? Apostolii cand alegeau o noua locatie cereau intotdeauna sfat divin, si nu isi foloseau niciodata creierul? Da, stiu ca de multe ori Duhul Sfant vorbea direct. Dar intreb: Intotdeauna apostolilor li s-a dictat o locatie anume in mod supranatural?
Pavel cand alegea unde sa mearga sau sa nu mearga prin diferitele locatii din lume erau intotdeauna locatii DICTATE direct din cer de Duhul Sfant?
Duhul Sfant foloseste oamenii ca pe niste roboti? Nu e vorba de o indrumare? E vorba de control total ca un fel de papusar?[/quote]
Aşa de mult se golise Isus de Sine, [b]încât nu făcea planuri pentru Sine[/b]. El primea planurile făcute pentru El de Dumnezeu Tatăl şi în fiecare zi Dumnezeu i le desfăşura mai departe. [b]Tot aşa[/b] ar trebui să fim şi noi dependenţi de Dumnezeu astfel încât viaţa noastră să fie o împlinire a voinţei Sale.” DA 208
[quote=Q____] E vorba de control total ca un fel de papusar?[/quote]
„Am fost răstignit împreună cu Hristos, şi trăiesc… [b]dar nu mai trăiesc eu[/b], ci Hristos trăieşte în mine” Galateni 2: 20
Eu chiar sunt curios tu cum vezi trimiterea asta directa din partea lui Hristos, asa cum tot repeti ca o banda stricata fara sa tii cont de facts!!!
Ne adunam toti la comitet pentru o lucrare misionara. Discutam, facem planuri si vrem sa incepem de undeva. Gandim ca Dejan. Nici un om care are vreo idee prin minte sa nu spuna nimic. Hristos trebuie sa conduca. Super. Ce facem de aici? Asteptam sa se sparga tavanul si sa Il auzim pe Hristos vorbind? E o varianta si asta. Ma tem ca de vreo cateva mii de ani, nu a vorbit la comitete.
In cazul in care vei spune ca nu, nu asta vrei sa spui, si ca Dumnezeu indruma si inspira pe fiecare am ajuns in acelasi punct. Unul la fel de sincer are o idee unde sa mearga, el simte ca ar fi mai bine in locul x. Altul la fel de sincer, care zice ca tot condus de DS este spune ca nu e bine x, ca trebuie y. Cine decide care urmeaza glasul DS si care nu? E asa,…dupa ochi?
Cum alege Duhul Sfant, si cum se cunoaste sfatul lui Hristos in acest caz dupa parerea ta?
Exemplele care dovedesc ca Duhul Sfant nu lucreaza cum vrei tu sunt multiple. Unul semnificativ aici:
Fapte 15:36-41 A decis Duhul Sfant ca Marcu trebuia sa plece, sau a fost ideea personala a lui Pavel care a dus pana la urma la despartire intre el si Barnaba? A pacatuit Pavel pentru ca nu a vrut sa il ia pe Marcu?( si s-a incapatanat asa de mult incat a ales chiar sa se desparta de Barnaba) Biblia nu spune niciunde asa ceva.
Unde ajungeau apostolii in astfel de situatii pe ideea ta rigida inteleasa prost ca daca Duhul Sfant conduce totul in sens de dictare supranaturala, merge perfect, omul poate sa isi trimita mintea la culcare pentru ca oricum nu va aparea nici o neintelegere sau opinie diferita?
De ce apareau neintelegeri intre aceeasi apostoli care toti aveau Duhul Sfant, si era nevoie de discutii, dezbateri aprinse, poate chiar certuri(viu schimb de vorbe, crezi ca inseamna ca discutie normala?).
Si ce se intampla cand fiecare pretinde ca el este condus de Duhul Sfant si fiecare are o opinie diferita?
Face fiecare ce doreste, sub pretext ca e glasul Duhului Sfant?
Ai spus cel putin indirect ca in Biserica comitetul pastoral nu are nici un rol. Foarte bine. Explica-mi te rog si mie cum vorbeste Duhul Sfant fiecaruia unde sa mearga si ce sa faca? Nu vreau explicatii generale, ci in mod obiectiv. Sa nu vii la mine cu povesti gen omul simte unde trebuie sa mearga ca nu inghit asemenea basme.
Tu chiar nu ai citit Scriptura? Apostolii cand alegeau o noua locatie cereau intotdeauna sfat divin, si nu isi foloseau niciodata creierul? Da, stiu ca de multe ori Duhul Sfant vorbea direct. Dar intreb: Intotdeauna apostolilor li s-a dictat o locatie anume in mod supranatural?
Pavel cand alegea unde sa mearga sau sa nu mearga prin diferitele locatii din lume erau intotdeauna locatii DICTATE direct din cer de Duhul Sfant?
Duhul Sfant foloseste oamenii ca pe niste roboti? Nu e vorba de o indrumare? E vorba de control total ca un fel de papusar?
[quote name=”Florin Lăiu”]Să fim serioşi ! La ce mai serveşte un comitet de conferinţă, dacă nici minimum de disciplină pastorală nu poate asigura? [/quote]
Atunci cand un pastor se supune conducerii Duhului Sfant nu inseamna ca este nedisciplinat pentru ca nu se supune deciziei comitetului Conferintei, incazul daca este contrara cu decizia Duhului Sfant!
„And, on the other hand, [b]the minister
who submits his ministry to a superior, the bishop, the president, or one in authority in the church, to be
sent out and directed in his ministry, cannot in the fullest sense, be Christ’s embassador[/b]. Again we repeat
the golden text: „One is your Master, even Christ; and all ye are brethren.” James White, Review and Herald, December 1, 1874
„All true ministers are Christ’s ambassadors. „Now then we are ambassadors for Christ, as though
God did beseech you by us; we pray you in Christ’s stead, be ye reconciled to God.” 2 Cor. 5:20. In their
ministry they are to represent the doctrine of Christ, and the interests of His cause in this world. [b]They
surrender their own judgment and will to Him who has sent them. No man can be Christ’s ambassador,
until he has made a complete surrender of his right of private judgment to Christ. Neither can any man
properly represent Christ who surrenders his judgment to his fellow-man.[/b]” James White RH Review and Herald, January 4,1881
[quote=Florin Laui] Liderii sunt colegi pastori care pentru un timp au funcţii de slujire specială, de a sfătui, călăuzi şi dirija corpul pastoral [/quote]
De a sfatui da, dar de a dirija NU. Numai unul singur poate dirija lucratorii Sai, Domnul Isus Hristos.
„But here we wish it distinctly understood that officers were not ordained in the Christian church to
[b]order or to command the church[/b], or to „lord it over God’s heritage… „The head of every man [every minister] is Christ.” [b]The minister who throws
himself on any Conference Committee for direction, takes himself out of the hands of Christ And that Committee that takes into its own hands the work of directing the ambassadors for Christ, takes a fearful responsibility[/b].” James White Review and Herald, January 4,1881
[quote=Florin Laiu] Altminteri ordinea nu e ordine şi nu are sens.[/quote]
Credeti ca daca toti pastorii lucreaza sub indrumarile Duhului Sfant se va produce dezordine? Credeti ca Duhul Sfant nu poate sa dirijeze lucratorii mai bine decat comitetul unei conferinte? Cititi Faptele Apostolilor.
[quote name=”Florin Lăiu”][quote name=”Dejan”]
Tu îţi imaginezi că pe vremea când James White era preşedinte, fiecare pastor se ducea în locul unde voia el? [/quote]
Nu, si atunci au fost unii care isi asumau locul Duhului Sfant de a conduce lucratorii Sai. Va dau un exemplu. In 1897 un pastor pe nume Hickox a deciz sa lucreze nu in campul unde a fost trimis de Conferinta ci intr-un alt camp unde deja au fost cateva lucratori. Conducatorii bisericii, Daniels, Palmer si Colcord, au intervenit ca sa-l convinga ca trebuie sa lucreze acolo unde este randuit de Conferinta. Ce a spus sora White? A fost de acord cu Daniels sau l-a sputinut pe Hickox? Ea a scris o scrisoare catre Daniels, Colcord si Palmer si aceasta scrisoare o puteti citi in cartea „Spalding Magan Colection” pag 60. Intre altele ea spune:
„Voi toti sunteti frati”. NIMANUI NU I-A CERUT PERMISIUNEA CA SA-L CONDUCA PE FRATELE LUI… Fiti atenti ce putere luati in mainile voastre marginite… Dom nu vede lucrarile in acelasi fel cum fac oamenii, DAR TOTI SA-SI AMINTEASCA, INDIFERENT DE POZITIA LOR, CA NU POT DIRIJA CONSTIINTA NIMANUI, SAU SA STEA PE SCAUNUL DE JUDECATA IMPOTRIVA NIMANUI. Domnul nu socoteste ca hotararea pe care ati luat-o voi este corecta… Voi ati tratat acest caz de la inceput si pana la sfarsit, intr-un mod vadit cu necredinciosie. El este in slujba lui Dumnezeu. Este proprietatea Sa. Nu aveti dreptul sa-l apasati asa cum ati facut…. MERGAND IN ALT CAMP DE LUCRU FARA CONSULTAREA FRATILOR, VOI NU INTELEGETI CU PRECIZIE CUM VA INCHEIA LUCRAREA PE CARE A FACUT-O. TOCMAI ACEASTA MUTARE INTR-O ALTA PARTE A CAMPULUI POATE FI CU TOTUL DUPA PLANUL DOMNULUI…
DOMNULUI NU-I PLACE CAND OAMENII MERG LA OAMENI SI LASA CA VOINTA SI JUDECATA LOR SA LE DIRIJEZE SFATUL…
Frati din partea campului unde a mers acest frate n-ar trebui sa caute pe sr. Daniels ca sa afle care le era datoria, ci pe Dumnezeu.
Un barbat ar fi putut lucra in Noua Zelanda DAR NU I S-A INGADUIT SA LUCREZE. Colaboratorii lui din Noua Zelanda au manifestat aceleasi sentimente.EI S-AU FACUT RASPUNZATORI FATA DE DUMNEZEU.
OAMENII AU DEVENIT SLABI PRIVIND LA OAMENI SI INCREZANDU-SE IN OAMENI. EI MERG ATUNCI CAND OAMENII LE SPUN SA MEARGA. EI AR TRBUI SA PRIVEASCA LA DUMNEZEU SI SA SE INCREADA IN EL PENTRU INTELEPCIUNE…
DUMNEZEU ESTE ACELA CARE PUNE TOATE LUCRURILE IN ORDINE. Nu v-ati gandit deloc ca mutarea facuta de fr. Hickox s-a facut sub coordonarea lui Dumnezeu? N-a vazut El ca trebuia sa faca servici in alta parte a viei Sale chiar acolo unde este el acum? El care este ORDONATORUL tuturor lucrurilor… a lucrat prin Duhul Sau sa-l transfere intr-un camp unde poate face mai mult bine.”
Va rog citit intreaga scrisoare.
[quote name=”Dejan”]… Acuma o intrebare, cine decide unde vor lucra pastori intr- o conferinta?
Si al doilea intrebare, ce se va intampla daca un pastor nu accepta districtul randuit de oficiali al Conferintei ci crede ca trebuie sa lucreze intr-un alt district?[/quote] Tu îţi imaginezi că pe vremea când James White era preşedinte, fiecare pastor se ducea în locul unde voia el? Să fim serioşi ! La ce mai serveşte un comitet de conferinţă, dacă nici minimum de disciplină pastorală nu poate asigura?
Liderii sunt colegi pastori care pentru un timp au funcţii de slujire specială, de a sfătui, călăuzi şi dirija corpul pastoral în direcţiile care sunt acceptate şi hotărâte de majoritatea corpului pastoral. Trebuie să existe reprezentanţi care să asigure că deciziile Bisericii sunt respectate. Altminteri ordinea nu e ordine şi nu are sens.
1901. A fost propusa o reorganizare. Aceasta a fost propusa de Jones, Waggoner, Magan EGW etc.
Propunera lor a fost acceptata cu votul tuturor delegatilor.
1. Comitetul CG a fost marit la 25 delegati
2. Nu a fost ales presedinte.
3. Membrii Comitetului trebuiau sa aleaga un asanumit Chairman care PUTEA RAMANE LA ACEASTA POZITIE NUMAI UN AN SI NU AVEA DREPTUL SA FIE REALES. Regele a fost detronat.
4. S-au facut planuri pentru organizarea DE TREI CONFERINTE GENERALE, UNA IN SUA, UNA IN EUROPA SI UNA IN AUSTRALIA.
Din pacate deciziile acestei conferinte NU AU FOST NICIODATA RESPECTATE PENTRU CA IN 1903 DANIELS INCA A FOST CHAIRMAN AL COMITETULUI CG CU TOATE CA AVEA DREPT LA NUMAI UN SINGUR AN.
In 1903 Daniels si Prescott au propus o noua constitutie care de fapt a fost reintoarcere la organizarea lui Butler cu un presedite ca cap al bisericii.
Cativa dintre delegati au propus au semnat un raport minoritar de protest impotriva constitutiei lui Daniels. Cei care au semnat acest raport au fost: Jones, Waggoner, Willie White, Ellen G. White, Haskell, Magan, Spaulding.
Delegatii au respins acest raport si au acceptat constitutia lui Daniels care a fost ales presedinte si a ramas mai mult de 20 de ani regele bisericii.
In dezbaterea la aceasta sesiune cateva delegati au vazut clar mersul bisericii AZS catre o organizatie papala:
It may be stated there is nothing in this new constitution which is not abundantly safeguarded by the provisions of it; but I want to say to you that any man who has ever read „Neander’s History of the Christian Church,” Mosheim’s, or any of the other of the great church historians,–any man who has ever read those histories can come to no other conclusion but that [b]the principles which are to be brought in through this proposed constitution, and in the way in which they are brought in, are the same principles, and introduced in precisely the same way, as they were hundreds of years ago when the Papacy was made.[/b]”
Puteti citit discutiile aici:
[url]http://www.swordofelijah.com/english/1903_discussions.pdf[/url]
Doua saptamani mai tarziu EGW a scris articolul din Marturii vol 8, 246-249 unde a scris ca conducatorii bisericii si-au ales calea lor si nu calea Domnului. Mai departe spune ca Biserica a devenit o desfrnata fara prezenta lui Dumnezeu. Din acest moment ea a inceput sa sustine lucrarea independenta necontrolata de Conerinta Generala.
O luna mai tarziu James White a scris un alt articol numit „”Organization and Discipline.” care a fost publicat pe 4 Ianuarie 1881: [url]http://www.swordofelijah.com/english/organization_and_discipline.pdf[/url]
In acest articol el a scris:
„Organization was designed to secure unity of action. And as a protection from impostures. [b]It was never intended to be a scourge to compel obedience.[/b] But rather for the protection of God’s people. Christ does not drive His sheep, He calls them.”
„[b]Human creeds cannot produce unity,church cannot press the church into one body[/b].”
„But here we wish it distinctly understood that [b]officers were not ordained in the Christian church to order or command the church or to lord it over God’s heritage[/b].”
Organizatia lui Butler din 1873 a fost un sistem al hierarhiei cu liderii care conduc si ordoneaza si membri care se supun. James White are cu totul alta parere despre organizatia lui Dumnezeu.
James inchide articolul cu urmatoarele cuvinte:
„[b]The minister who throws himself on any conference committee for direction takes himself out of the hands of Christ[/b] and that committee that into its own hands takes the work of directing the ambassadors for Christ takes a fearful responsibility. ‘One is your Master, even Christ, And all ye are brethren.’ Matthew 23:8. May God preserve unto us our organization and form of church discipline in its original efficiency.”
Acuma o intrebare, cine decide unde vor lucra pastori intr- o conferinta?
Si al doilea intrebare, ce se va intampla daca un pastor nu accepta districtul randuit de oficiali al Conferintei ci crede ca trebuie sa lucreze intr-un alt district?
Nu este adevarat ca EGW nu a protestat. Tot asa organizatia formata de James White in 1863 a fost foarte diferita de cea care a fost formata in 1901 si pe care o avem si astazi. Prima schimbare a organizatiei AZS a fost facuta in 1873 sub influenta lui Butler. In 1873 el a scris un articol numit „Leadership” si a fost publicat in RH Nov. 18,1873. Acolo Butler a scris:
„There never was a great movement in this world without a leader; and in the nature of things it is impossible that there should be.”
„While we are therefore willing to freely admit that Christ is „head of the church,” we must also conclude that some men are placed higher in authority in the church than others.”
„What would a government be if all concerned in its administration were of equal authority? What good could be accomplished if all were captains of equal authority?”
Deci Butler a propus o organizatie hierarhica in care exista conducatorii si supusi, un lider care controleaza lucrarea. La sesiune CG din 1873 idea lui Butler a fost acceptata. James si Ellen White au parasit Batle Creek din cauza ca numeni nu a ascultat protestele lor. In 1874 James White a scris un raspuns la articolul lui Butler si la publicat in RH Dec. 1, 1874. Cititi ce a spus el despre organizatia lui Butler:
„In the discussion of the subject of leadership, we propose to bring out evidence from the words of Christ, and from the teaching and practices of the early apostles, that [b]Christ is the leader of His people, and that the work and office of leadership has not been laid upon any one person, at any one time, in the Christian age[/b]. And for the views presented in this discourse we wish to be alone held responsible.”
„But here we wish it distinctly understood that officers were not ordained in the Christian church, to order, or to command the church, and „to lord it over God’s heritage.”
„They passed over the teachings of Christ and His apostles relative to discipline and the proper means of securing unity in the ministry and in the church. And do not let them have their proper qualifying bearing upon the subject. This has opened a wide door for men to enter the ministry who had not submitted their judgment and will to Christ as their leader.”
Puteti citi aceste doua articole aici:
[url]http://www.swordofelijah.com/english/Leadership.pdf[/url]
http://www.swordofelijah.com/english/Leadership_White.pdf
[quote name=”Dejan”] Eu credeam ca stiti bine istoria AZS. Va dau un singur exemplu. 1901 prin interventia lui EGW, Jones, Waggoner, Magan, Sutherland etc NU A FOST ALES PRESEDINTE AL CG! Idea a fost ca biserica sa nu aiba un cap vizibil. In 1903 Daniels si Presscott au reintors presedintia CG. Daniels a fost ales si a ramas capul bisericii peste 20 de ani. Pana astazi biserica are presedinte. A fost dupa planul si voia lui Dumnezeu sau nu?[/quote] OK, acum m-am lămurit ce vrei să zici. Nu ştiam la ce te referi. Păi, Dejane, ia spune-mi tu: Din 1863, de când s-a înfiinţat Conferinţa Generală şi până în 1901, ce fel de reprezentant al Bisericii am avut? Nu preşedinte? Şi de ce EGW nu a protstat atunci? Şi soţul ei a fost preşedinte de mai multe ori. Ea nu a protestat împotriva titlului de preşedinte, ci uneori a reproşat soţului ei şi Bisericii pentru faptul că James White primea prea multe răspunderi pe cap, ceea ce nu era bine pentru sănătatea lui. De asemenea, în anii 1900, ea a protestat faţă de alterarea acestui sistem democratic în Biserică. Nu titlul de preşedinte era în discuţie, ci faptul că Biserica se dezvoltase mult, iar acum preşedintele cumula în mod natural prea multe răspunderi şi o autoritate „regală”, fiindcă trebuia să dea indicaţii şi să conducă personal multe departamente ale lucrării. În cele din urmă, situaţia aceasta s-a reglementat, prin crearea departamentelor CG în frunte cu directori specifici, apoi prin crearea diviziunilor, şi a posturilor de vicepreşedinte CG, în aşa fel încât autoritatea şi răspunderea Preşedintelui s-a redus mult.
Nu contează cum se numeşte, ci cum funcţionează, cât de eficient este. Una este să fii preşedintele Americii sau al Rusiei, şi alta este să fii preşedintele unei ţări europene, unde un prim ministru are mai multă influenţă.
Dar adevărul este că şi pe atunci au fost oameni nemulţumiţi de sistemul de administraţie. Cei mai proeminenţi au fost pe atunci Alonzo Jones şi John H Kellogg. AMândoi aveau interesul de a slăbi autoritatea Conferinţei Generale, pentru a inluenţa ei o nouă ordine în administraţia Bisericii. Jones era pentru desfiinţarea funcţiei de preşedinte, fiindcă voia să-l dea jos pe Daniells (care a condus între 1901-1922). Kellogg, de asemenea, avea planurile lui politice şi administrative, în legătură cu Sanatoriul şi cu direcţia Bisericii, şi se folosea de Jones pentru a-şi ajunge propriile scopuri. Istoria a dovedit că aceşti mari anti-prezidenţali au devenit tot mai ostili, până când au adoptat şi erezii specifice şi atitudini necreştine, fiind apoi excluşi din Biserică.
Vezi aici, la pagina 154:
http://books.google.ro/books?id=fFYFLksIywcC&pg=PA154&lpg=PA154&dq=chairman+president+jones+daniels+kellogg+power&source=bl&ots=WKr6byBA4_&sig=f55EOrNAP679JZmcw4KQt-dVCmU&hl=ro&ei=NeUNTYKXKZDpOa_P0PsI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&sqi=2&ved=0CB0Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false
Disputa era între poziţia de „chairman” şi cea de „president”. Daniells a greşit şi el, a fost uneori mustrat de mărturiile EGW, dar în general a fost susţinut de EGW. Jones a fost şi el susţinut o vreme. Dar motivaţiile lui Jones împotriva funcţie de president nu era foarte principiale. În timp ce lupta contra funcţiei de preşedinte al CG, el însuşi fusese preşedinte al Conferinţei California între 1901-1903.
[quote name=”Florin Lăiu”][quote name=”Dejan”]Spuneti-mi un lucru. Organizatia din 1903 a fost dupa voia lui Dumnezeu sau nu?[/quote]În ce consta acea organizaţie? Lămureşte-mă şi pe mine. Ce era greşit în ea ?[/quote]
Eu credeam ca stiti bine istoria AZS. Va dau un singur exemplu. 1901 prin interventia lui EGW, Jones, Waggoner, Magan, Sutherland etc NU A FOST ALES PRESEDINTE AL CG! Idea a fost ca biserica sa nu aiba un cap vizibil. In 1903 Daniels si Presscott au reintors presedintia CG. Daniels a fost ales si a ramas capul bisericii peste 20 de ani. Pana astazi biserica are presedinte. A fost dupa planul si voia lui Dumnezeu sau nu?
[quote name=”Florin Lăiu”][quote name=”Dejan”]Dati-mi un exemplu de o istitutie privata care nu este sub controlul Conferintei Generale[/quote] Sunt atâtea: Institutul Hartland, Hope International, etc. Există două societăţi teologice, una mai conservatoare (Adventist Theological Society) şi una mai modernistă (ASRS – Societatea Adventistă Pentru Studii Religioase). Ambele sunt autonome, deşi prima colaborează cu Conferinţa Generală. Mai sunt apoi o mulţime de centre de sănătate în US, dar şi la noi.
Centrul de la Herghelia şi cel de la Podiş sunt operate de membri ai Bisericii, dar sunt autonome, nu sunt conduse de Uniune sau de Conferinţă. Colaborează cu Biserica, aşa cum este normal, dar numai atât.[/quote]
Intrebare mea a fost despre organizatii private care nu sunt sub controlul CG dar care colaboreaza cu biserica. Asa ceva astazi nu exista. CG a facut o lista de conditii pentru o institutie „independenta” sa fie acceptata. Aici puteti citit aceste conditii (in mod deosebit nr. 2, 3, 4, 7, 8, 9, 10, 16:
[url]http://www.swordofelijah.com/english/Document1.pdf[/url]
Aceste conditii sunt o dovada ca nu exista in realitate o lucrare independenta necontrolata de Conferinta. Sub aceste conditii scoala Madison nu ar fi putut niciodata intemeiata. Si atunci oficiali CG au incercat sa o controleze dar interventia sorei White a facut ca ei sa continue lucrarea fara controlul CG.
[quote name=”Dejan”]Dati-mi un exemplu de o istitutie privata care nu este sub controlul Conferintei Generale[/quote] Sunt atâtea: Institutul Hartland, Hope International, etc. Există două societăţi teologice, una mai conservatoare (Adventist Theological Society) şi una mai modernistă (ASRS – Societatea Adventistă Pentru Studii Religioase). Ambele sunt autonome, deşi prima colaborează cu Conferinţa Generală. Mai sunt apoi o mulţime de centre de sănătate în US, dar şi la noi.
Centrul de la Herghelia şi cel de la Podiş sunt operate de membri ai Bisericii, dar sunt autonome, nu sunt conduse de Uniune sau de Conferinţă. Colaborează cu Biserica, aşa cum este normal, dar numai atât.
[quote name=”Dejan”]Spuneti-mi un lucru. Organizatia din 1903 a fost dupa voia lui Dumnezeu sau nu?[/quote]În ce consta acea organizaţie? Lămureşte-mă şi pe mine. Ce era greşit în ea ?
[quote name=”Florin Lăiu”]Ce spui tu se referă la instituţiile AZS private, care şi astăzi unele colaborează cu Biserica, [/quote]
De ce EGW inainte de 1903 nu a aprobat nici o lucrare privata?
Dati-mi un exemplu de o istitutie privata care nu este sub controlul Conferintei Generale?
Spuneti-mi un lucru. Organizatia din 1903 a fost dupa voia lui Dumnezeu sau nu?
Care-i diferenţa dintre organizaţia noastră şi cea noutestamentară? Cum sunteţi organizaţi voi mai noutestamentar?
Şi la care organizaţie noutestamentară te referi: la cea făcută de Iisus şi ucenicii Lui ? La cea făcută de apostoli după înviere? Sau la aceea, mai complexă, făcută de apostoli, episcopi / prezbiteri şi diaconi în perioada primelor misiuni printre evrei şi neevrei? Organizaţia nu este o schemă căzută din cer, ci poate îmbrăca diferite forme, cu condiţia respectării principiilor. Formele se pot adapta la condiţii noi ale creşterii Bisericii sau ale dezvoltării ei în situaţii diferite. Din acest punct de vedere, nu există nici o deosebire de principiu între organizaţia noutestamentară şi cea vechitestamentară. Între AZS, organizaţia din 1848 este una, cea din 1860-1863 este o altă fază, cea din primii ani ai secolului 20 este altă fază şi aşa mai departe.
Da, este adevarat ca aceste institutii nu au fost separati de biserica dar cea ce este important este ca inainte de 1903 Ellen White nu a aprobat nici o lucrare privata, fie in biserica fie afara din biserica. Daca ati studiat istoria acestor istitutii cu siguranta stiti ca conducatorii bisericii nu au fost prea fericiti ca aceste institutii exista si faceau tot posibilul sa le puna sub controlul lor sau sa le distruga cea ce fac si astazi. Numai interventia lui EGW a facut ca Madoson School sa continue lucrarea sa.
Referitor la organizare puteti face orice ca sa aparati organizatia curenta a bisericii, totusi faptele sunt clare ca organizatia bisericii AZS de astazi nu este o organizatie noutestamentara.
Ce spui tu se referă la instituţiile AZS private, care şi astăzi unele colaborează cu Biserica, chiar dacă sunt autonome, altele lucrează în răspăr cu Biserica, şi membrii lor vor fi în cele din urmă excluşi, dacă nu-şi schimbă purtarea.
Astfel de sfaturi particulare şoptite unei instituţii private nu pot constitui dovezi că EGW nu ar mai fi considerat Biserica AZS ca fiind a lui Dumnezeu. Poate ştii că era salariată a Bisericii.
Ea a vorbit despre necesitatea unei reorganizări, care se referea la o descentralizare, ceea ce nu s-a realizat mulţi ani, dar s-a realizat mai târziu, în timpul vieţii EGW.
În plus, Ellen White a încurajat crearea de instituţii ale Bisericii şi mai tâîrziu. De exemplu, chiar în 1903 a înfiinţat Sanatoriul Loma Linda (astăzi Universitatea şi Spitalul Loma Linda). http://www.whiteestate.org/about/egwbio.asp#busy
Un lucru foarte important este ca dupa 1903 sora White a inceput sa sustine lucrarea independenta (lucrarea care nu a fost sub controlul Conferintei), o lucrare despre care inainte a vorbit impotriva. Va dau numai cateva exemple cu toate ca pot da mult mai multe.
De exemplu, in 1899 EGW a scris:
„Am fost instruitã de Domnul cã ispita ta va fi de a face lucrarea ta misionarã medicalã sã stea independentã de conferintã. Dar planul acesta n-a fost drept” 8T 187
In 1893 ea a scris (cititi cu mare atentie):
„[b]Our schools are under the supervision of the General Conference.[/b] This body decides as to the advisability of establishing new schools, as to how much means it is wise to invest, and also as to the educational force to be employed. [b]Our medical institutions should stand in the same relation to the General Conference and the great whole[/b]. The establishment of a health institution is too important a matter to be left to the independent management of a few interested individuals. If the enterprise is under control of the General Conference, the way is open for deliberate counsel and a careful consideration of the matter, and if it is undertaken, there will be a united force to give it influence and standing, and this will contribute largely to its success. Under such management, a class of workers could be enlisted that otherwise could not be secured, and thus the enterprise would prosper when it would prove a failure in ordinary hands. And furthermore, there must be an authority to guard such an institution, so that persons who are not qualified shall not be allowed to grasp responsibility through selfish ambition in their professional line as physicians.” GCDB, January 30, 1893
Totusi, dupa 1903 EGW spune cu totul altceva si daca nu luam in considerare timpul cand au fost scrise va parea ca ea se contrazice.
In 1904 a fost infiintata scolala Madison care nu a fost sub controlul Conferintei. In 1907 EGW a scris:
„When my advice was asked in reference to the Madison school, I said, Remain as you are. [b]There is danger in binding every working agency under the dictation of the conference.[/b] The Lord did not design that this should be. The circumstances were such that the burden bearers in the Madison school [b]could not bind up their work with the conference[/b]. I knew their situation, and when many of the leading men in our conferences ignored them, because they did not place their school under conference dictation, [b]I was shown that they would not be helped by making themselves amenable to the conference[/b]. They had better remain as led by God, amenable to Him, to work out His plans. But this matter need not be blazed abroad.” 8MR 202
Vedeti diferenta? Inainte de 1903 Ellen white este impotriva oricarei lucrarii independente de Conferinta. Dupa 1903 ea spune ca fratii care au infiintat scoala Madison nu trebuie sa fie sub cotrolul conferintei. Sunt multe citate care pot dovedi acest lucru dar cred ca e suficient.
Despre organizatia AZS singurul care poate spune adevarul este Dumnezeu, nu eu sau d-voastra. Iata ce spune Dumnezeu:
„Cel care vede dincolo de ce este la suprafatã, care citeste inima oamenilor, spune cu privire la aceia care au avut multã luminã: „Ei nu sunt întristati si uimiti din pricina stãrii lor morale si spirituale”.[b]Toti acestia îsi aleg cãile lor, [/b] (In original scrie: [b]THEY HAVE CHOSEN THEIR OWN WAYS[/b]”
Despre ce vorbeste sora White in acest citat? Citatul este scris la data de 21 Aprilie 1903, 11 zile dupa respingerea definitiva a reorganizarii care a inceput in 1901 si care a fost aprobata de EGW.
Ce au facut cei de la Conferinta Generala respingand reorganizarea din 1901? Si-au ales calea LOR (nu calea Domnului). Din pacate pe aceasi cale ei merg pana astazi.
EGW continua:
„Toti acestia îsi aleg cãile lor, si sufletul lor gãseste plãcere în urâciunile lor. De aceea si Eu voi alege ce este spre nefericirea lor si voi aduce peste ei lucrurile de care se tem, cãci, când am chemat Eu, n-au rãspuns, si când am vorbit Eu, n-au ascultat; ci au fãcut ce este rãu înaintea Mea, si au ales ce nu-Mi place!” „Dumnezeu le trimite o lucrare de rãtãcire, [b]ca sã creadã o minciunã[/b], pentru cã nu au primit dragostea adevãrului, ca sã fie mântuiti, ci au gãsit plãcere în nelegiuire.” (Is. 66,3.4; 2 Tes. 2,11.10.12) Învãtãtorul ceresc întreabã: „[b]Ce înselãciune mai puternicã poate sã zãpãceascã mintea, decât pretentia cã zidesti pe temelia cea bunã si cã Dumnezeu îti primeste lucrarea, când, în realitate, faci multe fapte dupã planuri lumesti si pãcãtuiesti împotriva lui Iehova?[/b] O, e o mare înselãciune, o amãgire fascinantã, care pune stãpânire pe minte atunci când oamenii care au cunoscut odatã adevãrul iau înfãtisarea evlaviei drept spiritul si puterea ei; când îsi închipuie cã sunt bogati, cã s-au îmbogãtit si cã nu duc lipsã de nimic, când în realitate sunt lipsiti de orice.” Dumnezeu nu S-a schimbat fatã de slujitorii Sãi credinciosi, care îsi pãstreazã hainele nepãtate. Dar multi strigã: „Pace si sigurantã”, când asupra lor se abate o prãpãdenie neasteptatã. Dacã nu are loc o pocãintã desãvârsitã, dacã oamenii nu-si umilesc inima prin mãrturisire si dacã nu primesc adevãrul, asa cum este el în Isus, nicidecum nu vor intra în cer. Atunci când va avea loc curãtirea în rândurile noastre, noi nu vom mai sta tihniti, fãlindu-ne cã suntem bogati, cã ne-am îmbogãtit si nu mai avem nevoie de nimic.”
Si acum cititi urmatoarele cuvinte. Inca o data nu eu zic ci Dumnezeu prin slujitorul Sau ales:
„Cine poate spune pe bunã dreptate: „Aurul nostru e curãtit în foc si hainele noastre nu sunt mânjite de lume?” L-am vãzut pe Învãtãtorul nostru, arãtând spre vesmintele asa-numitei neprihãniri. Smulgându-le, a dezgolit murdãria ce era dedesubt. Apoi mi-a zis: „Nu vezi cum si-au acoperit în mod pretentios murdãria si putreziciunea caracterului? [b]Cum a ajuns cetatea cea credincioasã O DESFRANATA! Casa Tatãlui Meu a fost fãcutã o casã de negustorie, un loc de unde s-a depãrtat prezenta si gloria divinã![/b] Din pricina aceasta e slãbiciune si lipseste puterea.” 8T 247-249
A devenit biserica AZS o desfranata dupa 1903? Asa spune Dumnezeu.
Este prezenta lui Dumnezeu in biserica AZS dupa 1903? Nu! Prezenta si gloria Sa divina s-a departat.
Vei scrie inca un mesaj in acest context.
[quote name=”Dejan”]Frate Laiu de ce nu comentati pe Jerry Moon cand zice ca problema lui Kellogg a fost trinitatea?[/quote] În ce sens? Păi şi problema voastră este tot Trinitatea, dar din alt punct de vedere.
Dacă ai deschis subiectul, adu aici probe despre ce credea Kellogg.
[quote name=”Dejan”]… Cei din Smyrna sunt numai cateva oamenii si atat. Faptul ca cred acelasi lucru despre Trinitate ca si Allen Stump nu ma face pe mine o parte din grupul lui. Daca vorbim de antitrinitarieni pe ei nu le reprezinta numai Allen Stump. Ei sunt in toate tarile si miscarea creste foarte rapid.
Cat despre reforma stiu ca nu aveti nevoie de ea, da rasta e un alt subiect.[/quote]Precis, de o astfel de reformă nu avem nevoie şi să ne ferească Dumnezeu de ea. Iar în ce priveşte minunata organizaţie despre care vorbeam, iată aflăm că sunt mai multe – peste tot şi nicăieri. Ce face aceste grupuri (care nici măcar nu sunt unite, dar îşi închipuie că sunt Biserica lui Dumnezeu)? Vin şi mai smulg din când în când câte o oaie din turma AZS. Aceasta este „reforma”? Ştim noi destule mişcări de acest gen care ne-au bântuit istoria mai bine de un secol. Toate s-un praf acum, adică pardon, organizaţii. Multe şi divizate.
Frate Laiu de ce nu comentati pe Jerry Moon cand zice ca problema lui Kellogg a fost trinitatea?
[quote name=”Florin Lăiu”][quote name=”Dejan”]… Care este sfarsitul acestei noii organizatii?…[/quote]Dejane, organizaţia noastră cel puţin există, la vedere, nu prin vizuinile internetului. Dacă Dumnezeu nu a avut ceva mai bun de făcut decât să rămână de partea câtorva duzini de semiarieni care se agită în mod inutil, făcând o „reformă” de care nimeni nu are nevoie, înseamnă că nu S-a orientat în spaţiu şi timp. Hai să fim serioşi. Smyrna voastră nu este decât un capăt de Sardes. Dacă Dumnezeu ar fi apreciat „statornicia” asta la „principiul” antitrinitarian, v-ar fi făcut pe toţi făcători de minuni şi proroci până acum. Că râvnă aveţi, dar nu şi pricepere.
Mi-e şi ruşine că-mi pierd vremea discutând asemenea idei. Concluzia mea este că trebuie să fiţi toţi şi turnaţi din nou ca să mai iasă ceva bun. Altminteri vă cheltuiţi viaţa fără rost în numele unui adevăr iluzoriu.[/quote]
Dar cine vorbeste aici de Smyrna? Cei din Smyrna sunt numai cateva oamenii si atat. Faptul ca cred acelasi lucru despre Trinitate ca si Allen Stump nu ma face pe mine o parte din grupul lui. Daca vorbim de antitrinitarieni pe ei nu le reprezinta numai Allen Stump. Ei sunt in toate tarile si miscarea creste foarte rapid.
Cat despre reforma stiu ca nu aveti nevoie de ea, da rasta e un alt subiect.
[quote name=”tony”]dar ca sa cred ca TATAL si FIUL au loat niste roluri pentru mine si dvs.asta chiar ca este ceva demonic, atunci unde este marea dragoste,scuzati-ma?[/quote] Când zicem roluri nu ne referim la teatru aici, ci cu sensul de menire, rost, rol de viaţă, nu de scenă. Când Iisus a acceptat să moară, a acceptat rolul de victimă, de jertfă ispăşitoare. N-a fost nimic jucat. A curs sânge real, sânge omenesc (fiindcă sânge dumnezeiesc nu există). Dacă Unul din Trei a trebuit să-Şi ia acest rol încă din veşnicii, de ce ar fi asta ceva „demonic” ? Oare chiar atât de porniţi sunteţi împotriva învăţăturii biblice despre Trinitate, încât s-o puneţi pe seama diavolului? Aveţi grijă să nu cădeţi în păcatul blasfemiei.
[quote name=”Dejan”][quote=FlorinLaiu] Singurele doctrine distinctive adventiste, care au fost formulate în cele 22 conferinţe biblice dintre aprilie 1848 – decembrie 1850, sunt aşa numiţii 5 „S” (pillars, „stâlpi”; landmarks, „pietre de hotar”): 1. Second Advent; 2. Sabbath; 3. Sanctuary; 4. State of the Dead; 5. Spirit of Prophecy. [/quote]
EGW va contrazice. Citit inca o data acest citat:
„Aceia care caută să înlăture [b]vechile puncte de reper[/b] nu cred cu tărie; ei nu-şi mai amintesc cum au primit şi auzit.Aceia care încearcă să aducă teorii care să înlăture [b]stâlpii credinţei noastre cu privire la[/b] sanctuar sau la [b]PERSONALITATEA LUI DUMNEZEU ORI A LUI HRISTOS[/b], lucrează ca nişte orbi. Ei caută să aducă incertitudini şi să trimită poporul Lui Dumnezeu în derivă fără o ancoră.” (7MR 9, 1905)
Ea este clara ca doctrinele despre Dumnezeu si despre Hristos sunt STALPII al credintei advente! Deci nu sunt numai cinci.
In 1906 ea a scris:
„Acela care neagă Personalitatea Lui Dumnezeu şi a Fiului Său Isus Hristos, neagă pe Dumnezeu şi pe Hristos. `Dacă ceea ce aţi auzit de la început va rămâne în voi, şi voi veţi continua în Fiul, şi în Tatăl.` [b]Dacă veţi continua să credeţi şi să vă supuneţi adevărurilor pe care le-aţi îmbrăţişat prima dată referitoare la personalitatea Tatălui şi a Fiului[/b], veţi fi uniţi împreună cu El în dragoste.” (E.G. White, Review and Herald, 8 Martie 1906, p.19)
In acest citat ea a indemnat frati sa CONTINUE SA CREADA ADEVARUL DESPRE TATAL SI FIUL PE CARE L-AU IMBRATISAT DE PRIMA DATA. Si dumnevoastra spuneti ca insusi a schimbat acest adevar![/quote]
De ce nu pricepi tu normal, ca toţi oamenii, ceea ce citeşti? În toate aceste citate este vorba despre personalitatea lui Dumnezeu. Toate aceste citate sunt scrise în anii de după 1900, în timpul agitaţiei panteiste a lui Kellogg, care credea că Dumnezeu nu este personal, ci este un principiu care se confundă cu viaţa din natură. NUMAI despre acest lucru vorbeşte Ellen White aici. Dacă tu crezi că ea ar fi fost antitrinitariană, dar niciodată nu a avut curajul să-şi ridice glasul DESCHIS ŞI CLAR împotriva doctrinei Trinităţii, înseamnă că o crezi fie slabă, fie prea subtilă pentru a mai fi şi relevantă.
La fel îmi argumentează şi evanghelicii împotriva sabatului, venind cu textul din Coloseni. Oare Pavel trebuia să se ascundă, aruncând doar nişte tangente retorice, punând sabatul în aceeaşi cofă cu alte chestii, pentru ca cine aude să înţeleagă? Poţi să ai încredere într-un apostol atât de subtil, care nu ştie să spună deschis şi clar care-i sunt opţiunile şi argumentele? La fel, tu vrei să spui că Ellen White, când vorbeşte despre personalitatea lui Dumnezeu se gândea la ce te gândeşti tu acuma. Te-ai obişnuit să judeci aşa strâmb, şi acum este a nu ştiu câta oară când vii cu aceste citate. Îmi pare rău, dar eu nu mai sunt dispus să stăm de vorbă în aceste condiţii. Dumnezeu are o Biserică a Lui, iar acest sport antitrinitar nu este decât o agitaţie care vine de jos, din adânc. Este sortită pierii şi vei vedea asta cu ochii tăi. Să nu crezi că aţi confiscat voi pe EGW şi o faceţi să spună ce vreţi. Scrierile ei sunt publice, arhivele sunt acolo unde trebuie să fie, nu la cei rămaşi „statornici”. Nu orice încăpăţânare este sfântă statornicie.
[quote name=”Dejan”]… Care este sfarsitul acestei noii organizatii?…[/quote]Dejane, organizaţia noastră cel puţin există, la vedere, nu prin vizuinile internetului. Dacă Dumnezeu nu a avut ceva mai bun de făcut decât să rămână de partea câtorva duzini de semiarieni care se agită în mod inutil, făcând o „reformă” de care nimeni nu are nevoie, înseamnă că nu S-a orientat în spaţiu şi timp. Hai să fim serioşi. Smyrna voastră nu este decât un capăt de Sardes. Dacă Dumnezeu ar fi apreciat „statornicia” asta la „principiul” antitrinitarian, v-ar fi făcut pe toţi făcători de minuni şi proroci până acum. Că râvnă aveţi, dar nu şi pricepere.
Mi-e şi ruşine că-mi pierd vremea discutând asemenea idei. Concluzia mea este că trebuie să fiţi toţi şi turnaţi din nou ca să mai iasă ceva bun. Altminteri vă cheltuiţi viaţa fără rost în numele unui adevăr iluzoriu.
[quote name=”Dejan”]….
I. Că există un singur Dumnezeu, … pretutindeni prezent prin reprezentantul Său, Duhul Sfânt…
….există un singur Domn Isus Hristos, Fiul Tatălui cel Veşnic, prin care au fost create toate lucrurile şi prin care sunt menţinute…[/quote] E evident că formularea nu este completă, dar sunt în ea suficiente elemente ca să-ţi dai seama că AZS în 1872, chiar dacă nu se prezentau oficial ca trinitarieni (fiindcă aveau prejudecăţi despre modul în care credeau că văd catolicii această doctrină), totuşi dacă ei credeau că Duhul Sfânt este „Reprezentantul” lui Dumnezeu şi este atotprezent, înseamnă că îi atribuiau calităţi divine şi personale. De asemenea, Fiul este numit acolo numai Domn, dar se subliniază că este Creatorul şi susţinătorul tuturor lucrurilor, precum şi alte calităţi care Îl prezintă ca Dumnezeu. Astfel pionierii numesc Dumnezeu în mod explicit numai pe Tatăl, dar subliniază în fapt calităţile celorlalte două persoane, ca fiind distincte şi divine. Concluzia s-o tragă cei par să fie dependenţi de tot ce au crezut pionierii.
[quote=Florin Laiu] Care organizaţie este mai nouă: AZS sau Smyrna Ministries şi toată reţeaua semia(e)riană, care se dezice de Biserica AZS istorică, sub pretexte atât de nobile ? [/quote]
Ce inseamna pentru D-voasta o noua organizatie? parasirea unei denominatiunii si formarea altei? Totusi Spiritul Profetic spune altceva. Cititi:
„Domnul a declarat că istoria trecutului trebuie repetată pe măsură ce ne apropiem de finalul lucrării. Fiecare adevăr pe care El l-a dat pentru aceste zile din urmă trebuie proclamat lumii. Fiecare stâlp pe care El l-a stabilit trebuie să fie consolidat. [b] Nu putem acum să ne depărtăm de pe temelia pe care Dumnezeu a stabilit-o. Nu putem intra în vreo nouă organizaţie; căci aceasta ar însemna apostazie de la adevăr[/b].” (Manuscris 129, 1905; 2 SM, pag. 390)
Intelegeti ce inseamna a forma „o noua organizatie”? Indepartarea de la temelia (principiile fundamentale de credinta) inseamna formarea unei noii organizatii cu toate ca institutiile si oamenii raman aceeasi.
„Religia noastră va fi schimbată. Principiile fundamentale care au susţinut lucrarea în ultimii cincizeci de ani, vor fi privite ca erori. O nouă organizaţie ar fi stabilită.”
Deci, pentru a forma o noua organizatie nu e nevoie sa parasesti denominatiunea AZS. E suficient sa schimbi principiile de credinta si ai o noua organizatie.
De aceea Ioan in Apocalipsa vorbeste despre un grup care se lauda ca sunt Iudei (adventistii de ziua a saptea) dar nu sunt. Ei mint. Ei sunt o noua organizatie.
Care este sfarsitul acestei noii organizatii?
„Temelia lor va fi clădită pe nisip, iar furtuna şi vijelia vor spulbera clădirea”
[quote=Florin Laiu] Citatul se referă în mod explicit la doctrina panteistă a lui J H Kellogg, aşa cum era ea exprimată în cartea The Living Temple. Este o ruşine să foloseşti zeci de rânduri din scrierile EGW ca să intimidezi pe interlocutor şi să manipulezi psihologic, sugerând că EGW s-ar fi gândit la „pericolul trinitarian”. Dacă la acest „pericol” s-a gândit ea, de ce n-a spus-o niciodată direct şi clar? De ce n-a scris niciodată că doctrina Trinităţii este o erezie fundamentală şi că provine din gunoaiele Babilonului, aşa cum se exprimaseră prosteşte unii dintre pionieri şi cum astăzi s-au găsit unii să dezgroape securea ? [/quote]
Ca aceste citate se refera la doctrina trinitatii promovata de Kellogg nu o spun eu, o spune Jerry Moon in cartea „Trinitatea in lumina revelatiei” pag. 304.305! Cititi:
„Cu toate acestea, Ellen White a
insistat asupra faptului că viziunea lui Kellogg asupra Trinității, nu era aceeași cu viziunea ei și, întrucât conflictul a durat până în 1905, ea a prezentat bisericii această problemă prin câteva rânduri clare, care nu puteau lăsa loc pentru interpretări. Cea mai usturătoare acuzație pe care a
adus-o împotriva acestei concepții false asupra Trinității este cea din acest manuscris, în care concepția lui Kellogg este numită „spiritualistă”, „lipsită total de valoare”, „defectuoasă
și neadevărată”, „cărarea șarpelui”, și „adâncimile lui Satana… În contrast cu concepția lui Kellogg, ea a definit o altă concepție pe care o considera a fi „un punct de vedere corect…” (Trinitatea în lumina revelației, pag. 304. 305)
[quote=Florin Laiu] Singurele doctrine distinctive adventiste, care au fost formulate în cele 22 conferinţe biblice dintre aprilie 1848 – decembrie 1850, sunt aşa numiţii 5 „S” (pillars, „stâlpi”; landmarks, „pietre de hotar”): 1. Second Advent; 2. Sabbath; 3. Sanctuary; 4. State of the Dead; 5. Spirit of Prophecy. [/quote]
„Aceia care caută să înlăture vechile [b]puncte de reper[/b] nu cred cu tărie; ei nu-şi mai amintesc cum au primit şi auzit.Aceia care încearcă să aducă teorii care să înlăture [b]stâlpii credinţei noastre [/b]cu privire la sanctuar sau la [b]personalitatea Lui Dumnezeu ori a Lui Hristos[/b], lucrează ca nişte orbi. Ei caută să aducă incertitudini şi să trimită poporul Lui Dumnezeu în derivă fără o ancoră.” (7MR 9, 1905)
In acest citat EGW spune ca doctrina despre „personalitatea lui Dumnezeu si a lui Hristos” este un stalp al credintei Adventiste! si care a fost credinta bisericii in timpul scrierii acestui citat? Cititi postul nr. 8.
[quote=Florin Laiu] A fost oare, opinia antitrinitară a pionierilor una dintre „pietrele de hotar”, dintre doctrinele distinctive ale AZS? În ciuda popularităţii acestei erori printre pionieri între 1850-1891, este bine să se ştie că aceşti pionieri fondatori (James & Ellen White, Joseph Bates, Stephen Pierce, Hiram Edson, etc) nu au considerat antitrinitarismul ca doctrină specifică a Bisericii AZS, nu au numărat-o între doctrinele distinctive.[/quote]
Principiile de credinta 1872-1931:
„Aşa cum s-a specificat şi în alte locuri, Adventiştii de ziua a şaptea n-au alt crez decât Biblia; dar ei păzesc [b]câteva puncte de credinţă bine definite[/b], pentru care se simt preătiţi să dea socoteală “oricui îi întreabă”. Următoarele declaraţii pot fi considerate un rezumat al principalelor învăţături ale credinţei lor religioase, [b]asupra cărora există, din câte ştim, o susţinere unanimă în întrega Biserică[/b].
Adventiştii cred:
I. Că există un singur Dumnezeu, o fiinţă spirituală, personală, creatorul tuturor lucrurilor, omnipotent, omniscient, etern, infinit în înţelepciune, sfinţenie, dreptate, bunătate, adevăr şi milă, neschimbător şi pretutindeni prezent prin reprezentantul Său, Duhul Sfânt. Ps. 139:7
II. Că există un singur Domn Isus Hristos, Fiul Tatălui cel Veşnic, prin care au fost create toate lucrurile şi prin care sunt menţinute, că El a luat asupra Sa natura seminţei lui Avraam pentru mântuirea neamului nostru omenesc; că el a trăit între oamnei, plin de har şi de adevăr, a trăit ca exemplu al nostru, a murit ca jertfă pentru noi, a fost înviat pentru îndreptăţirea noastră, s-a înălţat pentru a fi singurul nostru Mântuitor în Sanctuarul din ceruri, unde, prin meritele sângelui său vărsat obţine iertare şi împăcare pentru păcatele tuturor celor care vin la El cu regret; şi că la sfârşitul lucrării sale ca preot, înainte ca să-şi ia tronul de Rege, el va face marea ispăşire pentru păcatele tuturor celor pocăiţi şi astfel păcatele lor vor fi atunci şterse (Fapte 3:19) şi îndepărtate din Sactuar, după cum este ilustrat în serviciul preotesc din vechime (Leviticul) care prefigura şi prevestea lucrarea Domnului nostru în ceruri. Vezi Lev. 16; Evrei 8:4,5; 9:6,7 etc.*
[quote name=”tony”]dar ca sa cred ca TATAL si FIUL au loat niste roluri pentru mine si dvs.asta chiar ca este ceva demonic,atunci unde este marea dragoste,scuzati-ma?[/quote]
Ai dreptate Tony. O teorie care nu se poate dovedi din Scriptura si SP cu siguranta nu vine de la Dumnezeu. Din pacate unii vor sa intre in tainele lui Dumnezeu si sa explice cea ce El nu a explicat. Dumnezeu a zis foarte clar ca Isus este Fiul Lui nascut si pentru ca unora nu-i vine sa creada ca Dumnezeu poate sa naste un Fiu, inventeaza tot felul de teorii ca sa distruga adevarul pretios despre Paternitatea lui Dumnezeu. Citeste ce a scris Ellen white despre Paternitatea lui Dumnezeu:
„O, dacă toţi şi-ar da seama de iubirea cea mare, de jertfirea de sine, de bunăvoinţa şi bunătatea Tatălui nostru ceresc, când a dat pe Fiul Său să moară pentru noi ca să putem, dacă credem şi păzim poruncile Sale, să avem pace deplină, bucuria şi dragostea Tatălui şi să ne unim cu El
inima, sufletul, mintea şi puterea ca să păstrăm neprihănirea şi să mergem pe aceeaşi cale cu Hristos. Nu este numai
jertfa lui Hristos, ci este şi jertfa Tatălui. Tatăl în unire şi simţire cu Fiul Său S-a coborât să sufere împreună cu Fiul Său. El n-a cruţat pe singurul Său Fiu, ci L-a dat de bună voie pentru noi toţi. Acest dar al lui Hristos este adevărul care încoronează dragostea lui Dumnezeu şi Paternitatea Sa de-a lungul
timpului şi în veşnicie. Dragostea lui Dumnezeu se vede în Paternitatea Sa. Să bem din această dragoste ca să
cunoaştem din experienţă realitatea plină de dragoste care există în înţelegerea Paternităţii lui Dumnezeu.” (SpM 68)
dar ca sa cred ca TATAL si FIUL au loat niste roluri pentru mine si dvs.asta chiar ca este ceva demonic,atunci unde este marea dragoste,scuzati-ma?
[quote name=”vasiliu ovidiu”][quote name=”Dejan”]Fratele Laiu, ati zis ca sanctuarul este un stalp al credintei advente. As vrea sa va intreb, dumnevoastra credeti in doctrina sanctuarului asa cum credeau pionerii AZS si Ellen White adica ca exista un sanctuar literal cu doua camere in cer?[/quote]
Doar nu vrei sa tragi concluzia ca dacă sunt două camere (incăperi) atunci Dumnezeirea are două persoane?[/quote]
Nu nu, nici nu m-am gandit la asa ceva. Nu folosesc eu prostii ca unii care de exemplu spun ca fiindca in cer ingerii striga de trei ori „sfant, sfant sfant” Dumnezeu trebuie sa fie trinitate 😆
Intrebare mea a fost din cauza ca am auzit ca fratele Laiu astazi nu crede ca exista un sanctuar literal cu doua camere. El singur a spus ca sanctuarul este un stalp al credintei adventiste care nu trebuie schimbat si de aceea as vrea sa aud de la el personal ce crede in acest punct.
[quote name=”Dejan”]Fratele Laiu, ati zis ca sanctuarul este un stalp al credintei advente. As vrea sa va intreb, dumnevoastra credeti in doctrina sanctuarului asa cum credeau pionerii AZS si Ellen White adica ca exista un sanctuar literal cu doua camere in cer?[/quote]
Doar nu vrei sa tragi concluzia ca dacă sunt două camere (incăperi) atunci Dumnezeirea are două persoane?
Fratele Laiu, ati zis ca sanctuarul este un stalp al credintei advente. As vrea sa va intreb, dumnevoastra credeti in doctrina sanctuarului asa cum credeau pionerii AZS si Ellen White adica ca exista un sanctuar literal cu doua camere in cer?
[quote=FlorinLaiu] Singurele doctrine distinctive adventiste, care au fost formulate în cele 22 conferinţe biblice dintre aprilie 1848 – decembrie 1850, sunt aşa numiţii 5 „S” (pillars, „stâlpi”; landmarks, „pietre de hotar”): 1. Second Advent; 2. Sabbath; 3. Sanctuary; 4. State of the Dead; 5. Spirit of Prophecy. [/quote]
EGW va contrazice. Citit inca o data acest citat:
„Aceia care caută să înlăture [b]vechile puncte de reper[/b] nu cred cu tărie; ei nu-şi mai amintesc cum au primit şi auzit.Aceia care încearcă să aducă teorii care să înlăture [b]stâlpii credinţei noastre cu privire la[/b] sanctuar sau la [b]PERSONALITATEA LUI DUMNEZEU ORI A LUI HRISTOS[/b], lucrează ca nişte orbi. Ei caută să aducă incertitudini şi să trimită poporul Lui Dumnezeu în derivă fără o ancoră.” (7MR 9, 1905)
Ea este clara ca doctrinele despre Dumnezeu si despre Hristos sunt STALPII al credintei advente! Deci nu sunt numai cinci.
In 1906 ea a scris:
„Acela care neagă Personalitatea Lui Dumnezeu şi a Fiului Său Isus Hristos, neagă pe Dumnezeu şi pe Hristos. `Dacă ceea ce aţi auzit de la început va rămâne în voi, şi voi veţi continua în Fiul, şi în Tatăl.` [b]Dacă veţi continua să credeţi şi să vă supuneţi adevărurilor pe care le-aţi îmbrăţişat prima dată referitoare la personalitatea Tatălui şi a Fiului[/b], veţi fi uniţi împreună cu El în dragoste.” (E.G. White, Review and Herald, 8 Martie 1906, p.19)
In acest citat ea a indemnat frati sa CONTINUE SA CREADA ADEVARUL DESPRE TATAL SI FIUL PE CARE L-AU IMBRATISAT DE PRIMA DATA. Si dumnevoastra spuneti ca insusi a schimbat acest adevar!
Va multumesc pentru servirea care o aduceti bisericii in acest sens. Imi pare rau doar pt cei mai „slabi” care in urma unor asemeni „treziri” se scufundă impreună cu ei in adormire. Dumnezeu in continuare sa va dea intelepciune si tarie pentru Adevar
Smyrna Ministries??? am intrat. iar am dat de viziunea Islamica si de organizatie fara nume doar adrese de mail si bloguri