Tocmai am primit cu poşta electronică un mesaj intitulat „Matei 28,19: Câteva date legate de interpolarea expresiei: ’în Numele Tatălui, al Fiului şi al Sfântului Duh’ ”, care constă dintr-un articol teologic anonim (discutat şi pe forumul AZSMR), scris într-un stil semiacademic şi perfect înclinat antitrinitar. Articolul încearcă să construiască un argument credibil de critică textuală, susţinând că formula trinitariană din Mat 28:19 este o interpolare ortodoxă. Este o ipoteză interesantă şi plauzibilă, care merită un studiu mai aprofundat (am s-o propun ca subiect de teză de licenţă), dar ceea ce este bine să se ştie, trinitarismul se întemeiază pe mult mai mult decât Mt 28:19, are explicaţiile cele mai satisfăcătoare pentru tot felul de texte referitoare la Dumnezeire, în timp ce arianismul este silit să fie extrem de selectiv şi să răstălmăcească sensul Scripturii în multe locuri, şi nici aceasta nu este destul, dacă nu presupune la tot pasul scenarii conspiraţioniste ale nelegiuiţilor de trinitarieni catolici, iezuiţi sau masoni care ar fi colaborat în scopul distrugerii textului sacru …
Adaosuri în Biblie?
Înainte de toate, este locul să recunoaştem că în manuscrisele biblice există într-adevăr o serie de adaosuri probabile sau posibile. Cum manuscrisele bizantine tradiţionale, care s-au folosit în traducerile clasice, sunt în realitate mai târzii decât unele manuscrise descoperite mai recent, nu este de mirare că, în afară de câteva traduceri moderne (şi pe nedrept blamate!), cele clasice conţin aceste adaosuri, inclusiv în limba română. Iată câteva exemple: 1 In 5:7; In 5:4; Mat 17:21; Mc 7:8b; Ap 1:11a etc. (Se pot folosi pentru comparaţie, traducerile moderne TOB –Traduction Oecumenique de la Bible, NIV-New International Version, NJB-New Jerusalem Bible, NET-New English Translation etc.; şi TSBIR 2009 sau GBV 2001 pentru limba română). Există şi secţiuni mai mari în discuţie, cum ar fi Ioan 8:2-11 (Femeia păcătoasă) şi Marcu 16:8-20 (Finalul Evangheliei). Ioan 8:2-11 apare ca o povestire independentă, al cărei loc exact nu s-a găsit în Evanghelii şi a fost aşezată în final în Evanghelia lui Ioan, în locul care a fost numerotat după multe secole, ca fiind capitolul 8. De aceea, unele traduceri pun acest capitol în paranteze () sau
Evanghelia lui Marcu ne-a parvenit cu două finaluri diferite. Unul din ele este în 16:8-20, celălalt existent în unele manuscrise, după v. 7: [„Şi ele au raportat celor din jurul lui Petru toate cele poruncite. Iar după acestea, Însuşi Iisus a trimis prin ei, de la răsărit până la apus, proclamaţia sacră şi nepieritoare a mântuirii veşnice. Amin.” Trebuie să spunem însă, că nu orice adaos este o interpolare şi nu orice variaţie scribală reflectă motive teologice. Lucrurile sunt mult mai complexe, şi cine vrea să le simplifice prin teorii conspiraţioniste, nu face decât o lucrare iresponsabilă, diletantisimă.
Seriozitatea argumentelor „interpolării” din Mt 28:19
Probabil că nimeni nu este interesat de absolut toate argumentele din articolul menţionat. Dar pentru că există credincioşi care pleacă urechea la o asemenea scriere cu aparenţă academică, ştiinţifică, mă voi ocupa puţin de argumentele aduse, chiar dacă vin de la un anonim. Pentru început, pot spune că articole asemănătoare, formulate de obicei în engleză, adesea copy-pasted, se găsesc pe multe saituri antitrinitare. Interesant este că autorii citaţi, care au lansat aceste argumente, sunt de cele mai multe ori, nume obscure, care nu sunt recunoscute ca experţi în domeniu.
1. Argumentul dezacordului gramatical
Pretenţia autorului articolului este că, „studiind acest pasaj în textul grecesc, se observă că cuvintele ’botezându-i’ (pe ei, în greacă: autous, la masculin) şi ’învăţându-i’ (pe ei, în greacă: autous, la masculin), nu se acordă în gen cu ’naţiunile’ (în greacă: ta ethne, la neutru). Ca să fie un acord, în gen, în loc de ‘autous’, ar trebui să fie ‘auta’….Prin urmare, fie autorul cărţii, Matei, a greşit, fie acest pasaj a fost modificat ulterior, dar fără a se ţine seama de gen, atunci când s-a interpolat expresia ‘botezându-i în numele Tatălui, al Fiului, şi al Sfântului Duh’.”
Pe cei care-şi imaginează că limbile biblice trebuie să se supună perfect reglementărilor academice moderne, trebuie să-i dezamăgesc. Limbile biblice sunt influenţate uneori de limbajul colocvial, care este mai puţin riguros în ce priveşte acordul gramatical, aşa cum se întâmplă de fapt în orice limbă. În ebraica biblică există nu rareori dezacorduri, iar greaca Noului Testament, pe lângă faptul că are caracter popular prin definiţie (koiné = de rând, publică), este scrisă de autori evrei a căror limbă maternă era aramaica.
Nu am făcut un studiu exhaustiv al acordului gramatical în greaca NT, dar dezacordul semnalat în Mat 28:19 apare în mod exact şi în Ap 19:15 (πατάξῃ τὰ ἔθνη, καὶ αὐτὸς ποιμανεῖ αὐτοὺς = va lovi ‘neamurile’ şi ‘îi’ va paşte). Cazuri în care pluralul neutru ἔθνη stă în dezacord cu pronumele masculin αὐτούς se găsesc destul de frecvent, vezi Ex 23:27; Dt 9:4; 12:29-30; 19:1; 31:3; Ios 23:9; Ps 117 (MT 118):10; Ioel 4:2; Is 30:28; 34:2; Ir 25:9.15; Ez 39:21; Mt 25:32; FA 15:17. A se observa, de asemenea, diferenţa dintre acordul corect al predicatului în Ap 18:3 (πέπωκαν πάντα τὰ ἔθνη = AU băut [pl]. toate neamurile) şi în Ap 14:8 (πεπότικεν πάντα τὰ ἔθνη = A băut [sg.] toate neamurile – ca în Teleorman !). În Mt 28:19, chiar şi traducerile neogreceşti (MGK, MET) păstrează acest dezacord, ceea ce arată că acest dezacord era atât de popular în greacă, încât a supravieţuit secolelor, ca formă preferată.
Parţial, dezacordul semnalat în Mt 28:19 se poate datora semnificaţiei speciale a substantivului ἔθνη („neamuri”) în NT. La origine, termenul însemna etnii, naţii, popoare. În NT însă, sub influenţa uzului ebraic târziu al termenului גוייםgoyim (naţii > neevrei, păgâni), termenul grecesc ἔθνη este folosit de evrei, nu cu sensul de „popoare”, ci cu sensul de „neevrei” (care puteau fi doar câţiva), cf. Rom 11:13; Gal 2:12; Ef 3:1 (a se vedea, deasemenea, orice lexicon de greacă noutestamentară). În Mt 28:19, termenul este clar intenţionat ca „indivizi din toate popoarele”, şi nu ca „popoare”. Acest sens, în limbajul popular poate atrage mai degrabă un acord logic (cu plural masculin), decât unul strict gramatical (cu neutru plural). Dar dezacordul acesta stă oricum în picioare, chiar şi fără un apel la acord logic. În Dt 7:22, de exemplu, traducătorul grec, referindu-se la ἔθνη („neamuri”), foloseşte ambele pronume la plural: ταῦτα (la neutru) şi αὐτούς (la masculin). Prin urmare, suspiciunea că acest dezacord gramatical ar semnala o interpolare, nu are nici o bază.
2. Argumentul citatului lui Eusebiu
Savantul anonim pe care Gabi B mi-l recomandă cu aplomb, spune că „în unele scrieri ale lui Eusebiu”, Mt 28:19 este citat diferit („…în numele Meu”, în loc de „în numel
e Tatălui, al Fiului şi al Duhului Sfânt”). Nu dă referinţe, nu precizează la care Eusebiu se referă. Studiat mai serios, acest argument referitor la integritatea textului din Mt 28:19 s-ar putea dovedi corect. Originalul grecesc al Istoriei Eclesiastice a lui Eusebius se poate găsi şi online. Nu am la îndemână alte texte greceşti ale scrierilor lui Eusebius, nici nu am cunoştinţă despre o critică serioasă (istorică şi textuală) a scrierilor lui, dar după cum am verificat parţial, datele care se găsesc pe internet, din traduceri în engleză ale unora din scrierile lui Eusebius (A, B, C) atestă, că Eusebius poate să fi avut la dispoziţie un manuscris mateian în care expresia din Mt 28:19 era redată: «πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη ἐν τῷ ὀνόματί μου» (Duceţi-vă şi faceţi ucenici din toate neamurile, în numele Meu”), aşa cum citează el în mod repetat porunca Domnului, în 16-19 locuri: I, 3:6 (a), 5, 9 (a), 6, 24 (c); III, 6:132 (a); 7:136 (a-d), 138 (c); IX, 11:445 (c) etc. Este foarte probabil că Eusebius citează varianta textuală cu care era el familiarizat. Să nu uităm însă că Eusebius a fost contemporan cu disputa ariană şi că, cel puţin în răsărit, tendinţe semiariene şi chiar ariene au persistat, nu fără concursul unor oameni ai Bisericii.
Autorul nostru anonim afirmă că „acest indiciu este oferit de asa numitul ‘aparat critic al Noului testament în limba greaca’, de la ediţia 1 la 25, redactat de Nestle si Aland”. Singura ediţie critică a NT grecesc pe care o am acum la îndemână, este ultima (a 27-a, revizuită), adică cea mai bună. Nu se face în ea nici o referire la citatele lui Eusebius, aşa încât situaţia mi se pare suspectă. Experţii în critică textuală sunt, de regulă, foarte liberali în teologie, iar liberalismul, care este dominant, este şi antitrinitar, sau cel puţin sceptic. Este extrem de greu de crezut că ultimele ediţii critice ale NT grecesc ar fi fost reconvertite la trinitarism, ştergându-se toate urmele evidenţei eusebiene. Ce interes ar fi avut nişte sceptici să facă o asemenea schimbare? Deocamdată mă abţin să trag concluzii definitive asupra citatului repetat al lui Eusebius, dar în scenarii conspiraţioniste nu cred. Găsesc că este lipsită de temei presupunerea că trinitarienii ar fi interpolat în NT expresii care să introducă în Biserică o credinţă care nu existase. Chiar dacă Mat 28:19 ar fi fost la origine în forma sugerată de Eusebius, aceasta nu dovedeşte că învăţătura trinitariană este greşită. Trinitarismul este o teologie care se sprijină pe trei afirmaţii biblice paradoxale, care se găsesc în multe locuri, inclusiv în VT:
1. Dumnezeu este Unul;
2. Christos (Fiul) este Dumnezeu deasemenea, în cel mai înalt sens;
3. Duhul (Tatălui şi al Fiului) este o personalitate distinctă, de esenţă divină, care reprezintă în cel mai înalt grad pe Tatăl şi pe Fiul.
Chiar dacă am admite că formula din Mt 28:19 ar fi un adaos mai târziu, formula trinitară deja exista în Matei în manuscrise contemporane cu Eusebiu: Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus (sec. IV), fiind cunoscută încă din Didaché (7:1.3), o scriere datată în secolul II, înainte de controversa ariană. Eusebius a scris pe la anii 310-337, iar Sinaiticus este datat între anii 325-360. Nu se poate susţine că, în mod necesar, citatul repetat al lui Eusebius este anterior Codexului Sinaitic.
3. Citarea unor autorităţi nerelevante
Ca orice ştiinţă, filologia biblică a făcut şi ea progrese de-a lungul timpului. Nu este acceptabil academic să se citeze autorităţi de pe vremea străbunicilor noştri (e.g. Scribners, Hastings, Gregory etc.), aşa cum face anonimul autor din mesajul lui Gabi B. Deasemenea nu este acceptabil să se citeze, într-o dispută atât de importantă, traduceri biblice obscure, cum ar fi a lui Viorel Raţiu (baptist), profesor economist din Arad (2007, p. 37). Nu dispreţuiesc valoarea muncii fratelui Raţiu, dar dincolo de gustul său excentric pentru literalism („Iesus”, „discipolizaţi” etc.), care îşi poate găsi oarecare utilitate printre cei obsedaţi de forma „exactă” a textului, VR semnalează dezacordul despre care am vorbit mai sus, arătând că ar fi suspect, indicând modificarea textului original. Un autor ca Brian Hoeck (obscur apologet de la oarecare „Church of God”, o grupare antitrinitară) este prezentat deasemenea, ca sursă importantă !
4. Evanghelia lui Matei în ebraică
Au pretins unii autori antici, apoi alţii mai târziu, că Evanghelia după Matei ar fi fost scrisă iniţial în ebraică. Dar oricât de plauzibilă ar fi ideea aceasta, nu există nici măcar un singur fragment de manuscris care să confirme. Traduceri ale evangheliilor în iudeo-aramaică s-au făcut, într-adevăr, dar cercetările arată că au fost traduse din textul grecesc. Vom reveni mai târziu asupra acestui argument, dacă vom găsi dovezi relevante de partea validităţii formulei eusebiene în alte manuscrise biblice.
5. Evanghelia lui Şem-Tov
Rabinul Şem-Tov, care a trăit în sec. 14, este improbabil să fi deţinut un exemplar al evangheliei „originale” ebraice a lui Matei. Dacă admitem pledoaria unor „nazareni” în favoarea ideii că Şem-Tov a avut un text ebraic vechi pe care a lucrat, aceasta ar fi o explicaţie posibilă a formulării din scrierile eusebiene. Mateiul lui Şem-Tov, dacă este cât de cât autentic, provine mai degrabă din mediul ebionit (iudeo-creştin sectar, antipaulin şi arian), deoarece la Mt 24:14-15 afirmă că predicarea evangheliei la toate neamurile este lucrarea (semnul) lui antichrist, urâciunea pustiirii. Or, dacă cineva admite formula de la Matei 28:19 a lui Şem-Tov, de ce n-ar admite-o şi pe aceasta, din 24:14? Foarte posibil că au circulat şi variante antitrinitare, provenite din mediul iudaizant ebionitic, iar Eusebiu, cunoscând un asemenea manuscris, l-a luat drept original ebraic de la Matei (Evanghelia pentru Evrei).
Pentru moment, încheiem cu ideea că, indiferent de formula baptismală (care este liturgică, deci convenţională, reflectând un accent teologic istoric, şi nu imuabilă), aceasta nu confirmă nici formularea niceeană a doctrinei Trinităţii, nici teoriile antitrinitare. Şi chiar dacă în Matei 28 formula trinitară s-ar dovedi ca fiind un adaos liturgic (aşa cum este finalul Rugăciunii Domneşti în Matei şi în Didaché), avem dovezi că această formulare este deasemenea foarte veche, cel puţin din secolul al doilea, iar numirea persoanelor Dumnezeirii împreună, sub forme de salut era obişnuită încă de pe la anii 60 e.n. :
[quote name=”Florin Lăiu”]
Tocmai mi-am amintit ceva acum. Dacă tot iubiţi o anumită formă de literalism, ce ziceţi de faptul că Pavel nu permitea unei femei să dea lecţii unui bărbat? Mai este actuală rânduiala aceasta? Sunteţi de acord cu hirotonirea de pastori-femei?[/quote]
Eu nu iubesc ”literalismul”!!! şi nici ”spiritualismul”…. ci iubesc litera+spiritul. Nu-mi amintesc dacă am mai scris pe acest site ceva asemănător, însă eu cred că atât textele care sunt literale au şi un înţeles spiritual cât şi cele spirituale au un înţeles literal…
Iar dacă încă nu ştiţi ce mai vrea Pavel să spună prin cele amintite, probabil încă aveţi posibilitatea să vă mai perfecţionaţi profesionalismul…
[quote name=”Florin Lăiu”]@Cristina-Elena
Succes la studiu în continuare. Sau poate se mai limpezesc lucrurile după o pauză suficient de lungă. Uneori, un somn bun, o vacanţă sau un concediu, sunt mai inspiratoare decât frământările filozofice sau teologice. [/quote]
………… cât voi mai ”dormi” mi-ar fi interesant să visez cum dacă umanitatea Lui Iahwé a murit, a rămas ea totuşi strâns implantată în Iahwé? şi anume ce a rămas din umanitate în El? (doar aţi afirmat mai înainte că au rămas strâns unite… dacă tot vedeţi două naturi într-o Persoană, măcar aşa logic explicaţi-mi)
Sau de eu tot nu înţeleg ce aţi avut în vedere, atunci lămuriţi într-un aşa mod ca să pot gusta şi eu din ciorba asta…
@Cristina-Elena
Când am afirmat că natura divină nu poate muri, am adus două argumente: unul logic (care ar trebui să funcţioneze la toată lumea) şi unul autoritar (care ar trebui să funcţioneze la mintea unui AZS). Argumentul cu autoritate la care m-am referit se găseşte la E G White, Letter 280, 1904,
[quote]“When Christ was crucified, it was His human nature that died. Deity did not sink and die; that would have been impossible.” (Când Christos a fost crucificat, ceea ce a murit a fost natura Sa umană. [b]Dumnezeirea nu a sucombat şi nu a murit; acest lucru ar fi fost imposibil[/b]).
http://text.egwwritings.org/publication.php?pubtype=Book&bookCode=5BC&lang=en&collection=2§ion=all&pagenumber=1113&QUERY=deity+sink+die&resultId=1
[/quote]
Biblia afirmă că Dumnezeu este nemuritor şi încă singurul nemuritor (1Tim 6:16). „Nemuritor” înseamnă că Îi este imposibil să moară, fiindcă El are viaţa în Sine. Fiecare persoană a Dumnezeirii are viaţa în Sine, inclusiv Duhul Sfânt (Ev 9:14).
Cât priveşte argumentul logic, nu se pot face afirmaţii absurde, ca să ne jucăm cu cuvintele. Logica omenească poate greşi, sunt de acord, dar aici este o problemă de logică elementară şi universală. Logica omenească nu greşeşte când este vorba de chestiuni elementare, cum ar fi operaţiile matematice, descoperirile ştiinţifice şi aplicaţiile lor tehnice. 2+2=4 în cer şi pe pământ, cu excepţia celor care n-au învăţat să socotească, ori sunt beţi, ori visează că întorc logica pe dos. Dumnezeu a făcut pe om după chipul Lui, de aceea toţi oamenii, în măsura în care sunt normali, treji şi obişnuiţi să gândească, răspund la aceeaşi logică, la aceeaşi gramatică a gândirii corecte. Modul în care dispreţuiţi raţiunea, pe motiv că este omenească, trădează preferinţa pentru misticism. Acolo unde mistica domină, nu este nevoie de nici o logică.
Spuneţi că Dumnezeu este atotputernic, poate să facă totul, inclusiv să moară. Dacă Dumnezeu ar putea să moară, nu ar mai fi atotputernic, deoarece un alt factor L-a doborât şi L-a ucis. Şi atunci acel factor X ar fi mai puternic decât El (!). Poate oare Dumnezeu să Se sinucidă? Este o întrebare nebună. Poate Dumnezeu să mintă? Poate Dumnezeu să nu existe? Poate Dumnezeu să îmbătrânească? Poate El să evolueze? La toate acestea, eu răspund: Nu! Înseamnă că dacă este atotputernic El poate face şi ceea ce este absurd? Cândva, filozofii formulaseră un paradox, de genul acesta: [i]„Poate, Dumnezeu să facă o piatră atât de mare, pe care El Însuşi să n-o poată ridica?” [/i] Oricum ai fi răspuns, rezultatul era că El nu este atotputernic; ceea ce este absurd, aşa că eu zic să lăsăm ceea ce este nemuritor să fie nemuritor, şi să nu obligăm dumnezeirea să moară pentru trei zile. Dacă ar fi putut muri ca Dumnezeu, de ce ar mai fi fost necesar să se întrupeze ?
Aşa cum am afirmat, dumnezeirea nu este o chestiune de substanţă care se poate multiplica sau care poate dispărea. N-a fost o glumă din partea mea. Natura divină se defineşte prin faptul că este eternă, fără început şi fără sfârşit. Acesta este esenţialul. Celelalte atribute sunt derivate.
[quote]CE: “Ok, atunci numele ”Isus” cui îi este dat, umanului sau divinului?”
[/quote]Numele divin al lui Iisus este acelaşi nume ca şi al Tatălui şi al Duhului (Iahwé). Există un singur NUME, acela în care suntem botezaţi. (În Matei 28, “numele” celor trei Persoane este la singular). Numele Iisus este numele pământesc, genealogic (de stare civilă), de cetăţean evreu. Christos (=Mesia) nu este nume, ci titlul regal al dinastiei lui David. „Fiul lui Dumnezeu” este o altă variantă a titlului regal (mesianic). Atât Christos / Mesia (=UNSUL), cât şi FIUL LUI DUMNEZEU sunt titluri [b]metaforice[/b], derivate din Vechiul Testament. „Fiul” nu înseamnă că este născut fizic dintr-o mamă, dintr-un tată sau din orice altceva, la fel cum Christos/Mesia nu înseamnă că El este realmente uns cu vreun soi de ulei sau mir.
Citatul din Education 304, în carea apar expresiile “before time began” şi “when time shall cease” trebuie înţeles într-un mod simplu, aşa cum obişnuia autoarea şi mediul religios căruia se adresa, nu într-un sens ştiinţific. Dacă ar fi luate aceste expresii în sens ştiinţific, ar însemna că la un moment dat [b]nu ar mai exista timpul[/b]. Dacă timpul nu ar mai exista cândva, atunci nu ar mai exista nimic (afară de Dumnezeire, desigur). E G White nu se referă la timp în sensul fizicii, ci în sensul unei istorii specifice, care se scurge între facerea lumii şi sfârşitul ei. Este timpul lumii noastre, nimic altceva.
[quote]CE: “să fie aşa… deci dar şi în Biblie sau Mărturii când e vorba că nu are început, sau fără început al zilelor înseamnă că nu are început în ”inceputul lumii din perspectiva geocentrică şi antropocentrică: ” mai înainte de atât nu ne este relatat nimic cu privire la timp!”[/quote]
Nu reuşesc să vă înţeleg. Expresia „fără început” se referă în mod simplu, la ceva care a existat din totdeauna. Începutul lumii din Geneza 1 este o realitate, iar noţiunea logică de „început” este altă realitate. Termenii sunt folosiţi în sens diferit, după contextul specific.
[quote]CE “ pentru mine ca să înţeleg ce se are în vedere ”existent prin Sine Însuşi” – mă lămureşete un alt paragraf din Hll p 479 : Cine intră pe uşă este păstorul oilor.” Hristos este şi Păstorul, şi Uşa. El intră prin Sine Însuşi. Prin jertfa Sa, El devine păstorul oilor. „
[/quote]
Aici este iarăşi o chestiune de logică. Dacă în loc să accept sensul normal al cuvintelor, am nevoie mereu de citate, înseamnă că am o problemă. Dar fie şi aşa, citatul adus nu are nici o legătură cu discuţia. A fi „existent prin Sine (self-existent)” şi a face o anumită lucrare prin propriile merite („a intra prin Sine însuşi”), sunt lucruri diferite. „Existent prin sine” înseamnă că are în Sine sursa vieţii, că El Însuşi este viaţa, că nu este derivată din altcineva sau din altceva. Dar „intrarea prin Sine” a lui Christos se referă nu la existenţă, ci la meritele Sale ca Fiu al Omului care Se jertfeşte plătind pentru păcatul lumii.
Succes la studiu în continuare. Sau poate se mai limpezesc lucrurile după o pauză suficient de lungă. Uneori, un somn bun, o vacanţă sau un concediu, sunt mai inspiratoare decât frământările filozofice sau teologice.
Tocmai mi-am amintit ceva acum. Dacă tot iubiţi o anumită formă de literalism, ce ziceţi de faptul că Pavel nu permitea unei femei să dea lecţii unui bărbat? Mai este actuală rânduiala aceasta? Sunteţi de acord cu hirotonirea de pastori-femei? Dacă sunteţi de acord, atunci semnaţi petiţia aceasta: http://www.one-in-christ.com/petition/ 🙂
[quote name=”Florin Lăiu”]
Ooo! Asta e o idee grozavă! Păi atunci de ce nu vă inchinaţi la ingeri, dacă nu au inceput? O fiinţă care nu are inceput nu a fost create, deci este divinitate. [/quote]
Ideia despre îngeri poate e grozavă, dar despre timp e reală!!!
în cartea Educaţie pag 304 scrie: Atunci se va deschide înaintea lui manualul marelui conflict, a cărui naştere a avut loc [u][b]înainte de începutul timpului[/b][/u] şi a cărei studiere se va isprăvi numai când timpul va înceta.
[quote name=”Florin Lăiu”]
Geneza 1 descrie inceputul lumii din perspectiva geocentrică şi anropocentrică: inceputul lumii noastre, aşa cum o vedem
[/quote]
să fie aşa… deci dar şi în Biblie sau Mărturii când e vorba că nu are început, sau fără început al zilelor înseamnă că nu are început în ”inceputul lumii din perspectiva geocentrică şi anropocentrică: ” mai înainte de atât nu ne este relatat nimic cu privire la timp!
[quote name=”Florin Lăiu”]
EG White a arătat că El este existent prin sine Insuşi dintotdeauna impreună cu Tatăl.
[/quote]
pentru mine ca să înţeleg ce se are în vedere ”existent prin Sine Însuşi” – mă lămureşete un alt paragraf din Hll p 479 :
Cine intră pe uşă este păstorul oilor.” Hristos este şi Păstorul, şi Uşa.[b] El intră prin Sine Însuşi. [u]Prin jertfa Sa,[/b][/u] El devine păstorul oilor. „
[quote name=”Florin Lăiu”]
Mi-aş dori ca şi diletanţii in ale teologiei şi reformei să realizeze o ciorbă doctrinară pe care s-o poată gusta şi trinitarii. Dacă nu, atunci s-o mănance singuri, fără a sili pe alţii, pentru că nu i-a trimis nimeni cu un mesaj profetic Bisericii sau lumii
[/quote]
dacă ar gusta… şi-ar vinde ”eul” dintâi născut! dar acum doar mirosesc…
nu am avut timp până acum să răspund…
[quote name=”Florin Lăiu”]
Regulile de ortografie sunt date de Academie, nu de respecrtul sau dispreţul nostru. Cand este vorba de numele sau titlul oficial al unui zeu, al unei instituţii, chiar şi cand e vorba de Baal sau de Satan, scriem cu majusculă, soro! Aţii inţeles? Nu are nici o legătură cu religia. [/quote]
Dintr-un punct de vedere m-aţi convins, dar de ce în Biblie când e vorba despre un dumnezeu fals, cuvântul ”dumnezeu” nu se scrie cu majusculă?….. deaceea dacă aş vorbi cu un catolic aş scrie cu majusculă, fiindcă aceia a lor e pe drept numită Trinitate!
[quote name=”Florin Lăiu”]
Referitor la moartea Fiului lui Dumnezeu, nu este ideea mea personală, ci este o chestiune de logică şi de descoperire divină. Logica este evidentă că dumnezeirea nu poate muri.
[/quote]
Ştiu că nu este ideia d-stre personală, dar totuşi este o ideie pământească, limitată, care dacă nu poate explica, ceia ce e scris zice că nui adevărat cuvântul fiindcă eu nu-l înţeleg…. însă ştiţi că logica omenească nu are nevoie ca Hristos să i se descopere şi să i-L facă cunoscut şi pe Tatăl atunci când citim scripturile.
[quote name=”Florin Lăiu”]
Doar in mintea celor ce cred că statutul de Dumnezeu este un fel de substanţă vie care poate deriva din Dumnezeu şi poate eventual muri.[/quote]
Nu e bine să facem glume la adresa Lui Dumnezeu! credcă nici nu suntem obligaţi să folosim cuvântul ”substanţă” Ceia ce ”poate” – ştiu că poate TOTUL! nimic nu-i este cu neputinţă!
[quote name=”Florin Lăiu”]
Dacă divinitatea Lui ar fi putut muri, la ce mai e bună divinitatea? [/quote]
Poate la ce mai e bună dacă se teme de moarte? şi nici nu vrea să lupte cu ea?
[quote name=”Florin Lăiu”]
A doua afirmaţie a Dvs este complet neadevărată insă. M-aţi inţeles greşit. Şi chiar dacă eu aş fi spus că nu cred că Fiul este Dumnezeu, nu puteţi pune această declaraţie in contul tuturor trinitarilor.
„Fiul lui Dumnezeu” este un nume dat lui Christos [/quote]
Ok, atunci numele ”Isus” cui îi este dat, umanului sau divinului?
[quote]“Cristina: Pot să vă spun că nici chiar îngerii nu au început, cu atât mai mult Cel Întâi Născut … Dacă vreţi să ştiţi de când este începutul, atunci deschideţi Geneza 1:1 şi veţi vedea cine are început, deci tot ce a fost înainte de început, nu are început, este veşnic! (Dar nu vă propun aceasta ca o afirmaţie a Bibliei, ci ca ideia mea)”
[/quote]Ooo! Asta e o idee grozavă! Păi atunci de ce nu vă închinaţi la îngeri, dacă nu au început? O fiinţă care nu are început nu a fost create, deci este divinitate. Geneza 1 descrie începutul lumii din perspectiva geocentrică şi anropocentrică: începutul lumii noastre, aşa cum o vedem. Dincolo de aceasta, este clar că “stelele dimineţii cântau când s-a pus piatra de temelie a lumii”, deci existau deja. Dar asta nu înseamnă că existau dintotdeauna. Doar nu vreţi să spuneţi că şi apa exista dintotdeauna, fiindcă deja exista când Dumnezeu a dat prima poruncă în lumea noastră: Să fie lumină. Ba chiar şi stelele din ziua a patra. Dacă ar fi fost create din nimic în ziua aceea, prima din ele s-ar fi văzut peste vreo trei ani, iar restul ar fi apărut în următoarele decenii, secole şi milenii, multe ar fi fost încă nevăzute şi astăzi, dintre cele pe care le vedem. [quote]“Ca dovadă a Bibliei că Fiul nu are început este comparaţia lui levi, despre care se zice că a existat împreună cu Avram, atunci când s-a întâlnit cu Melhisedec! Deci eu pot să cred că Isus nu are început fără ca să răstălmăcesc scriptura, ci doar să o citesc şi să fac comparaţii dacă e necesar!” [/quote] Sper că înţelegeţi că Pavel vorbea în sens figurat (“ca să zicem aşa”, cf. Ev 7:9). Levi nu exista ca persoană, nici măcar ca proiect “În coapsele” lui Avraam. Este doar o formă poetică prin care Pavel spune că dacă Avraam s-a subordonat lui Melchisedec, atunci Levi, strănepotul lui Avraam, în mod virtual, are acelaşi statut. Prin contrast, Christos nu este din veşnicie în persoana Tatălui, ci aşa cum spune Pavel în acelaşi capitol, este “fără început al zilelor” (Ev 7:3). EG White a arătat că El este existent prin sine Însuşi dintotdeauna împreună cu Tatăl: [url]http://maranathamedia.com/site/index.php?option=com_content&view=article&id=2360&catid=152:uncategorized&Itemid=122
[/url]
Referitor la faptul că El nu Se modifică, nu Se schimbă este un adevăr. Biserica însă este imperfect, de aceea trebuie să se reformeze mereu pentru a înţelege mai clar, a lepăda erorile copilăriei şi a se dezvolta spre idealul desemnat de Maestru.
Referitor la profesionişti şi neprofesionişti, astăzi am făcut pentru prima dată o ciorbă, ca amator. A ieşit acceptabil. Mi-aş dori ca şi diletanţii în ale teologiei şi reformei să realizeze o ciorbă doctrinară pe care s-o poată gusta şi trinitarii. Dacă nu, atunci s-o mănânce singuri, fără a sili pe alţii, pentru că nu i-a trimis nimeni cu un mesaj profetic Bisericii sau lumii.
Soră Cristina,
Regulile de ortografie sunt date de Academie, nu de respecrtul sau dispreţul nostru. Când este vorba de numele sau titlul oficial al unui zeu, al unei instituţii, chiar şi când e vorba de Baal sau de Satan, scriem cu majusculă, soro! Aţii înţeles? Nu are nici o legătură cu religia.
Referitor la moartea Fiului lui Dumnezeu, nu este ideea mea personală, ci este o chestiune de logică şi de descoperire divină. Logica este evidentă că dumnezeirea nu poate muri. Doar în mintea celor ce cred că statutul de Dumnezeu este un fel de substanţă vie care poate deriva din Dumnezeu şi poate eventual muri. Dar dumnezeirea înseamnă eternitate, fără timp (fără început şi fără sfârşit). Fiul lui Dumnezeu este Christos şi El a murit cu adevărat. Dar dumnezeirea Sa nu a murit pentru simplul fapt că dumnezeirea nu poate muri nici dacă vrea:
Sper că ştiţi engleză: [quote]He who had said, “I lay down my life, that I might take it again” (John 10:17), came forth from the grave to life that was in Himself. Humanity died; divinity did not die. In His divinity, Christ possessed the power to break the bonds of death. He declares that He has life in Himself to quicken whom He will.”
„In Him dwelt all the fullness of the Godhead bodily. When Christ was crucified, it was His human nature that died. Deity did not sink and die; that would have been impossible.” (Letter 280, September 3, 1904, to “Ministers, Physicians, and Teachers.”; UL 260)[/quote]
Cristina: „Nu vedeţi aici o contrazicere între ce aţi scris aici şi ce aţi scris mai sus?”
Nu am înţeles la ce vă referiţi. Verificaţi şi vedeţi că toate confesiunile adventiste (de ziua întâi sau de ziua a şaptea), cu excepţia AZS (şi a reformiştilor, care nu sunt decât AZS separaţi şi critici), sunt netrinitari.[url]http://ro.wikipedia.org/wiki/Adventism#Criterii_de_clasificare_a_confesiunilor_adventiste[/url]
Cristina: [quote]„Cine caatare păstrează ideia ca Isus nu este Dumnezeu absolut???”[/quote] Cei care se opun vehement ideii că Christos-Cuvântul este din veşnicie, fără început, împreună cu Tatăl.
[quote]„la fel ia-ţi acuzat pe antitrinitarieni atunci cind au fost reînoite aceste dezbateri ca şi cum ei ar susţine că Fiul nu este Dumnezeu, pe când trinitarienii pe drept nu cred că Fiul este Dumnezeu ci spuneţi că Adevăratul Fiu este doar uman.”
[/quote]Am greşit când m–am referit la antitrinitari în bloc, fiindcă ei sunt de mai multe feluri. Din toate discuţiile mele cu ei deduc că nu au o înţelegere unică. În ce priveşte dumnezeirea lui Christos, uneori o accentuează prin derivaţie din Dumnezeu („născut”), alteori o neagă implicit, referindu-se la faptul că Tatăl este „singurul Dumnezeu adevărat”. Deci nu au o poziţie fermă şi o doctrină care să împace toate textele biblice. A doua afirmaţie a Dvs este complet neadevărată însă. M-aţi înţeles greşit. Şi chiar dacă eu aş fi spus că nu cred că Fiul este Dumnezeu, nu puteţi pune această declaraţie în contul tuturor trinitarilor.
„Fiul lui Dumnezeu” este un nume dat lui Christos. El a devenit Christos prin întrupare. El a murit în singurul fel în care putea muri, ca om. El avea (are) două naturi, dar este o singură persoană. Întrebarea legată de modul în care cele două naturi sunt nedespărţite şi totuşi a murit este interesantă. Doctrina despre Dumnezeire, oricum ai lua-o este plină de paradoxuri. Doctrina spune că cele două naturi sunt inseparabile dar distincte. Adică nu sunt amestecate pentru a forma o natură diferită care să nu fie nici divină nici umană. Ele sunt distincte, şi în fond El Însuşi este în întregime o minune, aşa că nu avem decât să învăţăm din revelaţie, mai mult decât a pune întrebări. Deci uite că naturile se puteau „despărţi pentru trei zile”. Dar chiar şi faptul că doar natura umană a murit, nu înseamnă că s-au despărţit, fiindcă învierea umanităţii lui Iisus a fost produsă de propria lui divinitate. Christos este în acelaşi timp divin şi uman, totuşi a murit, evident numai ca om. Dacă divinitatea Lui ar fi putut muri, la ce mai e bună divinitatea?
Deasemena aţi scris la tema ‘‘Trinitate’’ următoarele:
[quote name=”Florin Lăiu”]
singura distincţie este între Dumnezeul adevărat şi cei falşi. Cu alte cuvinte, este El, cu adevărat, Dumnezeu, sau nu este Dumnezeu? Acesta este singurul lucru care contează. [/quote]
Această întrebare v-o pun şi eu acum!….
[quote name=”Florin Lăiu”]
Numai Dumnezeu este fără început, necreat, dintotdeauna. El este deci de altă natură. Dumnezeirea este o natură veşnică, eternă, fără început. Oricine are început nu este Dumnezeu. Iar Biblia arată clar că Christos este Dumnezeu deplin, deci nu are început (Evrei 7; Exod 3). [/quote]
Pot să vă spun că nici chiar îngerii nu au început, cu atât mai mult Cel Întâi Născut … Dacă vreţi să ştiţi de când este începutul, atunci deschideţi Geneza 1:1 şi veţi vedea cine are început, deci tot ce a fost înainte de început, nu are început,este veşnic! (Dar nu vă propun aceasta ca o afirmaţie a Bibliei, ci ca ideia mea)
ca dovadă a Bibliei că Fiul nu are început este comparaţia lui levi, despre care se zice că a existat împreună cu Avram, atunci când s-a întâlnit cu Melhisedec! Deci eu pot să cred că Isus nu are început fără ca să răstălmăcesc scriptura, ci doar să o citesc şi să fac comparaţii dacă e necesar!
Şi dacă în oarecare verset în Biblie scrie Da, înseamnă că prin tâlcuire va rămâne tot da! Iar prin răstălmăcire va fi Nu!
[quote name=”Florin Lăiu”]
Dumnezeu nu poate muri nici dacă vrea. [/quote]
La fel aţi mai scris la topicul ‘Trinitate’
[quote name=”Florin Lăiu”]
Iar dumnezeirea nu se poate naşte, nu poate suferi modificări, nici nu poate muri, după cum ne învaţă şi Spiritul Profeţiei: [/quote]
”nu poate suferi modificări”
e corect că Domnul nu se schimbă, (cu toate că nu înţeleg de ce credeţi că în Biserică care este trupul Lui, El se modifică din 1913)
şi celelalte afirmaţii ‚,Dumnezeu nu poate muri, nu se poate naşte’’ trebuie să fie susţinute de Biblie, aşa cum aţi scris:
[quote name=”Florin Lăiu”]
Există un sindrom al super-prudenţei la unii AZS, care nu îndrăznesc să lase Biblia să spună tot ce are de spus asupra unui punct disputat, până nu găsesc în scrierile E. G. White afirmaţii care concordă cu Biblia. Oare Biblia nu are autoritate prin sine, şi nu ne-a învăţat chiar Ellen White că trebuie să-i dăm prioritate absolută? [/quote]
daţi deci dar prioritate Bibliei, faceţi aşa cum vorbiţi!
[quote name=”Florin Lăiu”]
În orice caz, în ce priveşte citirea Bibliei sunt de mult timp printre profesionişti, în timp ce unii diletanţi care vor să ne dea lecţii, au încă nevoie să înveţe să gândească, să citească şi să scrie. Nu este suficient să ai tupeu şi să te ataşezi unei secte de dreptcredincioş i. Este nevoie de ani de studiu, cu sudoarea frunţii şi în spirit neutru, academic. Adesea militanţii sunt atât de pasionali încât nu au timp să gândească la rece. Tot ce doresc ei este să învingă. [/quote]
Este bine dacă aţi ajuns la un aşa nivel.
Doar vreau să vă spun că dacă ar fi la fel nevoie de un profesionist care să vă înţeleagă tâlcuirile pe care le faceţi referitor la Biblie, atunci munca d-stre nuştiu dacă merge bine, eu cred că un om simplu are nevoie de un profesionist, nu un profesionist are nevoie de alt profesionist! Deaceea Dumnezeu care este Cel mai mare Profesionist a găsit modul cel mai simplu de exprimare, pentru ca majoritatea oamenilor care nu sunt profesionişti să-L poată cunoaşte la fel ca şi profesioniştii!
[quote name=”Florin Lăiu”]
(„Trinitate” se scrie cu majusculă, vă rog, ca şi „Dumnezeire”). [/quote]
Aş scrie cu plăcere, dar vreau să fac asta din inima mea proprie, din propria-mi conştiinţă!
(totuşi voi explica pe scurt şi pentru alţii de ce nu scriu cu literă mare…fiindcă eu cred că acest cuvânt ‘‘trinitate’’ îşi are originea la papalitate, deaceia chiar dacă am explica’o altfel decât ei, tot rămânem fii ai aceluiaşi tată care ne-a dat acest nume… [b]Dacă ei cred într-un Dumnezeu fals, atunci Dumnezeul lor şi Dumnezeul nostru nu pot avea acelaşi nume!!![/b]
[quote name=”Florin Lăiu”]
Nu e nici o problemă, am dorit să arăt că El S-a supus atât ca om, cât şi ca Dumnezeu. Dar supunerea Sa ca om o putem verifica în existenţa Sa umană, iar supunerea Sa divină o putem verifica în special dincolo de existenţa Sa umană, ca să nu creăm confuzii. Bineînţeles, că cele două naturi în El sunt de nedespărţit. Dar pentru că sunt totuşi distincte, din motive didactice putem vorbi despre o natură sau alta. De exemplu, când Iisus a murit, nimeni nu se îndoieşte că[u][b] a murit Christos omul, nu Christos[/b][/u] ca Dumnezeu. Dumnezeu nu poate muri nici dacă vrea. [u][b]Este un non-sens să spunem că Iisus a murit[/b][/u] ca Dumnezeu. Prin urmare, cele două naturi sunt distincte, chiar dacă sunt în mod tainic unite pentru totdeauna. [/quote]
Pot să mai înţeleg că aveţi scopuri bune atunci când spuneţi că Hristos este ca şi Tatăl şi Duhul Sfânt la fel… însă dacă ar fi doar aceste afirmaţii scopul trinităţii, dar iată scopul se vede în afirmaţiile de mai sus… şi nu vă acuz personal pe d-ta, însă doctrina în general are acest scop.
Aţi scris pe altă pagină dar la aceeaşi temă următoarele:
[quote name=”Florin Lăiu”]
Toate aceste grupări (adică non-trinitariene) păstrează ca doctrină oficială opinia care era la modă printre AZS în 1863: că Iisus nu este Dumnezeu în sens absolut, iar Duhul este doar o putere sau manifestare.
[/quote]
Nu vedeţi aici o contrazicere între ce aţi scris aici şi ce aţi scris mai sus?
Cine caatare păstrează ideia ca Isus nu este Dumnezeu absolut???
[quote name=”Florin Lăiu”]
a murit Christos omul, nu Christos ca Dumnezeu[/quote]
la fel ia-ţi acuzat pe antitrinitarieni atunci cind au fost reînoite aceste dezbateri ca şi cum ei ar susţine că Fiul nu este Dumnezeu, pe când trinitarienii pe drept nu cred că Fiul este Dumnezeu ci spuneţi că Adevăratul Fiu este doar uman. Şi ei bine, dacă a murit omul, cum dar puteţi zice:
[quote name=”Florin Lăiu”]
Bineînţeles, că cele două naturi în El sunt de nedespărţit. [/quote]
Înseamnă că totuşi s-au despărţit cele două naturi pentru trei zile..??? (sau de fapt pentru totdeauna…?) dacă a murit Christos omul, nu Christos ca Dumnezeu
[quote name=”Cristina-Elena”] S-a supus ca om, sau ca Fiu de Dumnezeu? dacă ca om, de ce dar accepta închinare în acelaşi moment??? De ce Îl desfaceţi pe Hristos în două? a fost vre-un timp când El să fi încetat a fi Dumnezeu? [/quote] Nu e nici o problemă, am dorit să arăt că El S-a supus atât ca om, cât şi ca Dumnezeu. Dar supunerea Sa ca om o putem verifica în existenţa Sa umană, iar supunerea Sa divină o putem verifica în special dincolo de existenţa Sa umană, ca să nu creăm confuzii. Bineînţeles, că cele două naturi în El sunt de nedespărţit. Dar pentru că sunt totuşi distincte, din motive didactice putem vorbi despre o natură sau alta. De exemplu, când Iisus a murit, nimeni nu se îndoieşte că a murit Christos omul, nu Christos ca Dumnezeu. Dumnezeu nu poate muri nici dacă vrea. Este un non-sens să spunem că Iisus a murit ca Dumnezeu. Prin urmare, cele două naturi sunt distincte, chiar dacă sunt în mod tainic unite pentru totdeauna.
[quote name=”Cristina-Elena”] Dacă în timpul vechiului testament a vorbit cu cineva în oarecare chip, deci înseamnă că atât timp cât Îl putea vedea cineva, El nu era Dumnezeu? de ce dar în noul testament dacă era învăluit de trup omenesc Îl vedem doar om? cu ce se deosebeşte atunci credinţa noastră de cea a fariseilor? [/quote] Nu înţeleg ce spuneţi. Arătările Lui ca trimis al lui Dumnezeu în VT nu au fost întrupări. Dumnezeirea S-a întrupat o singură dată cu adevărat, în Iisus Christos. Acele apariţii umane în VT erau o formă de deghizare, pe care numai Dumnezeu o poate realiza. După cum Duhul Sfânt a luat (pentru o clipă) chip de porumbel, fără să devină porumbel, la fel Christos şi îngerii Săi s-au deghizat în călători ca să vină la Avraam, la Ghedeon etc. La Iacov, tot El a venit la Iaboc, sub chipul unui duşman care atacă în locuri pustii.
În toate aceste cazuri, Christos a venit în calitate de trimis al lui Dumnezeu. VT nu-L numeşte Fiu de obicei. Calitatea de Trimis arată o poziţie subordonată, dar nu specifică dacă subordonarea este datorată naturii Persoanei.
Referirea Dvs la credinţa fariseilor este irelevantă.
[quote name=”Cristina-Elena”] Da este Acelaşi, chiar şi atunci când spunea: „Mă duc la Tatăl; „căci Tatăl este mai mare decat Mine. In 14:28 [/quote] Ce voia să spună prin aceasta că Tatăl este un Dumnezeu mai mare decât Christos care e un Dumnezeu mai mic? Cineva ori este Dumnezeu, ori nu este Dumnezeu. Numai în păgânism există zei principali, zei secundari (fii sau bastarzi), semizei. Păgânismul este mai logic în unele privinţe, fiindcă are şi zeiţe. Cu toate acestea, zeii dau naştere altor zei şi pe căi neobişnuite. În mitologia greacă, zeiţa Athena s-a născut din fruntea lui Zeus. Toată discuţia aceasta vine de acolo că Dvs nu puteţi admite că titlurile „Fiu” şi „Tată” sunt doar metafore educative. Dvs le luaţi la modul cel mai absurd, adică literal. De aceea aveţi un Dumnezeu mai mare şi unul mai mic (fiindcă este „născut”, „fiu”, deci TREBUIE să Se supună). Din acelaşi motiv, cânt vine vorba de natura divină, Dvs o consideraţi ca pe o substanţă oarecare. Dar natura divină înseamnă în primul rând origine. Toate lucrurile îşi au originea în Creaţie, deci au o natură creată, secundară. Numai Dumnezeu este fără început, necreat, dintotdeauna. El este deci de altă natură. Dumnezeirea este o natură veşnică, eternă, fără început. Oricine are început nu este Dumnezeu. Iar Biblia arată clar că Christos este Dumnezeu deplin, deci nu are început (Evrei 7; Exod 3).
[quote name=”Cristina-Elena”] Naşterea din Tatăl este aşa cum clar arată scriptura că este nascut din Tatăl, doar dacă să răstălmăcim scriptura aşa cum aţi scris despre arieni, ca şi cum ei ar fi cei care răstălmăcesc…. arătaţi-ne dar vreun tip de răstălmăcire a lor… ? [/quote] Am să vă arăt mai jos că arienii nu ştiu să citească Scriptura.
[quote name=”Cristina-Elena”] Isus Hristos este Fiu din veşnicie, deaceia Numele Lui este Adevărat şi nu ascunde nimic! [/quote] (Corect se scrie „de aceea”). Numele de Fiu este adevărat, dar adevărat nu înseamnă neapărat sens propriu. De fapt, acestea (fiu, tată) nu sunt nume, ci forme de adresare, fie la modul propriu (indicând rudenie apropiată) fie la modul figurat (indicând relaţii foarte strânse – sociale sau spirituale – asemănătoare cu cele de familie). Când Iisus spune „Eu sunt lumina lumii”, aceasta este ADEVĂRAT, dar nu în sens propriu, ci în sens figurat, adică metaforic sau spiritual.
[quote name=”Cristina-Elena”] Ev 1:5 Căci, căruia dintre ingeri a zis El vreodată: „Tu eşti Fiul Meu; astăzi Te-am născut?” [u][b]Şi iarăşi:[/b][/u] „Eu ii voi fi Tată, şi El imi va fi Fiu?” [/quote]
Aceste text arată exact ce spuneam eu mai sus. Apostolul citează din Psalmul 2. El nu spune: „DIN VEŞNICIE Te-am născut”, ci „ASTĂZI Te-am născut”, referindu-se la ziua încoronării regale descrisă în psalm. Dacă Christos este Fiu pentru că a fost „născut”, „astăzi”, cu referire la ziua încoronării, este clar că expresia „Fiul Meu” este figurată, simbolică, nu se înţelege în sens propriu. Expresia „Eu Îi voi fi Tată şi El Îmi va fi Fiu” (1Cr 17:13 etc.) este de asemenea o profeţie referitoare la urmaşul lui David, aplicabilă în mod ideal la toată dinastia, dar în special la ultimul reprezentant, Mesia. Dacă spune „El Îmi va fi Fiu”, aceasta înseamnă că Dumnezeu voia să-l socotească pe urmaşul lui David ca fiu, aşa cum şi David a fost socotit ca fiu, de fapt ca „întâi-născut” între toţi împăraţii pământului (Ps 89:27; Ap 1:5).
[quote name=”Cristina-Elena”] cuvântul de aici ”iarăşi” este un răspuns destul de clar…. iar versetul de la Ps 2:7 îl puteţi răstălmăci doar celor ce nu l-au citit pe acesta, căci nu în zadar Biblia este un lanţ perfect. [/quote] Am arătat mai sus cum se citeşte psalmul. Dacă l-am citit eu greşit, rămâne să judece restul cititorilor. În orice caz, în ce priveşte citirea Bibliei sunt de mult timp printre profesionişti, în timp ce unii diletanţi care vor să ne dea lecţii, au încă nevoie să înveţe să gândească, să citească şi să scrie. Nu este suficient să ai tupeu şi să te ataşezi unei secte de dreptcredincioşi. Este nevoie de ani de studiu, cu sudoarea frunţii şi în spirit neutru, academic. Adesea militanţii sunt atât de pasionali încât nu au timp să gândească la rece. Tot ce doresc ei este să învingă.
În Ps 45:7, regele davidic este de asemenea un tip al lui Mesía. Versetul acesta nu modifică nimic din ceea ce am spus deja. În Fip 2:6,7, expresia „chip (înfăţişare, manifestare exterioară) de Dumnezeu” este în contrast cu „chip de rob”. Textul nu se referă în mod direct la natura lui Christos, ci la manifestarea exterioară a acestei naturi, la slava Dumnezeului Atotputernic. Iisus a renunţat de bună voie la această slavă divină, chiar dacă avea dreptul – nu a ţinut morţiş la această slavă, aşa cum ţine Lucifer. Deşi era Stăpânul, a luat înfăţişare de rob.
[quote name=”Cristina-Elena”] Ev 5:5 Tot aşa şi Hristos, nu Şi-a luat singur slava de a fi Mare Preot, ci o are de la Cel ce I-a zis: „Tu eşti Fiul Meu, astăzi Te-am născut.” [/quote] De acord, dar El nu este Mare Preot ca Dumnezeu, ci numai ca om a putut deveni Mare Preot, luat din mijlocul fraţilor Săi (Ev 2:17). Slava de Dumnezeu însă nu i-a dat-o nimeni. O are dintotdeauna.
[quote name=”Cristina-Elena”]Ar fi bine să le dezvăluiţi cititorilor să înţeleagă mai întâi cum a devenit omul ”fiu de Dumnezeu” apoi să-l ridicaţi pe om în slăvi: [/quote] Am considerat că nu este nevoie să explic textele acelea, deoarece fiecare le ştie. Toţi ştim că este vorba de o expresie figurată, chiar dacă într-un caz este vorba de „înfiere” (în
ălţare), într-un alt caz este vorba de adoptarea voluntară a unui rol subordonat (coborâre).
[quote name=”Cristina-Elena”]Se vede în Christosul din trinitate dragostea Tatălui???[/b][/quote] Da, se vede, dacă vrei să vezi. Dacă nu vrei să vezi, nu se vede. („Trinitate” se scrie cu majusculă, vă rog, ca şi „Dumnezeire”).
Puteţi găsi noutăţi pe sait, pe aceeaşi temă a trinitarismului biblic, la [url]http://www.florinlaiu.com/raspundem/replici.html[/url]
[quote]În cazul lui Christos de asemenea, supunerea Sa ca om este o datorie proprie statutului de om pe care l-a luat împreună cu natura umană prin naştere. Dar supunerea Sa ca fiinţă divină, aşa cum este cunoscut din VT şi chiar după sfârşitul mileniului, nu ţine de o datorie a Sa[/quote]
S-a supus ca om, sau ca Fiu de Dumnezeu? dacă ca om, de ce dar accepta închinare în acelaşi moment??? De ce Îl desfaceţi pe Hristos în două? a fost vre-un timp când El să fi încetat a fi Dumnezeu?
Dacă în timpul vechiului testament a vorbit cu cineva în oarecare chip, deci înseamnă că atât timp cât Îl putea vedea cineva, El nu era Dumnezeu? de ce dar în noul testament dacă era învăluit de trup omenesc Îl vedem doar om? cu ce se deosebeşte atunci credinţa noastră de cea a fariseilor?
[quote]„Iisus Christos este acelaşi, ieri, azi şi în veci!” [/quote]
Da este Acelaşi, chiar şi atunci când spunea: „Mă duc la Tatăl; „căci Tatăl este mai mare decat Mine. In 14:28
[quote]Naşterea din Tatăl este o metaforă, care se aplică la spiritualitatea Sa ca om, aşa cum clar arată Scriptura.[/quote]
Naşterea din Tatăl este aşa cum clar arată scriptura că este nascut din Tatăl, doar dacă să răstălmăcim scriptura aşa cum aţi scris despre arieni, ca şi cum ei ar fi cei care răstălmăcesc…. arătaţi-ne dar vreun tip de răstălmăcire a lor..?
Isus Hristos este Fiu din veşnicie, deaceia Numele Lui este Adevărat şi nu ascunde nimic!
Ev 1:5 Căci, căruia dintre ingeri a zis El vreodată: „Tu eşti Fiul Meu; astăzi Te-am născut?” [u][b]Şi iarăşi:[/b][/u] „Eu ii voi fi Tată, şi El imi va fi Fiu?”
cuvântul de aici ”iarăşi” este un răspuns destul de clar…. iar versetul de la Ps 2:7 îl puteţi răstălmăci doar celor ce nu l-au citit pe acesta, căci nu în zadar Biblia este un lanţ perfect.
foarte bine legătura continuie şi prin acest verset:
Ps 45:7 Tu iubeşti neprihănirea, şi urăşti răutatea. De aceea, Dumnezeule, [u][b]Dumnezeul Tău[/b][/u] Te-a uns cu un untdelemn de bucurie, mai presus decat pe tovarăşii Tăi de slujbă.
Flp 2:6,7 El, măcar că avea chipul lui Dumnezeu, totuşi[b] n-a crezut ca un lucru de apucat să fie deopotrivă[/b] cu Dumnezeu, ci S-a dezbrăcat pe sine insuşi şi a luat un chip de rob, făcandu-Se asemenea oamenilor.
(El n-a crezut un lucru de apucat nici când avea chipul Lui Dumnezeu,)
Şi după ce S-a înălţat la cer Hristos şi-a continuat lucrarea cu Autoritatea pe care o avuse înainte de a coborî .
Ev 5:5 Tot aşa şi Hristos, nu Şi-a luat singur slava de a fi Mare Preot, ci o are de la Cel ce I-a zis: „Tu eşti Fiul Meu, astăzi Te-am născut.”
[quote]În special ultimul verset este interesant, deoarece îl numeşte „născut din Dumnezeu”, atât pe credincios, cât şi pe Christos, în aceeaşi frază.[/quote]
Ar fi bine să le dezvăluiţi cititorilor să înţeleagă mai întâi cum a devenit omul ”fiu de Dumnezeu” apoi să-l ridicaţi pe om în slăvi:
Ef 1:4,5[b] In El, Dumnezeu ne-a ales[/b] inainte de intemeierea lumii, ca să fim sfinţi şi fără prihană inaintea Lui, după ce, in dragostea Lui, ne-a randuit mai dinainte [u][b]să fim infiaţi[/b][/u] prin Isus Hristos, după buna plăcere a voiei Sale,
Gal 3:26 [b]Căci toţi sunteţi fii[/b] ai lui Dumnezeu, [b]prin credinţa in Hristos[/b] Isus.
Gal 4:6 Şi pentru că sunteţi fii, [b]Dumnezeu ne-a trimis in inimă Duhul Fiului Său, care strigă: „Ava[/b]”, adică: „Tată!”
1In 3:1[u][b] Vedeţi ce dragoste ne-a arătat Tatăl, [/b][/u]să ne numim copii ai lui Dumnezeu! Şi suntem. Lumea nu ne cunoaşte, pentru că nu L-a cunoscut nici pe El.
[b]
Se vede în Christosul din trinitate dragostea Tatălui???[/b]
[quote name=”Lucian”]….Orice alternativa, …nu poate fi acceptata decat renuntand la pasaje biblice.[/quote]
Aşa este, dar nu toată lumea pricepe.
[quote name=”Cristina-Elena”] Şi Isac s-a supus voluntar… [/quote] Da, s-a supus voluntar lui Dumnezeu, prin intermediul autorităţii tatălui, care era patriarh (preot şi lider civil) şi profet. S-a supus pentru că a înţeles că este dator să se supună voii lui Dumnezeu, ca orice om. În cazul lui Christos de asemenea, supunerea Sa ca om este o datorie proprie statutului de om pe care l-a luat împreună cu natura umană prin naştere. Dar supunerea Sa ca fiinţă divină, aşa cum este cunoscut din VT şi chiar după sfârşitul mileniului, nu ţine de o datorie a Sa, întrucât El este Dumnezeu fără început şi atotputernic asemenea Tatălui. De aceea, singura explicaţie este că subordonarea Sa este voluntară, în cadrul unui plan făcut în Dumnezeire.
[quote name=”Cristina-Elena”] Hristos a spus: ”Eu Sunt Cel ce Sunt” şi de aici trageţi concluzia că El nu a fost născut din Tatăl înainte de a veni pe pământ… Bine, dar după ce S-a înălţat la cer, ce Nume are Hristos? si ce rang are astăzi?[/quote] „Iisus Christos este acelaşi, ieri, azi şi în veci!” Naşterea din Tatăl este o metaforă, care se aplică la spiritualitatea Sa ca om, aşa cum clar arată Scriptura. Şi noi suntem născuţi din Dumnezeu (Tatăl), dacă suntem cu adevărat fii ai Lui:
[quote] 1Pt 1:3 „Binecuvîntat să fie Dumnezeu, Tatăl Domnului nostru Isus Hristos, care … ne-a născut din nou ….”
In 1:13 „născuţi nu din sînge, nici din voia firii lor, nici din voia vreunui om, ci din Dumnezeu.”
In 8:41 „‘Voi faceţi faptele tatălui vostru.’ Ei I-au zis: ‘Noi nu sîntem copii născuţi din curvie; avem un singur Tată: pe Dumnezeu.’”
Gal 4:4 „…Dumnezeu a trimis pe Fiul Său, născut din femeie…”
1In 3:9 „Oricine este născut din Dumnezeu, nu păcătuieşte…. şi nu poate păcătui, fiindcă este născut din Dumnezeu.”
1In 4:7 „Şi oricine iubeşte, este născut din Dumnezeu.”
1In 5:1 „Oricine crede că Iisus este Hristosul, este născut din Dumnezeu; şi oricine iubeşte pe Cel ce L-a născut, iubeşte şi pe cel născut din El.”
1In 5:4 „Oricine este născut din Dumnezeu biruieşte lumea.”
1In 5:18 „Ştim că oricine este născut din Dumnezeu, nu păcătuieşte, ci Cel născut din Dumnezeu îl păzeşte”. [/quote]
În special ultimul verset este interesant, deoarece îl numeşte „născut din Dumnezeu”, atât pe credincios, cât şi pe Christos, în aceeaşi frază.
[quote]Am inteles ca invatatura care afirma ca Dumnezeu este o unitate de trei persoane armonizeaza toate afirmatiile Sfintelor Scripturi privind Dumnezeu. Orice alta alternativa, ca cele mentionate mai sus, nu poate fi acceptata decat renuntand la pasaje biblice.[/quote]
Dar cine sau ce v-a făcut să înţelegeţi astfel?
Am inteles ca invatatura care afirma ca Dumnezeu este o unitate de trei persoane armonizeaza toate afirmatiile Sfintelor Scripturi privind Dumnezeu. Orice alta alternativa, ca cele mentionate mai sus, nu poate fi acceptata decat renuntand la pasaje biblice.
[quote]Se subordonează voluntar, nu obligat de statutul Său. [/quote]
Şi Isac s-a supus voluntar…
[quote]Numele lui Dumnezeu nu este ca numele omeneşti. El arată rangul suprem din univers: Dumnezeirea, Creatorul, „Eu sunt cel ce sunt”. Două persoane care poartă acest nume nu pot fi decât Dumnezeul cel Atotputernic şi suprem. [/quote]
Hristos a spus: ”Eu Sunt Cel ce Sunt” şi de aici trageţi concluzia că El nu a fost născut din Tatăl înainte de a veni pe pământ…
Bine, dar după ce S-a înălţat la cer, ce Nume are Hristos? si ce rang are astăzi?
[quote name=”Cristina-Elena”][quote]
Stă scris pe fiecare creatură a Lui, dacă nu în Biblie…
însă Biblia ne spune să citim în natură. (In 17:21) [/quote]
Mă tem că pierd vremea. Subiectul în discuţie este Dumnezeirea, între trinitarianism şi unitarianism sau alte interpretări. Cum poţi citi în natură diferenţa dintre acestea?
[quote]Dacă [u][b]ORICE sol[/b][/u] este mai mic decât cel ce la trimis, iar pentru a-L cunoaşte pe Dumnezeu trebuie să vedem totul contrar, atunci Biblia şi cu natura sunt în contrazicere???[/quote]
Aceeaşi poveste. Vă referiţi la natură fără nici un rost. De asemenea, afirmaţia că „pentru a-L cunoaşte pe Dumnezeu trebuie să vedem totul contrar” nu-mi aparţine.
[quote]Mai mult de atât dacă au Acelaşi Nume, nu înseamnă că au acelaşi rang. Credcă şi d-ta aveţi acelaşi nume cu tatăl tău, doar că prenumele sunt diferite…[/quote] Numele lui Dumnezeu nu este ca numele omeneşti. El arată rangul suprem din univers: Dumnezeirea, Creatorul, „Eu sunt cel ce sunt”. Două persoane care poartă acest nume nu pot fi decât Dumnezeul cel Atotputernic şi suprem. Dacă unul este subordonat, Se subordonează voluntar, nu obligat de statutul Său.
[quote]Amintind de unitarieni, schimbaţi tema. Nu am nimic de a face cu ei, eu cred că Isus Hristos este Dumnezeu fiindcă Tatăl Său este Dumnezeu, la fel cum eu sunt om deoarece tatăl meu e om.[/quote] M-am referit la unitarieni nu ca o confesiune, ci ca opţiune teologică. Cei care nu sunt trinitarieni sunt unitarieni de obicei. Dacă nu sunt nici una, nici alta, atunci ce sunt? Există modele teologice mai rare, cum ar fi binitarienii (semiarienii – cei care cred că Dumnezeirea este o unitate de două persoane), numiţi şi pneumatomahi (militanţi împotriva Duhului Sfânt). Mai există apoi monarhienii, care sunt de două feluri:
1). sabelieni sau monarhieni modalişti (un singur Dumnezeu descoperit în trei modalităţi succesive);
2). adopţionişti sau monarhieni dinamici (există un singur Dumnezeu, iar Iisus a fost adoptat, ridicat la rangul de Dumnezeu la un anumit moment).
Cam acestea sunt alternativele la credinţa în Trinitate, şi toate sunt tentative ale neputinţei minţii omeneşti şi ale neplăcerii de a accepta învăţătura biblică pe care Biserica a confirmat-o din vremuri străvechi.
[quote]Are Dumnezeu individualitate / personalitate ? Unde este scris? Este o prostie să caute cineva afirmații biblice explicite pentru fiecare articol de credință.[/quote]
Stă scris pe fiecare creatură a Lui, dacă nu în Biblie…
însă Biblia ne spune să citim în natură. (In 17:21)
[quote]Orice sol este trimis de cineva mai mare decât el. În cazul acesta, Solul trimis are același Nume și rang cu Cel ce L-a trimis, [/quote]
Dacă [u][b]ORICE sol[/b][/u] este mai mic decât cel ce la trimis, iar pentru a-L cunoaşte pe Dumnezeu trebuie să vedem totul contrar, atunci Biblia şi cu natura sunt în contrazicere???
Mai mult de atât dacă au Acelaşi Nume, nu înseamnă că au acelaşi rang. Credcă şi d-ta aveţi acelaşi nume cu tatăl tău, doar că prenumele sunt diferite…
1Co 15:27,28 Dumnezeu, in adevăr, „a pus totul sub picioarele Lui”. Dar cand zice că totul I-a fost supus, se inţelege că [u]afară de Cel ce I-a supus totul[/u]. Şi cand toate lucrurile ii vor fi supuse, atunci chiar şi [b]Fiul Se va supune Celui ce I-a supus toate[/b] lucrurile, pentru ca Dumnezeu să fie totul in toţi.
[quote] Exact. Să-i lăsăm pe cititori să decidă care Christos reprezintă mai bine pe Tatăl: cel biblic sau cel ajustat de unitarieni.[/quote]
Amintind de unitarieni, schimbaţi tema. Nu am nimic de a face cu ei, eu cred că Isus Hristos este Dumnezeu fiindcă Tatăl Său este Dumnezeu, la fel cum eu sunt om deoarece tatăl meu e om.
[quote name=”Cristina-Elena”][quote] Când omul era desăvârşit, a dat greş cu mintea lui, dar cu cât mai mult acum când nimic bun nu mai locuieşte în noi…
deaceia doar prin Cuvântul Lui Dumnezeu putem să-L cunoaştem pe Dumnezeu. [/quote] Dumnezeu nu ne-a lăsat la discreția puterilor noastre naturale, El ne-a dat nu numai Cuvântul, prin care mulți nu reușesc să-L cunoască, ci și Duhul Care ne restaurează capacitățile mintale, ca să judecăm cu mintea noastră.
[quote] Nu este prezentat (Duhul) ca având individualitate, ci stă scris că este Duhul Lui Dumnezeu (deci a Lui) Şi cred că Duhul este Duh nu corp. [/quote]. Hai să nu batem câmpii. Am zis eu că Duhul are corp, sau altcineva a susținut că Duhul are corp? Cât privește Duhul lui Dumnezeu, dacă ar fi duhul personal al Unuia sau al Altuia, nu ar fi numit atât de des DUHUL sau DUHUL SFÂNT. Ați afirmat că ”nu este scris că Duhul are individualitate”. Dar cuvândul individualitate nici nu este folosit în bibliile obișnuite, care fug de neologisme. Nici cuvântul „persoană” nu este de găsit. A fost Pavel o persoană ? Unde este scris? Are Dumnezeu individualitate / personalitate ? Unde este scris? Este o prostie să caute cineva afirmații biblice explicite pentru fiecare articol de credință. Multe realități sunt exprimate în mod implicit, indirect. De exemplu, dacă Dumnezeul Bibliei Se comportă ca o persoană, nu ca o forță oarbă, și dacă Biblia Se raportează la El ca la o persoană distinctă, cu individualtate proprie, care nu se confundă cu universul, nici cu conștiința noastră, spunem că Dumnezeu este o persoană. Sau, că are personalitate / individualitate.
La fel este prezentat Duhul în Scriptură, ca având individualitate proprie,sau personalitate. Am adus o mulțime de dovezi, și nu vreau să mă repet: citiți la http://www.florinlaiu.com/raspundem/replici/146-este-sfantul-spiritul-duh-o-persoan-distinct.html
[quote] Unde în afirmaţia care aţi făcut-o mai sus vedeţi TREI? eu văd vorbindu-se doar despre Christos şi Duhul. [/quote]
La o asemenea întrebare poate n-ar trebui să răspund, deoarece răspunsul este implicit acolo în ceea ce am scris. Dumnezeu Tatăl este implicit în discuție, dacă am vorbit despre Christos ca fiind numit în același timp „solul lui Yahweh” și „Yahweh”. Orice sol este trimis de cineva mai mare decât el. În cazul acesta, Solul trimis are același Nume și rang cu Cel ce L-a trimis, chiar dacă, prin statutul de trimis Se subordonează în mod voluntar.
[quote] Însă potrivit scripturii, văd că Cel pe care ni se CERE să-L cunoaştem EXACT este Dumnezeu şi Isus Hristos…[/quote]
Trebuie să vă învățați să citiți Biblia. Toată Biblia. Și să nu vă permiteți să trageți concluzii înainte de a studia întregul subiect. Există doar 2-3 texte în care se vorbește despre cunoașterea Tatălui și a Fiului. Dar există foarte multe texte care vorbesc numai despre cunoașterea lui Dumnezeu (Jud 2:10; 1Împ 8:60; Os 6:3; 1Cor 15:34; Ef 1:17; Col 1:10; 1Tes 4:5; 2Tes 1:8; 1In 4:6, 8 etc.). Multe altele vorbesc numai despre cunoașterea lui Christos (Fil 3:8; 2Pt 1:8; 2:20; 3:18). De asemenea, este sicris și despre cunoașterea Duhului: „şi anume, Duhul adevărului, pe care lumea nu-l poate primi, pentrucă nu-L vede şi nu-L cunoaşte; dar voi Îl cunoaşteţi…” (Ioan 14:17; 1In 4:2,6)
[quote]Deaceia fiindcă astăzi există mulţi hristoşi falşi… doar Acel Hristos este Adevărat în care se vede Tatăl. Dacă pivind la Hristos nu-l vedem pe Tatăl ci doar pe Hristos, atunci acel hristos este fals![/quote]
Exact. Să-i lăsăm pe cititori să decidă care Christos reprezintă mai bine pe Tatăl: cel biblic sau cel ajustat de unitarieni.
[quote] Dumnezeu ne-a dat minte umană, nu dumnezeiască, și cu mintea noastră trebuie să judecăm. [/quote]
Când omul era desăvârşit, a dat greş cu mintea lui, dar cu cât mai mult acum când nimic bun nu mai locuieşte în noi…
deaceia doar prin Cuvântul Lui Dumnezeu putem să-L cunoaştem pe Dumnezeu.
[quote] De la începutul Genezei și până la sfârșit, în VT și NT, Duhul este prezentat ca având autoritate și putere divină, și individualitate distinctă.[/quote]
Nu este prezentat ca având individualitate, ci stă scris că este Duhul Lui Dumnezeu (deci a Lui) Şi cred că Duhul este Duh nu corp.
[quote] Cum altfel se poate exprima această realitate că există un singur Dumnzeu, dar trei individualități distincte în această Dumnezeire, dacă nu afirmând doctrina creștină și adventistă despre Trininate ?[/quote]
Unde în afirmaţia care aţi făcut-o mai sus vedeţi TREI? eu văd vorbindu-se doar despre Christos şi Duhul.
Însă potrivit scripturii, văd că Cel pe care ni se CERE să-L cunoaştem EXACT este Dumnezeu şi Isus Hristos…
Deaceia fiindcă astăzi există mulţi hristoşi falşi… doar Acel Hristos este Adevărat în care se vede Tatăl. Dacă pivind la Hristos nu-l vedem pe Tatăl ci doar pe Hristos, atunci acel hristos este fals!
[quote name=”Cristina-Elena”]…. eu cred ca adevarul despre Dumnezeu, nu este de partea celor care rastalmacesc scripturile, dar nici de partea celor care explica cu mintea lor, in locul Mintii Lui Dumnezeu.[/quote]
Dumnezeu ne-a dat minte umană, nu dumnezeiască, și cu mintea noastră trebuie să judecăm. Nu avem nici o șansă să gândim cu mintea lui Dumnezeu. Nu există o asemenea gândire la vreun om.
[quote name=”Cristina-Elena”] ca sa-mi dovediti ca aceasta afirmatie este corecta,… sa facem aici printre comentarii o proba (referitoare la trinitate), doar cu versete biblice, fara nici o interpretare… adica un verset sa fie explicat de alt verset… sau macar gindul sa fie continuat. (se poate sublinieri daca doriti) Va rog sa incepeti primul, apoi eu voi posta versete cu privire la Dumnezeu.[/quote]
Din nefericire, nu am timp pentru dispute. Pe tema aceasta am scris destul pe sait. Dacă nu este destul, aș vrea să știu ce anume lipsește.
Pentru simplificare, aș prezenta poziția Bibliei sub forma unor afirmații al căror adevăr toți îl cunoaștem:
1. Există un singur Dumnezeu adevărat, același pentru toți oamenii și pentru toate nevoile.
2. Dumnezeu nu este singur. De șase ori în VT Dumnezeu vorbește despre Sine la plural: NOI. Când S-a descoperit lui Moise sub numele de CEL CE ESTE, Dumnezeul lui Avraam, Isaac și Iacov, Acela era „Îngerul Domnului” (traducerea Cornilescu pentru „solul lui Yahweh”). Acest personaj divin însoțește mereu pe Israel. Cere închinare ca Dumnezeu lui Moise și lui Iosua. Iar NT învață că acesta este Christos, Dumnzeu adevărat. De la începutul Genezei și până la sfârșit, în VT și NT, Duhul este prezentat ca având autoritate și putere divină, și individualitate distinctă.
Cum altfel se poate exprima această realitate că există un singur Dumnzeu, dar trei individualități distincte în această Dumnezeire, dacă nu afirmând doctrina creștină și adventistă despre Trininate ?
[quote]trinitarismul se întemeiază pe mult mai mult decât Mt 28:19, are explicaţiile cele mai satisfăcătoare pentru tot felul de texte referitoare la Dumnezeire, în timp ce arianismul este silit să fie extrem de selectiv şi să răstălmăcească sensul Scripturii în multe locuri,[/quote]
eu cred ca adevarul despre Dumnezeu, nu este de partea celor care rastalmacesc scripturile, dar nici de partea celor care explica cu mintea lor, in locul Mintii Lui Dumnezeu.
deaceia ca sa-mi dovediti ca aceasta afirmatie este corecta,… sa facem aici printre comentarii o proba (referitoare la trinitate), doar cu versete biblice, fara nici o interpretare… adica un verset sa fie explicat de alt verset… sau macar gindul sa fie continuat. (se poate sublinieri daca doriti)
Va rog sa incepeti primul, apoi eu voi posta versete cu privire la Dumnezeu.