decembrie 2021
D L Ma Mi J V S
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
84
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Comentarii recente în articole

Arhive

Home/Articole/CONFESIONAL/Dispute/Nuntă cu bucluc

Nuntă cu bucluc

Întrebare: Cine dă strigarea „Iata Mirele vine!” (Matei 25:6)? Pe cine simbolizează mireasa („soţia Mielului”) şi invitaţii la nuntă?

Răspuns tentativ:

Iisus nu a precizat cine anume a lansat strigătul; prin urmare, nu este important să distingem aici acest aspect. Parabolele sunt nişte simple ilustraţii, ale căror tâlcuri se limitează la învăţăturile explicate mai apoi, sau implicite în text. Nu este înţelept să supraliciteze cineva elementele secundare sau întrebările nerelevante ale parabolei, care ar putea duce pe un drum greşit. Este ca şi cum ai întreba dacă sămânţa semănătorului era grâu sau orz, dacă poate fi modificată genetic (natural sau arificial), dacă femeia care şi-a pierdut drahma era măritată, sau dacă numărul celor zece fecioare şi raportul 5 / 5 au o relevanţă simbolică sau practică; sau dacă fecioarele înţelepte n-or fi fost cumva fecioare bătrâne, spre deosebire de celelalte…
Iisus a zis „La miezul nopţii s-a auzit o strigare…” El nu a precizat, dar ascultătorii ştiau din logica lucrurilor şi din obiceiul nunţii, că acest strigăt nu era nici interesul străjilor de noapte care făceau rondul cetăţii (şi care nu aveau nici o treabă cu nunta), nici al vreunei cete de beţivi care întârziaseră pe străzile cetăţii până la orele 24:00. Desigur, nu era nici din partea vreunei fecioare mai zeloase, care vorbea prin somn, visând. Un răspuns plauzibil este că venea din anturajul mirelui: un crainic, un pristav, pus să alerge înainte şi să strige.
Dar este posibil şi alt răspuns. În timp ce parabola vorbeşte doar despre zece fecioare, la nuntă se duceau mult mai mulţi. După obiceiul vremii, fetele acestea nu s-ar fi dus singure la nuntă. Unde erau părinţii şi fraţii lor etc.? Aceasta ar presupune că un alt glas, al vreunui „achimit” (călugăr neadormit) din preajmă, care a observat la timp, a anunţat venirea mirelui?
Întrebarea este dacă toate aceste speculaţii legitime trebuie să aibă vreo semnificaţie hermeneutică, adică dacă ne aduc vreo soluţie spirituală sau profetică. Eu nu aş lăsa niciodată cele mai importante învăţături pe seama acestor observaţii. Pilda nici măcar nu aşează virtutea trezviei mai presus de celelalte, ci virtutea înţelepciunii, a prevederii. Toate fetele au adormit. Punct. Testul nu este la disciplina ascetică a „neadormirii”, ci la disciplina „ce faci dacă Mirele mai întârzie?”.
Nu sunt sigur că parabola are o aplicaţie confesională. De altfel, mişcarea millerită a fost clar interconfesională şi a rămas aşa până prin 1845. În plus, aplicaţia pildei la acel moment istoric era o anticipare, datorită credinţei lor. Însă istoria a dovedit că aşteptarea (întârzierea Mirelui) este mai lungă. Iar întrebarea dacă avem destule rezerve spirituale ca să putem sărbători după cuviinţă parusia Mirelui, devine tot mai presantă. În vara lui 1844, acest strigăt a venit din mijlocul predicatorilor milleriţi (Samuel Snow, Charles Fitch şi apoi tot mai mulţi, până l-au convins şi pe Miller). Aceasta s-a numit „the true midnight cry”, ceea ce înseamnă că mişcarea din 1840-1844 care anunţase venirea Domnului pentru aprilie 1844, nu fusese „adevăratul strigăt”. În fine, după dezamăgire (care sugera că nici acela nu fusese „adevăratul”) pionierii au rămas în credinţa că aceea fusese strigarea corectă (cu privire la timpul exact), dar că Mirele nu venise pe pământ, ci intrase în „sala nunţii (= Sfânta Sfintelor templului ceresc), iar cele cinci fecioare pregătite au intrat cu El acolo, după care s-a încuiat uşa. Cu o astfel de interpretare, s-a ajuns la doctrina „uşii închise” (adică a închiderii harului / timpului de probă pentru lume) la 1844, din care s-a ieşit cu greu după câţiva ani buni. Între timp, Samuel Snow, principalul trâmbiţaş al adevăratului strigăt, a devenit un harismatic isteric, dându-se drept profetul Ilie şi în fine trecând la secta aiurită a shaker-ilor. Iată pretenţia lui:
Din favoarea specială a lui Dumnezeu, prin Iisus Christos….. am fost chemat şi însărcinat să merg înaintea feţei Domnului, în spiritul şi puterea lui Ilie, ca să pregătesc calea pentru coborârea Sa din cer… În calitate de prim ministrul al Său, cer tuturor regilor, preşedinţilor, magistraţilor şi conducătorilor, civili sau eclesiastici, o deplină supunere a întregii puteri şi autorităţi în mâinile mele, în favoarea Regelui Iisus care vine… Războiul, foametea, ciuma şi distrugerea… vor înainta printre neamuri tot mai mult, până când pământul va fi complet pustiit. Atunci veţi şti că a fost un profet printre voi.
Nu v-aţi întâlnit niciodată cu astfel de spirite? Greu învăţăm din greşelile trecutului. Eu mă tem mai mult de agitaţii nesănătoase, decât că la timpul potrivit, fetele chibzuite nu vor distinge glasul. După cum cei trei îngeri din Apocalips 14 vin din cer şi zboară pe cer, dar reprezintă realităţi cereşti care au loc pe pământ, pornind din preocupări cereşti (cum ar fi studiul Scripturii şi predicarea) aici pe pământ, nu mă aştept ca strigătul din pildă să fie dat de îngeri.
Nu ştim ce persoane va folosi Dumnezeu când entuziasmul aşteptării se va reaprinde. Dar eu nu simt nici o nevoie de alt strigăt decât acela din Matei 24:14.34, care se referă clar la un timp condiţionat. Acest lucru l-aş striga, fiindcă este biblic, dar observ că interesul se concentrează întotdeauna pe ştiri senzaţionale: despre cum se mai învârte papa prin Vatican, ce lege se mai pregăteşte în nu ştiu ce ţară, ce se mai întâmplă cu armaghedonul din Orient. După ce ne vom fi făcut toată treaba (cu adunarea de rezerve pentru noi şi pentru alţii, cu investiţiile sugerate în acelaşi capitol din Matei 25 — pildele acestea trebuie luate împreună), ne putem aştepta la orice supriză. Până atunci, multe generaţii s-au stins în întuneric, iar nunta nu a avut loc. Unii între timp au inventat şi o nuntă mistică. E frumos, dar nu explică parabola.
Mai are acum sens întrebarea „cine strigă?” Poate da, poate nu.
Toată lumea zice că mireasa este Biserica. Dar cele zece fecioare cine sunt atunci? Sau cumva mirele era poligam? Ori încă nu-şi alesese iubita şi venea să aleagă dintre cele zece fete? De ce Iisus n-a făcut nici o pildă în care Biserica să fie clar mireasa Lui? În schimb, Biserica este reprezentată mereu în parabole prin categoriile de aşteptători (fecioarele, slujitorii, cetăţenii, etc.).
În Apocalipsă apare Mireasa, dar aceasta nu este descrisă în limbajul Bisericii. Femeia din Apocalips 12 este mama lui Iisus (Biserica universală care cuprinde şi pe credincioşii VT evrei, dar şi pe locuitorii cerului). Mireasa poate fi totuna cu mama? Nu ştiu dacă cel puţin în metafore se poate. Când se vorbeşte despre nuntă în cap. 19, mai întâi se sărbătoreşte pedepsirea sângeroasei rivale Babilon (femeia stricată), apoi se vorbeşte despre nuntă în versuri paralele, care sugerează că nunta este totuna cu momentul în care Christos primeşte împărăţia.
În cap. 21, împărăţia este reprezentată de cetatea cerească şi este numită expres şi repetat Mireasa Mielului. Astfel mireasa din pildele lui Iisus este cel mai probabil Noul Ierusalim (împărăţia), iar Biserica este reprezentată prin categoriile de aşteptători din diverse pilde. Expresia din Ap 19:8 care se referă la podoabele de nuntă ale Miresei amintesc de profeţia din Is 49:18 (unde Dumnezeu vorbeşte Ierusalimului):
Ridică-ţi ochii de jur împrejur, şi priveşte: toţi aceştia [„fii tăi”, din diaspora, evrei sau neevrei] se strâng, vin la tine. Pe viaţa Mea, zice Domnul, că te vei îmbrăca cu toţi aceştia ca şi cu o podoabă, şi te vei încinge cu ei ca o mireasă.
Cam aşa înţeleg eu lucrurile în acest moment. Nu am pretenţia ultimului cuvânt în domeniu. Dacă aveţi răspunsuri mai convingătoare, aştept comentarii.

53 Comentarii

  1. Olivian Averescu 18/04/2014 at 6:31 - Reply

     
    Aş fi fost bucuros să găsesc pe forum replicile tale… LOGICE.

    Dar nu numai că ai rămas în urmă la capitolul acesta în rarele aspecte pe care le-ai abordat, dar NU AM GĂSIT NICIUN RĂSPUNS LOGIC la mai nimic din toate celelalte aspecte:
    – nici la autocontradicţia ta că Evanghelia trebuia să se propovăduiască în primul veac (ca şi condiţie a Parousiei), dar nu putea să se propovăduiască în secolul unu deoarece… „nu era completată” cu aspectele Soliei întreite;
    – nici la autocontradicţia ta că Iisus condiţionase revenirea Sa parousiacă în primul veac de propovăduirea Evangheliei în toată lumea, dar, chipurile, nu şi la cetăţile Israelului pe care ucenicii nu ar fi apucat să le evanghelizeze (Mat. 10:23);
    – nici la îndumnezeirea omului conform 1 Ioan 3:9, 5:18, Ps. 82, Ioan 10:35,
    – nici la naşterea Fiului din trupul Tatălui, ca să poarte Duhul Tatălui, precum Cuvântul poartă Gândul;
    – nici la propovăduirea Evangheliei la toate neamurile încă din primul veac, conform spusei lui Ellen White în „The Acts of the Apostles”;
    – nici la Zaharia care face treceri metonimice şi eliptice de la concepte şi evenimente viitoare la altele şi mai îndepărtate în timp;
    – nici la Duhul din Ellen White care o făcea să înţeleagă că Mat. 16:28 s-a împlinit mot-à-mot la Mat. 17:1;
    – nici la cunoştinţa Fiului despre cei 2300 de ani ai „urâciunii pustiirii”;
    – nici la…
    – nici la…

    Dacă pun în evidenţă amăgirea condiţionalităţii corupte, cum mă iau de sufletul tău? Dimpotrivă iubeam sufletul tău şi voiam să fie curăţat de orice rătăcire.
    Există Unul care „Arecinesăseocupedeel”, şi chiar Se ocupă, nu vezi? Sau nu mai recunoşti pe Domnul (cf. Prov. 3:6)? Sau nu mai ştii că Domnul este LOGOSUL?
     

  2. Florin Lăiu 17/04/2014 at 18:52 - Reply

    [b]Găseşti replicile mele în forum.[/b] Aş fi mai bucuros dacă ai învăţa să dai replici normale, fără să te mai iei de su fletul meu, pentru că arecinesăseocupedeel.

  3. Olivian Averescu 16/04/2014 at 19:21 - Reply

     
    Dragă Florin, faţă de ideile tale anterioare, nu ai adus [b]nici un argument nou[/b] („nici un” e bine scris de data asta chiar aşa: dezlegat; cine cunoaşte, ştie de ce).

    Doar ai indicat mai multe surse care au aceeaşi slabă exegeză cu privire la Mat. 24:34.

    Ceea ce faci tu în cele două commenturi precedente nu e altceva decât să duci pe culmi paroxistice combinaţia sofistă ad populum & ad verecundiam. (Şi, după părerea mea, eşti una dintre puţinele persoane care ar putea fi invidiată chiar şi în mediile politicianiste pentru asta. Căci a ambala eroarea într-un cocktail ideatic sofist atât de letal pentru naivii fără logică te face foarte potrivit în ochii unora.)

    Aşadar, nevăzând nici un argument nou şi fiind deja jenat să-ţi mai evidenţiez autocontradicţiile grosolane, de aceea, ca să nu dau şi eu ca tine în catafazie de idei, mă opresc aici, cu menţiunea că toate reiterările tale artificial-lingvistice au găsit răspuns logofatic din partea mea în postările de pe forumul [url=http://www.florinlaiu.com/forum/1-e-fervescentia-rediviva/742-emergenta-din-plan-lingvistic.html][i][b]”Emergenţa din plan lingvistic”[/b][/i][/url].
     

  4. Florin Lăiu 16/04/2014 at 17:22 - Reply

    Comentariul Biblic AZS la Mat. 24:34 zice:
    [quote][b]Neamul acesta.[/b] „Generaţia aceasta”, KJV. Comentatorii, în general, au observat că expresia „neamul acesta” din cap. 23,36 se refera la generaţia apostolilor (vezi la cap. 23,36). Isus a folosit de repetate ori expresia „neamul acesta” („generaţia aceasta”, vezi cap. 11,16; cf. cap. 12,39.41.42.45; 16,4; 17,17; etc.; vezi la cap. 11,16). Evident, prezicerile lui Hristos cu privire la căderea Ierusalimului, care a avut loc la anul 70 d.Hr., au ajuns să se întâmple în cuprinsul vieţii multora dintre cei care erau atunci în viaţă.

    Totuşi, cuvintele „neamul acesta” („generaţia aceasta”) din v. 34 sunt în contextul v.27-51, care se ocupă exclusiv de venirea Fiului Omului la sfârşitul lumii (vezi DA 633). Semnele menţionate în aceste versete şi în Luca – „semne” în ceruri şi „pe pământ” (Luca 21,25) – urmau sa aibă loc atât de aproape de ziua venirii Sale, incât Hristos declara că „neamul”/„generaţia” care vede ultimul dintre aceste semne, nu va trece „până se vor întâmpla toate acestea–venirea lui Hristos la sfârşitul lumii“.[/quote]

    Pionierii, inclusiv EGW, credeau că este vorba de generaţia care a văzut ultimele semne (ploaia de meteoriţi de la 1833). Teologii moderni tind să aplice sensul de generaţie din Mat. 24:34 exclusiv la generaţia lui Iisus, arătând că ar fi vorba de o venire a lui Iisus ca judecător asupra Ierusalimului:
    http://www.biblestudytools.com/commentaries/gills-exposition-of-the-bible/matthew-24-34.html
    Vezi şi articolul lui Richard Davidson, care a găsit o soluţie asemănătoare: http://www.andrews.edu/~davidson/Publications/Eschatology.Prophetic%20Interpretation/This%20Generation%20Shall%20Not%20Pass.pdf

    Ideea că în Mat. 24:34 ar fi vorba de neamul evreiesc, creştin sau omenesc etc., le-a venit în minte şi altora de multă vreme, dar comentatorii serioşi resping şi astăzi acest sens alternativ.

  5. Florin Lăiu 16/04/2014 at 16:58 - Reply

    OK. Suntem amândoi de acord că γενεά înseamnă atât generaţie, cât şi altceva (rasă, soi, neam etc.). Tu preferi sensul de „rasă” sau „neam” pentru motive predominant teologice şi sentimentale, eu prefer sensul de generaţie pentru motive predominant lingvistice şi exegetice (motivele teologice sunt în plan secund: armonizarea cu alte declaraţii asemănătoare ale lui Iisus şi ale apostolilor).
    Tu crezi că este permis să alegi dintre toate denotaţiile unui termen din dicţionar pe aceea care-ţi cade mai bine. Eu cred că posibilitatea de a alege este drastic limitată de uzul specific al limbii.
    De obicei lexicoanele îţi indică şi care este denotaţia potrivită pentru cazul pe care-l cauţi. Strong’s este un dicţionar rudimentar, pentru curiozitatea începătorilor. Nu-ţi indică sensul într-un caz anume, ci câteva denotaţii. Dar există lexicoane mai bogate. Unul dintre ele (încă simplu, dar mai bogat decât Strong’s) este Thayer’s, vezi http://biblehub.com/greek/1074.htm, unde găseşti uzul lui γενεά în NT. Toate lexicoanele greceşti ale NT indică pentru γενεά sensul de „generaţie” în Mat. 24:34 şi în majoritatea sau chiar în toate cele 43 ocurenţe.

    Înţeleg că pe mine mă suspectezi de contrelism, de aceea aş prefera acest sens pe care tu l-ai declarat ilegal. Dar întrebarea mea, la care n-ai răspuns încă, era aceasta: De ce crezi tu, că cele mai serioase şi mai multe traduceri NT, dacă nu chiar toate, au preferat sensul de generaţie? A, acum îmi amintesc că ai găsit răspunsul: „din superficialitate” (!). Adică ei nu au fost atât de serioşi, profunzi şi experţi în materie, ca tine. Totul e posibil. Dar cum se face că în alte locuri s-au priceput mai bine decât tine, iar aici, TOŢI au fost superficiali? Cum s-a întâmplat ca toţi să fie superficiali tocmai aici, când ei ar fi avut mai multe motive să evite sensul pe care l-am subliniat eu!?

    Dacă eu sunt contrellist, traducătorii obişnuiţi, care fac parte din diverse confesiuni creştine nu au asemenea idei. Nici măcar în adventism nu sunt foarte populare. Repet, primul motiv pentru care eu citesc „generaţie” în Matei 24 este acela că aşa trebuie citit, acesta este sensul predominant, iar atât contextul cât şi interpretările tradiţionale favorizează sensul de „generaţie”.

    [b]Lexiconul lui Gingrich[/b], pe care probabil l-ai consultat (fiindcă acolo aminteşte şi sensul de „clan”), indică sensul dorite de tine numai la Lc. 16:8 şi cu oarecare nesiguranţă la FA 8:33. În rest, este vorba de „generaţie”, „contemporaneitate”, „vârstă”:
    [quote]1327 γενεά, ᾶς, ἡ clan, race, kind Lk 16:8. Generation, contemporaries Mt 12:41f; 17:17; Mk 9:19; 13:30; Lk 21:32; Hb 3:10. Age, period of time Mt 1:17; Lk 1:48, 50; Col 1:26. Perh. family or origin Ac 8:33.
    [/quote]
    Prin urmare, nu logica mea este procustiană, ci soluţia ta este forţată şi tu zici că este spirituală. Îţi înţeleg frustrarea, pentru că am trăit-o şi eu, dar cu cât îţi aperi mai mult ideea, cu atât îţi creezi probleme sufleteşti inutile.

    „Adevărat vă spun” nu are nici o legătură cu sensul lui γενεά, ci numai cu seriozitatea intenţiei declarate. La fel de serioasă este şi declaraţia din Geneza 2: „în ziua…. vei muri negreşit!” Sau, în Apocalipsă (22:12-13): „Iată, Eu vin curând”. Dar nu s-a întâmplat exact aşa, în ambele cazuri, din anumite motive. S-au schimbat între timp condiţiile.

    Nu este nici o figură de stil în legătură cu uzul lui γενεά în Mat. 24:34. Nimeni nu a observat asemenea figură în expresia respectivă. Nimeni nu a sesizat o aşa-zisă metonimie. Dacă Iisus s-ar fi referit la rasa umană ar fi specificat că e vorba de neamul omenesc. Dacă s-ar fi referit la neamul evreiesc, l-ar fi numit, aşa cum numea El de obicei, poporul evreu. Cu alte cuvinte, Iisus putea să Se refere clar la ideile pe care tu încerci să dovedeşti că le-a sugerat, nu să Se exprime atât de ambiguu sau misterios, încât numai Olivian şi doi traducători NT pentru evrei să priceapă secretul.

    Dar eu cred că S-a exprimat suficient de clar, aşa cum înţeleg aproape toţi traducătorii (deşi ei nu-l înţeleg ca profeţie condiţionată).

  6. Olivian Averescu 16/04/2014 at 8:04 - Reply

     
    FL: [i]”Și de ce Cornilescu al tău nu vorbește nicăieri despre generații?”[/i]

    Nu vorbeşte pentru motivul expus de tine. Sunt de acord cu asta.
    Dar numai că nu sunt de acord cu trecerea în extrema cealaltă.

    Eu am oferit deja toate cele 4 sensuri ale acestui cuvânt (γενεά) conform Strong.
    După cum nici tu nu afirmi că are sensul exclusiv de „generaţie”, nici eu nu am afirmat că γενεά trebuie să însemne peste tot „neam, rasă, clan”.

    Dar acolo unde el se cere a fi aşa (în special la Mat. 24:34 unde axioma „Adevărat vă spun…” nu are nimic condiţional în ea), nu se poate evita acest sens.

    Practic disensiunea noastră constă în a şti să aplicăm corect care din sensurile cuvântului se aplică la Mat. 24:34.

    Tu spui că Iisus avea în vedere acolo revenirea Lui condiţionată în primul secol. Şi pentru asta interpretezi „generaţie”.

    Însă, ceea ce eu am evidenţiat este limbajul figurilor de stil folosit de Iisus, limbaj care combate lingvistica ta procustiană de la Mat. 24:34.
    Eu am subliniat trecerea metonimică a lui Iisus de la rasa evreiască (vizată în cap. 24) la întreaga rasa umană care urma să se perpetueze până la Cel de-al doilea Advent fără a se autodistruge (de exemplu, printr-un război atomic) şi să fie martoră la toate semnele şi indiciile date de Iisus în cap. 24 din Matei.

    După cum nici la Mat. 16:28 lingvistica ta nu se aplică, ci Iisus face, de asemenea, o legătură metonimică între Parousia de la versetul anterior şi „miniatura ei” de la versetul următor.
    Şi ţi-am adus acest argument chiar din Ellen White (din „Hristos Lumina Lumii”) pe care Duhul o putea lumina nu numai cu privire la taine şi profeţii viitoare, ci şi cu privire la ceea ce era corect sau incorect în literatura scrisă deja de alţii.
    _______

    FL: [i]”Scrii mult și degeaba, Oliviane.”[/i]

    Da, într-adevăr, din câte se vede am scris mult şi degeaba… PENTRU TINE.

    Şi sunt convins că nu numai pentru tine, ci şi pentru unii dintre cei care, nepregătiţi fiind, se reped pe diverse forumuri să susţină mileniul ceresc, iar când oponenţii lor – adepţii mileniului celui de-al 4-lea Reich pământesc (unul hristic şi evreiesc) – contraargumentează cu Zaharia 14, ei se fac de râs cu incapacitatea lor hermeneutică, susţinând că acolo e vorba de o… profeţie condiţională (sic!).

    Unora din categoria asta de la urmă le doresc să revadă argumentele scrise de mine pe forumul [url=http://www.florinlaiu.com/forum/1-e-fervescentia-rediviva/742-emergenta-din-plan-lingvistic.html][b][i]”EMERGENŢA DIN PLAN LINGVISTIC”[/i][/b][/url]
    Şi, spre deosebire de tine, să le şi înţeleagă. Nu de alta, dar ca să nu le fie şi lor tot… degeaba.
     

  7. Florin Lăiu 14/04/2014 at 1:51 - Reply

    [quote name=”Olivian Averescu”] ….
    Spre binele tău, eu zic să-mi reciteşti cu mai multă atenţie argumentele de pe topicul cel nou de pe forum ([url=http://www.florinlaiu.com/forum/1-e-fervescentia-rediviva/742-emergenta-din-plan-lingvistic.html][i]”Emergenţa din plan lingvistic”[/i][/url]) că poate te vei lămuri în cele din urmă.[/quote]
    „Spre binele meu” ? Ce vrei să spui cu asta? Am scris și acolo, dar nu știu dacă ai observat.

  8. Florin Lăiu 14/04/2014 at 1:45 - Reply

    Scrii mult și degeaba, Oliviane. Eu nu am afirmat că γενεά trebuie să aibă peste tot sensul de „generație”. Are uneori și sensul de „soi, prăsilă, rasă”, asemenea corespondentului ebraic [i]dor[/i] דור. Dar hai să facem un exercițiu mai puțin pretențios: Unde îl găsim, totuși pe γενεά cu sensul de generație? Și de ce Cornilescu al tău nu vorbește nicăieri despre generații?

  9. Olivian Averescu 11/04/2014 at 22:12 - Reply

     
    [b](3/3) Confuzii… Lămuriri…[/b]

    Sunt de acord că profetul poate avea propriile inserţii umane pe lângă inspiraţia Duhului, inserţii care ţin de cultura vremii… şi care se aplică în cultura vremii.
    Dar speculaţiile tale cu privire la numărul şi conţinutul ACESTOR INSERŢII IDEATICE comparativ cu CELE DE INSPIRAŢIE DIVINĂ nu numai că sunt false, dar chiar obraznice. N-ai niciun drept să trasezi graniţe între ce e inspirat şi ce nu, într-un profet, sau să contabilizezi erorile unei sfinte câtă vreme tu nu-ţi înţelegi nici propriile autocontradicţii exegetice, pe care ţi le-am pus clar în evidenţă pe forum.
    Oricum, lentilele tale cottrelliene te fac să vezi la EGW mai multe idei tributare cultural decât e cazul. Unele din acestea sunt cauzate fie de faptul că o interpretezi greşit, fie că te iei după ştiinţa actuală care încă n-a atins un grad de credibilitate suficient în anumite aspecte, fiind într-un continuu peer review.

    Generic vorbind, până unde e inspiraţie, şi până unde este individualitatea proprie a unui profet (actual sau nu) nu se poate vedea decât odată cu îmbogăţirea cunoştinţelor experimental-ştiinţifice şi cu modificarea culturală. Căci Duhul nu lucrează static, cum confundă Amish sau muntele Athos, ci lucrarea Lui este într-o continuă şi dinamică efervescenţă. ESTE UN RĂZBOI SPIRITUAL, ceea ce face ca locurile pe unde calci azi, la îndemnul Lui, mâine, tot la îndemnul Lui, să le ocoleşti fiindcă au fost minate spiritual de vrăjmaş.

    În plus, numai un extremist ar extinde nepotrivit acest principiu al inserţiilor personale ale profetului, pentru a ajunge să facă ceea ce nici Ellen White, şi niciun alt prooroc n-a făcut vreodată: să relativizeze până şi o axiomă divină precum [b]”Adevărat vă spun…”[/b]

    După cum ai spus chiar tu:
    [i]«…odată ce Biblia îmi spune clar cum trebuie să înţeleg un text (atât prin claritatea lui lingvistică şi literară, cât şi prin contextul literar şi istoric şi cu justificarea teologică în toată Scriptura), nu are dreptul nici un profet şi nici un înger din cer să contrazică argumentaţia»[/i]

    Spre deosebire de politicianistul din tine, care doar spune vorbe dulci şi duble decât a realizat, eu am şi făcut exegeza contextuală şi integrală a versetului Mat. 24:34. De aceea, am trecut cu rapiditate dincolo de etapa universalizării corupte a condiţionalităţii, spre adevărata înţelegere a manierei stilistice şi spirituale de exprimare a Domnului Iisus.
    Spre binele tău, eu zic să-mi reciteşti cu mai multă atenţie argumentele de pe topicul cel nou de pe forum ([url=http://www.florinlaiu.com/forum/1-e-fervescentia-rediviva/742-emergenta-din-plan-lingvistic.html][i]”Emergenţa din plan lingvistic”[/i][/url]) că poate te vei lămuri în cele din urmă.
     

  10. Olivian Averescu 11/04/2014 at 22:01 - Reply

     
    [b](2/3) Confuzii… Lămuriri…[/b]

    La Mat. 24:34 este acelaşi „neam” = „rasă” despre care vorbise şi Petru la Fapte 2:40:
    [quote]«Şi, cu multe alte cuvinte, mărturisea, îi îndemna şi zicea: „Mântuiţi-vă din mijlocul acestui [b]γενεά (neam, rasă, clan)[/b] ticălos.”»[/quote]
    Petru se adresa aceleiaşi rase de evrei vizate şi de Iisus la Mat. 24:34.
    În contextul adresării lui Petru în timpul Cincizecimii, e extrem de improbabil ca în mintea lui să fi fost vorba altceva decât de o salvare din acel neam necredincios evreiesc.
    Nu o… „generaţie temporală” de oameni avea el în minte, deoarece ca să te salvezi de undeva trebuie să te duci altundeva. Ori dacă e să vorbim temporal, nu numai acea generaţie era coruptă, ci toate generaţiile de oameni care au existat au fost corupte pe Terra. Aşa că mântuirea nu presupune salvarea dintr-o generaţie într-alta.

    Dar mântuirea poate presupune salvarea dintr-un neam într-altul. În cazul din Fapte: din neamul (rasa, clanul) evreiesc respectiv se trecea prin credinţă într-o altă rasă – cerească, creştină, dar [i][b]CONTEMPORANĂ[/b][/i] cu „rasa” de baştină. Căci mântuirea presupunea vieţuirea în sfinţenie şi credinţă, ÎN ACEEAŞI GENERAŢIE TEMPORALĂ A AMBELOR RASE.

    Conclusiv, Petru s-a referit la mântuirea dintr-o rasă într-alta, nu dintr-o generaţie într-alta.

    De aceea, Cornilescu a tradus excepţional de inspirat aici:
    „din [i]mijlocul[/i] acestui neam”, [b]nu[/b] „din [i]timpul[/i] acestei generaţii”.
    În mod cert, Cornilescu a avut o lingvistică mai sugestivă şi mai înţeleaptă decât cea subiectiv-trunchiată a ta.

    Evreii îndemnaţi de Petru trebuiau să facă emergenţa dintr-o rasă „pământească” (firească) într-o rasă „cerească” (duhovnicească):
    [i]Romani 8:9 – «Voi însă nu mai sunteţi pământeşti, ci duhovniceşti, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în adevăr în voi.»[/i]

    De asemenea, e vorba de două rase (γενεά), dar numai de un singur popor cultural evreiesc (ἔθνος). Căci rasa (genea) creştină n-a format niciodată un ἔθνος de sine stătător.
     

  11. Olivian Averescu 11/04/2014 at 21:59 - Reply

     
    [b](1/3) Confuzii… Lămuriri…[/b]

    În zadar înzorzoneşti ce ai făcut.
    A crăpat unde am dat, nu pe alături! Căci ai făcut în penultimul tău comment un ad hominem… Dar nu cu privire la mine, ci cu privire la ideea unui metodist. Idee care trebuia să fie proastă nu pentru iraţionalitatea ei, ci doar pentru că era… [i]metodistă[/i].
    Iar faptul că a preluat-o şi Ellen White, sigur a fost unul din degetele de la mâna ta cu care-i ţii ei socoteala de câte ori o fi fost pe alături de inspiraţie. Oh, dragă Florin, dacă e să te citească omul, sigur o să ajungă la concluzia că eşti o mutaţie… cu prea multe degete.

    Acum, înainte să te lansezi în prelegeri inutile, fără argumente şi, deci, infatuate, mai întâi ar fi trebuit să fi fost atent la argumentele mele. Şi ai fi înţeles că eu deja am atins aspectul ridicat de tine.
    Iar dacă ai fost atent şi ai înţeles, atunci cu atât mai reprobabilă este simularea ta de care te prevalezi ca să aduci argumente superflue în discuţie.
    _____

    Mergând totuşi pe ipoteza (…pentru mine, deja improbabilă) că nu simulezi, ci că eşti pur şi simplu confuz, iată, să fac totuşi un efort şi să sper (împotriva oricărei speranţe) că-ţi pot risipi confuzia.
    Aşadar, revin: în legătură cu Mat. 24:34, chiar din ceea ce scrii tu se poate observa că Ellen White însăşi a înţeles exact ceea ce-ţi scriam eu despre Mat. 24:34 – figura de stil metonimică a lui Iisus care sugera, prin neamul genealogic evreu din contextul acelui capitol, ÎNTREGUL NEAM OMENESC CARE NU SE VA AUTODISTRUGE FĂRĂ SĂ FIE MARTOR AL ÎMPLINIRII TUTUROR SEMNELOR. (Oho! Eu ţi-am scris de mult, încă de acum 11 luni, acest lucru: prin postarea 691 de pe topicul „cele 70 saptamani din Dan 9,24-27 Ultima saptamana” pe forum).

    Iar EGW, reluând ideea într-un anumit context specific dorit de ea, precizează prin acel „generation” că e vorba de acea parte a acestui neam omenesc postdiluvian reflectată [u][b]CA SINECDOCĂ[/b][/u] în „generaţia” care vede semnele cosmice. Zic „sinecdocă” deoarece acele semne cosmice au depăşit pragul temporal al unei singure generaţii.
    [Pentru sinecdocă – vezi DEX (sau, mă rog, Wikipedia).]
     

  12. Florin Lăiu 11/04/2014 at 9:27 - Reply

    Olivian: [quote]Poţi afla, cu ocazia asta, ce este acela un AD HOMINEM. Este exact ce faci tu, dragă domnule: a discredita o idee nu din motive logice, ci pentru că omul care a susţinut-o poate fi discreditat cu privire la alte aspecte decât cele la obiect.[/quote]
    Unde dai, şi unde crapă!
    Oliviane, eu nu te discreditez pe tine, pentru că ai împrumutat de la Ellen White, sau în orice caz, din mediul adventist, interpretarea la Mat. 16:28. Nici nu discreditez pe EGW pentru că a reţinut-o din tinereţea metodistă şi pentru că era împărtăşită în general de colegii adventişti şi de mulţi alţi evanghelici. Vreau doar să spun că, odată ce Biblia îmi spune clar cum trebuie să înţeleg un text (atât prin claritatea lui lingvistică şi literară, cât şi prin contextul literar şi istoric şi cu justificarea teologică în toată Scriptura), nu are dreptul nici un profet şi nici un înger din cer să contrazică argumentaţia.
    În cazul EGW, nu este vorba de un „ad hominem”. Este o simplă constatare, care explică de ce a dat ea explicaţia cu Matei 17: explicaţia deja exista, nu a primit-o prin revelaţie divină. Şi este adevărat că profeţii nu primesc toate lucrurile prin revelaţie. Doar mesajul este revelat, restul se completează cu cunoştinţe deja existente în mediu, sau care sunt dobândite de profet pe căi naturale.
    Acest fenomen nu anulează darul profetic al EGW, dar ne dă o idee despre faptul că autoritatea profetului este limitată la cele descoperite lui; nu are autoritate în domenii tehnice auxiliare sau adiacente, cum ar fi ştiinţele naturale (fizică, cosmologie, chimie, biologie etc.) sau umaniste (istorie, geografie, lingvistică, filologie, exegeză, critică textuală etc.). Am dovezi, nu foarte multe, să zicem că le număr deocamdată pe degetele de la mâini, dar s-ar mai putea descoperi, că o serie din afirmaţiile sau ideile implicite din scrierile EGW (numai în domeniul exegezei, deocamdată, fără să mai amintim de istorie şi alte ştiinţe) sunt erori tehnice împrumutate. Ele nu dăunează mesajului inspirat, dar nu pot fi folosite ca un „aşa zice Domnul” în domeniul respectiv. Numărul acestor cunoştinţe împrumutate este cu mult mai mare, dar cum în general ele sunt corecte, lumea le ia drept inspirate. Ca şi cum o informaţie corectă ar fi dovadă a inspiraţiei profetice. Eu mă refer însă doar la cele care sunt incorecte, sau parţial corecte. La unele din acestea Ellen White însăşi a renunţat de timpuriu, adică acele erori nu au mai fost repetate, fie că subiectul nu a mai fost reluat, fie că a dat o interpretare diferită. Unele au fost corectate cu ajutorul altora (la cererea ei); altele au rămas necorectate, deoarece în vremea aceea nimeni nu sesizase problema.
    Apelând la Ellen White pentru a-ţi susţine interpretarea, iei o atitudine în care nu poţi fi consecvent până la capăt, fiindcă oricât de credincios ai fi, vei observa la un moment dat, că există unele nepotriviri. De fapt eşti deja în situaţia aceasta de inconsecvenţă. Un exemplu: în cazul lui Matei 24:34 te trudeşti să demonstrezi, împotriva oricărei autorităţi şi evidenţe, că ar fi vorba de un neam / clan / rasă / soi de oameni, ignorând (cu bună ştiinţă?) interpretarea dată de Ellen White şi de toţi pionierii noştri. EGW a citit „generation” şi a explicat că este vorba de „generaţia care a fost martoră la semnele cosmice” din Matei 24, adică prima generaţie adventistă:

    [quote]”Christ has given signs of His coming. He declares that we may know when He is near, even at the doors. He says [b]of those who see these signs[/b], ‘This generation shall not pass, till all these things be fulfilled.’ These signs have appeared. Now we know of a surety that the Lord’s coming is at hand. “Heaven and earth shall pass away,” He says, “but My words shall not pass away.” DA 632
    Domnul Hristos ne-a încredințat semnele venirii Sale. El a declarat că putem ști când este aproape, când este chiar la uși. El le [b]spune acelora care văd aceste semne[/b] că „nu va trece neamul acesta până se vor întâmpla toate aceste lucruri”. Semnele au apărut — Vezi GC 306-308, 333, 334. Acum, noi știm cu siguranță că revenirea Domnului este aproape. — The Desire of Ages, 632 (1898). EUZ 19.2. [/quote]
    https://egwwritings.org/

    Oliviane, indiferent dacă ajungi sau nu de acord cu mine, este clar că trebuie să-ţi ajustezi teologia. Dă-i Ellenei White ce este al Ellenei White şi lui Dumnezeu ce este al lui Dumnezeu. Nu e uşor să te obişnuireşti cu gândul unei inspiraţii profetice care se limitează la mesaj, nici mie nu mi-a fost uşor, dar prea multe sunt dovezile ca să le mai putem ignora. Succes la un studiu mai realist şi NU MAI PUŢIN SPIRITUAL.

  13. Olivian Averescu 08/04/2014 at 21:00 - Reply

     
    Ideii tale sofiste din commentul anterior nu am [i]ce[/i] şi nici [i]de ce[/i] să-i contraargumentez la obiect (de fapt, nici nu văd vreo idee validă, ci doar vechea camuflare a erorii în polei verbal sclipicios).

    [i]Practic tu susţii că Ellen White avea, în legătură cu Mat. 16:28, o opinie reminiscentă gregară, adoptată laolaltă cu turma metodistă, netrecută prin filtrul propriei raţiuni (…luminate de Duhul).[/i]

    De parcă ea n-ar fi putut să recunoască şi să extragă ideile adevărate de acolo de unde i le arăta Duhul: din metodism, calvinism sau chiar catolicism.
    De parcă dacă un metodist scrisese un lucru înseamnă musai că era fals.
    De parcă măgăriţa care-i vorbise lui Balaam greşea doar fiindcă era… „măgăriţă”.

    Tu încă nu ai aflat că Dumnezeu poate să vorbească chiar şi prin cele mai dispreţuite elemente umane… sau chiar non-umane, după cum ne arată Biblia.

    Poţi afla, cu ocazia asta, ce este acela un [i]AD HOMINEM[/i]. Este exact ce faci tu, dragă domnule: a discredita o idee nu din motive logice, ci pentru că omul care a susţinut-o poate fi discreditat cu privire la alte aspecte decât cele la obiect.
    _____

    De asemenea, tot un sofism este acela să crezi că tu, dacă susţii o idee minoritară, susţii adevărul.
    Dragă domnule, opinia ta sfidător-relativizantă la adresa făgăduinţelor infailibile ale lui Iisus („Adevărat vă spun că…”) nu înseamnă că este corectă DOAR pentru că este minoritară.

    Sofismul de acest tip este un [i]”ad populum invers”[/i].

    Dar Adevărul nu depinde nici de minoritate, nici de majoritate.

    În acest sens, faptul că eu susţin în privinţa inexorabilităţii sintagmei „Adevărat vă spun…” o opinie acceptată de cei mai mulţi nu înseamnă necesarmente că aş fi populist şi că aş privi Adevărul prin lentile gregare (iar ceea ce ţi-am relevat despre Gen. 3:22, când am susţinut o singularitate, e demonstrativ în acest sens).

    După cum nici faptul că tu te expui oprobriului majorităţii nu înseamnă ipso facto că eşti în Adevăr. Istoria certifică existenţa multor mii de „martiri” care au suferit (ba chiar au murit) prosteşte pentru minciuni pe care ei le crezuseră „adevăruri”. Printre ei: chiar şi comunişti… chiar şi musulmani… chiar şi iezuiţi… sau chiar şi ortodocşi fanatici deplânşi azi ca „martiri” de către naivi, şi numiţi „sfinţi ai închisorilor”.

    Însă principiul extras din 1 Pet. 4:15 ne învaţă că suferinţa şi sacrificiul pentru lucruri incorecte sau false nu au nicio valoare în ochii Domnului.
    Căci Adevărul nu este certificat decât de argumente raţionale, nu de disponibilitatea omului de a-şi da trupul să fie ars.

    [b]P.S.[/b]
    Din păcate pentru cei cu mai puţin discernământ, dar din păcate chiar şi pentru tine, [i]erudiţia ta lingvistică şi literară, precum şi stilul tău literar elevat[/i], se transformă în factori ideatic-subversivi atunci când emani (instinctiv sau conştient!) concepte sofiste.
    Căci a manipula în mod subiectiv elemente traductologice, a oferi cu exactitate dar irelevant citate, ani, opere, autori etc., precum şi a învălui sofismul într-un limbaj aparent echilibrat… toate acestea contribuie la alunecarea mai uşoară a sofismului în mintea celor ce nu pot disjunge între ideile tale bune, şi cele găunoase. Reale „colebile” pentru fierea leneşă a naivilor înclinaţi să digere ideile tale sofiste. Şi care furaţi de latura catharctică a ideilor tale bune, le înghit pe nemestecate şi pe celelalte, relativizante şi retrogad-duhovniceşti.
     

  14. Florin Lăiu 08/04/2014 at 19:55 - Reply

    Dragă Olivian,

    Hai să lăsăm laoparte suspiciunile astea de necredinţă, nespiritualitate etc. Eu am toată încrederea că ai intenţii bune şi vrei să aperi integritatea Cuvântului şi în acelaşi autoritatea E G White. Aici ne întâlnim, fiindcă am acelaşi scop.

    Diferenţa este că avem experienţă şi concepţii diferite. Concepţiile sunt strâns legate de experienţă, în fiecare caz. Este treaba ta să crezi ce vrei în privinţa lui Mat. 16:28, ba încă ai avantajul că versiunea ta este tradiţional adventistă şi nu vei avea niciodată de suferit din cauza unei asemenea interpretări.

    Cred în inspiraţia Bibliei şi a Spiritului Profetic, dar nu exact în felul tradiţional, ci într-o abordare care cred că este mai realistă şi mai rezonabilă, împăcând şi criteriile credinţei şi pe ale raţiunii. Ştiu că E G White a avut o părere diferită despre interpretarea textului din Mat. 16:28, dar noi mărturisim oficial că pentru noi Biblia este criteriul suprem, că Biblia are ultimul cuvânt. Evident, Biblia implică şi modul de citire (mistic sau inteligent, responsabil sau decontextualizat etc.). Rolul EGW nu a fost acela de a ne procura interpretarea definitivă a unui text biblic. Există nu multe, dar destule cazuri în care interpretările ei sunt fie parţiale, fie mai degrabă moraliste sau pragmatice decât exegetice. Împrumutând idei şi mai ales date din alţi scriitori protestanţi (dovedit!), uneori a împrumutat şi interpretări imperfecte, sau eronate. De aceea nu este înţelept să considerăm că interpretarea unui profet este ultima soluţie, atunci când alţi autori inspiraţi au soluţii mai rezonabile.

    Interpretarea EGW cum că Mat 16:28 s-a împlinit la Transfigurare (Mat. 17) nu este o noutate pe care EGW a introdus-o în teologie. Nu a fost o descoperire divină, ci o idee moştenită, care circula printre metodişti. Vezi, de exemplu, comentariul lui BENSON, teolog metodist care a murit înainte de a se naşte Ellen Harmon-White: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Benson
    [quote]”Accordingly the disciples saw their Master coming in his kingdom, when they were witnesses of his transfiguration, resurrection, and ascension, and the miraculous gifts of his Spirit conferred upon them; and lived to see Jerusalem, with the Jewish state, destroyed, and the gospel propagated through the greatest part of the then known world.”[/quote]http://www.studylight.org/com/rbc/view.cgi?bk=39&ch=16

  15. Olivian Averescu 07/04/2014 at 21:19 - Reply

     
    Dragă Florin,

    Câtă vreme argumentele mele de pe forum ([url=http://www.florinlaiu.com/forum/1-e-fervescentia-rediviva/742-emergenta-din-plan-lingvistic.html][b][i]AICI[/i][/b][/url]) stau clar în picioare, iar tu nu le-ai înţeles (sau te faci că nu le-ai înţeles), degeaba te străduieşti să-mi caracterizezi mie stilul şi persoana, să mă asociezi sofist cu toţi delabraţii „spirituali” care nu au acoperire biblică şi să mă faci ţinta gândurilor tale „frăţeşti”.

    Poţi înţelege orice răutate pe care o doreşti despre mine. Nu mă interesează.
    Dar a spune că X se înşeală doar fiindcă Y şi Z s-au înşelat mai înainte este un sofism numit „particularizarea improprie”.
    Ceva de genul: „Cine s-a fript cu ciorbe suflă şi-n iaurt.”

    Te comparasem în alte commenturi anterioare cu Gamaliel. Se pare că am hiperbolizat caracterul tău. Căci Gamaliel (la Fapte 5:36-38) n-a făcut „particularizare  improprie”, n-a ajuns să considere că, de la sine, toţi cei ce susţineau ce susţinuseră Iuda Galileanu, Teuda ş.a. trebuiau să fie automat rătăciţi.

    Dar, mă rog, nu toţi pot evita capcana „particularizării improprii” pe care Satana ştie s-o întindă cu măiestrie celor fireşti, contrafăcând Adevărul încă mai dinainte ca El să apară, astfel încât atunci când apare să fie asemuit cu falsurile.
    Căci când eşti păcălit o vreme cu avertizarea falsă „Lupul! Lupul!”, trebuie să ai mult sânge rece pentru a analiza situaţia DE FIECARE DATĂ LA CONCRET ca să nu ajungi să respingi avertizarea atunci când ea devine reală.

    Cât despre faptul că n-ai priceput argumentele mele, deşi le-am scris foarte extensiv şi în limba română, mă determină să-mi schimb complet impresia despre capacitatea ta intelectuală.
    De aceea mă retrag din discuţie… fiindcă eu crezusem că dialoghez cu un om cu o oarecare deschidere intelectuală. Nu doar cu un om cu porniri ligvistoide.

    Nu voi mai reveni decât dacă chiar ai ceva de spus la subiect… Şi nu orice, ci ceva inteligent care să merite a fi acceptat sau combătut.

    Să fim iubiţi fiecare de cine ne iubeşte!

    [b]P.S.[/b]
    Ca să nu te las complet în „ceaţă” (…desigur, în ideea că măcar atâta poţi înţelege) şi ca să închei oarecum în mod chiastic subiectul, revin la citatul din Ellen White pe care ţi-l amintisem la începutul argumentării mele împotriva condiţionalizării tale corupte, în commentul nr. 4 de la articolul tău „Epistolă către studentul Zahanho” ([url=http://www.florinlaiu.com/raspundem/dezbateri/209-epistol-ctre-studentul-zahanho.html][b][i]LINK[/i][/b][/url]):

    [quote][i]«Isus a fost îmbrăcat cu lumina cerească, aşa cum Se va arăta „a doua oară, nu în vederea păcatului, ca să aducă mântuirea”, când El „va veni în slava Tatălui Său împreună cu sfinţii îngeri” (Evrei 9,28; Marcu 8,38). [u]Făgăduinţa Mântuitorului pentru ucenici se împlinea acum. Pe munte, era reprezentată [b]în miniatură[/b] Împărăţia viitoare a slavei[/u] – Hristos împăratul, Moise ca reprezentant al sfinţilor înviaţi, iar Ilie, al celor proslăviţi.»[/i] {Hristos Lumina Lumii, 422}[/quote]
    După cum ţi-am scris şi pe forum (în postarea 8/8), iată că EGW a ştiut să facă la Mat. 16:28 legătura metonimică între Parousia de la versetul anterior (Mat. 16:27) şi „miniatura ei” de la versetul următor (Mat. 17:1).

    Deh, iată că ea a priceput acea lingvistică divină… Pe care tu, cu maaare superficialitate, o ponegreşti ca… „distractivă”.
     

  16. Florin Lăiu 07/04/2014 at 19:05 - Reply

    Dragă Olivian

    Am înţeles. Deci nu a fost ad hominem, ci „ad baculum non-falacios” (Urât mai sună unele ologisme! Ştiu că ai harul să inventezi; scoate şi tu ceva mai puţin „falacios”).

    Aş prefera să mă altoieşti cu un baculum mai simplu şi cu mai mult umor. Stilul tău căutat şi alambicat mă oboseşte şi îmi sugerează că nu înţelegi ce spui. De exemplu, ce vrei să zici cu „Adevărul despre coruperea condiţionalităţii”, sau „a valida universalizarea coruptă a condiţionalităţii profetice”, ori „condiţionalităţi corupte şi relativizări repulsive ale Cuvântului inexorabil”. Parcă scrii după un dicteu mecanic al subconştientului şi alcătuieşti propoziţii care sună perfect gramatical, dar foarte falacios din punct de vedere logic, doar pentru că te fascinează unele construcţii. Hai să zicem că ai scris azi-noapte la ora 03.52 şi este scuzabil. Dar trebuie să stau în cap şi să privesc oblic ca să înţeleg. Până la ceva mai bun, merg pe bănuieli. Pentru că nu mi-a „izbit privirea inteligibilitatea lor.”

    Ceea ce mi se pare mai grav şi mai falacios este că din ceea ce observ, vrei să te cred că ai o relaţie specială cu Sursa, că eşti un trimis – umil, dar „inexorabil”! –, încă din evul prenatal, cu autoritate cvasi-profetică, de corector de arhieretici, pe linie înalt exegetică şi pe linie spirituală.

    Întâmplarea face ca eu să mă întâlnesc frecvent cu spirite care pretind că au Duhul, că sunt croiţi în academia smereniei şi care au oroare de toţi „masteraţii şi doctoranţii”.

    Chiar aseară îmi trimitea câteva flegme pe facebook un atare individ cu care avusesem cândva relaţii foarte bune şi căruia nu i-am greşit cu nimic, niciodată. N-aş merge până acolo să te compar cu acesta, care acum se crede mânat de Duhul, dar nu ştiu de ce mi se pare că nu ai ieşit complet din categorie.

    Rugămintea mea este să-ţi exprimi ideile într-un limbaj simplu, clar şi fără nici un fel de manipulări psi sau trimiteri la exerciţii de smerenie. Acestea nu sunt probleme de rezolvat într-o dispută concentrată pe exegeza biblică şi teologie. Înţeles?

  17. Olivian Averescu 07/04/2014 at 8:02 - Reply

     
    Dragă Florin,

    Toate argumentele mele au fost justificate din punct de vedere lingvistic, contextual, biblic-integral şi spiritual.
    Că răspunsurile tale nu mai pot fi credibile în lumina argumentelor mele, asta e cu totul altceva.

    Aşa că degeaba respingi ceea ce vrei musai să cataloghezi ca „lingvistică distractivă” (catalogare sofistă neacoperită nici de realitate, nici de logică).
    Sunt convins că la o aşa percepţie astigmatică a tot ceea ce ţi-am scris nici măcar n-ai citit cu atenţie argumentele mele. (Deh!… ai alte proiecte decât acela de a înţelege Adevărul despre coruperea condiţionalităţii.) Căci altfel ţi-ar fi izbit privirea inteligibilitatea lor.

    Mă rog, la urma urmei, probabil că tocmai ţie ţi se aplică ceea ce spui despre mine: [i]”Poate că n-a venit timpul să înţelegi.”[/i]

    Încrederea ta în anii tăi de experienţă şi de studiu este pur şi simplu o altă formă de ad verecundiam. Ea nu poate valida universalizarea coruptă a condiţionalităţii profetice. Această universalizare nu stă în picioare fără argumente exegetice de înalt nivel, DOAR pentru că cel ce o fundamentează este Florin Lăiu, un cărturar cu vechi ştate de plată. Nu, dragul meu domn.
    Adevărul nu are legătură decât cu El Însuşi, şi El se decopere celor care sunt umili, şi care nu cred că s-au îmbogăţit prin condiţionalităţi corupte şi relativizări repulsive ale Cuvântului inexorabil.

    Eu, unul, nu am vorbit despre „claritatea” Bibliei, ca tine. Şi nici n-aş îndrăzni s-o fac.
    Iar dacă zeci de ani am studiat şi am tăcut şi am preferat să las să vorbească „marele număr de ani” (Iov 32:7), din respect am făcut-o. Şi din umilinţă.
    Iar dacă acum vorbesc, nu vorbesc fiindcă mi s-a năzărit mie, doar dintr-un impuls lăuntric, ci fiindcă nu pot să nu ascult de Iisus, care m-a întocmit din pântecele mamei mele. Cu scopul practic de a te face să-ţi înţelegi greşeala.
    ______

    Despre ad asinum faci afirmaţii fără acoperire scriptică.

    Despre ad hominem constat că încă nu ai înţeles că el nu este un simplu atac la persoană.

    Despre ad baculum, ai dreptate… doar parţial. Căci există şi ad baculum non-falacios. Şi ASTA este ceea ce am făcut.
    _____

    [i]”…o singură persoană, care după atâtea eforturi nu reuşeşte nici măcar să-mi înfrângă mândria.”[/i]
    Deşi pare ironică ideea, s-ar putea să fie tot aşa de cinică precum Ioan 11:50.

    Dar, ce s-a scris, s-a scris. Acestea sunt cuvintele tale. Şi ca să fac iar un ad baculum non-falacios, din cuvintele tale… (Mat. 12:37).

    Olivian
     

  18. Florin Lăiu 06/04/2014 at 20:57 - Reply

    „Dragul meu domn”
    Prefer să-mi spună cineva că sunt prost, dacă o şi dovedeşte, decât să-mi spună că sunt „mândru” şi de-aia nu pot recunoaşte „adevărul”.
    Şi cică nu e ad hominem. O fi ad asinum. Vrei să mă mustri, deci… Şi nici asta nu este ad hominem. Este un simplu ad baculum. Dar nu este proces de intenţie.

    Ai argumente, nu pot nega, dar ele sunt argumente pentru tine, care deja crezi ce crezi. Faptul că nu pot primi orice argument, sau că nu accept unele interpretări ale tale, înseamnă neapărat că mă jenez să-ţi dau dreptate, sunt mândru. OK, las-o aşa, acuma, n-o mai întoarce, şi nu mai spune că te-am înţeles greşit, că alta ai vrut să zici.

    Poate că n-a venit timpul să înţelegi, poate nu te-ai obişnuit cu gândul că ar putea fi şi altfel decât cum crezi tu.

    Tot respectul că ai reuşit să-mi dai o lecţie cu Pergamul, dar lecţia cu lingvistica distractivă încă nu am primit-o. Ţi-am admirat anumite abilităţi şi capacităţi. Părerea mea cât se poate de sinceră şi absolut dezinteresată este că, dacă te crezi atât de sigur în aspecte de teologie şi lingvistică, în care cel puţin anii de experienţă şi studiu te dezavantajează faţă de mine greşeşti. Nu sunt oracol, dar opinia mea este ceva mai mult decât o dare cu părerea. Îţi limitezi progresul în cercetare, dacă procedezi astfel.

    Sunt extrem de ocupat acum cu un proiect al Editurii care a meritat toată atenţia mea, iar posteritatea nu mă va ierta dacă voi consuma atât de mult timp într-un dialog cu o singură persoană, care după atâtea eforturi nu reuşeşte nici măcar să-mi înfrângă mândria.

  19. Olivian Averescu 06/04/2014 at 14:28 - Reply

     
    [b]Lămuriri şi mutare discuţie (2/2)[/b]

    Tocmai neînţelegând principial în ce constă ad hominem, mi-ai scris:
    [i]«Nu mai revin asupra a tot ce scrii tu, fiindcă mergi pe o pistă complet greşită: „dacă am prins pe FL că a greşit în cutare chestie, atunci probabil este peste tot greşit; başca rău intenţionat!”»[/i]
    Pista greşită nu a fost a mea, dragă Florin, ci a ta (cu Pergamul). Eu doar am făcut o comparaţie că aşa cum ai greşit în trecut, aşa poţi greşi şi acum (dar comparaţia mea nu a fost gratuită, căci ţi-am oferit destule contraargumente la obiect; ba încă îţi voi mai oferi pe forum).
    Mândria te face să mă apreciezi pe o pistă greşită. Căci doar dacă poţi ignora toate referinţele clare, biblice şi/sau lingvistice, pe care ţi le-am dat despre îndumnezeirea omului, despre naşterea efectivă a Fiului din Tatăl, despre eroarea traductivă din Gen. 3:22 etc… doar aşa mă poţi considera pe o pistă greşită.
    Pe de altă parte, nu, dragul meu domn… nu am spus niciodată că peste tot ai fi greşit. Şi nici rău intenţionat. Erorile tale întristează pe Duhul, dar tu preferi să mă acuzi pe mine fără temei.
    Iată ce ţi-am scris încă de la început, la commenturile de la articolul tău „Epistolă către studentul Zahanho”, cu privire la asta:

    [quote]Acum, în altă ordine de idei, dragă Florin, aş fi fost deosebit de încântat dacă în noianul comorilor scrise de tine în răspunsul către Zahanho, n-aş fi zărit decât pietre preţioase.
    Din păcate am zărit şi o mică piatră comună. Ea sună aşa:
    „Cât priveşte momentul Venirii Lui, El a arătat că din partea Sa, El a plănuit să vină în aceeaşi generaţie (Mat 24:34, comp. Mat 16:27-28).”
    Cu mare regret, trebuie să corectez asta ca restul răspunsului tău să poată să strălucească neîmpiedicat.[/quote]
    A te mustra franc în faţă pentru uppercase-ul regresiv pe care-l faci în privinţa unei condiţionalităţi corupte nu este un ad hominem, dragă Florin. Şi nu are baze ad hominem. Căci mustrarea ţi-a fost adresată pe temeiuri argumentativ-logice, vizând cu exclusivitate afirmaţiile tale, fără a avea ceva cu tine în particular.
    Şi totul în speranţa că te poţi redresa la timp.
    [i]Proverbe 9:8 – «Nu mustra pe cel batjocoritor, ca să nu te urască; mustră pe cel înţelept, şi el te va iubi!»[/i]
    Mustrarea mea e semn că, în pofida scăpărilor tale de adresare faţă de mine, nu am ajuns să te includ în tagma batjocoritorilor (…altfel sistam conversaţia).

    Dacă tu crezi că argumentele mele, care m-au motivat să te mustru, sunt invalide din perspectivă raţională, atunci acordă-mi în continuare acest dans dialectic. Căci argumente tale, inclusiv cel nou (de ex. Mat. 10:23), sunt foarte superficiale.
    Acum să trec efectiv la lămuriri… (vezi [url=http://www.florinlaiu.com/forum/1-e-fervescentia-rediviva/742-emergenta-din-plan-lingvistic.html][b][i]LINKUL[/i][/b][/url] spre topicul de pe forum [b]”Emergenţa din plan lingvistic”[/b]).
     

  20. Olivian Averescu 06/04/2014 at 13:51 - Reply

     
    [b]Lămuriri şi mutare discuţie (1/2)[/b]

    Ba n-ai înţeles, dragă Florin, chiar dacă tu te autosugestionezi că făceai pe la 20 de ani ca mine şi că după 15 ani te-ai „trezit”:
    [i]«Eu te înţeleg prea bine, pentru că la fel făceam şi eu la 20 de ani, exact pe tema aceasta. A trebuit să treacă vreo 15 ani ca să mă trezesc.»[/i]
    Ba nu mă cunoşti, dragul meu domn… Şi din mesajul tău global se deduce clar că nu ai făcut ca mine.

    [b]Nu am intenţionat niciodată să cabotinizez vreo dialectică teologică.[/b] De aceea, mi-am rezervat timp ca să elucidez cât mai extensiv, nu numai singurul tău argument mai nou (Mat. 10:23), ci multe dintre ramurile rămase neexplorate ale discuţiei noastre „arborescente”, aşa cum ţi-o descriam în penultimul meu comment. Ba chiar să evidenţiez autocontradicţiile tale (…doar cele evidente).
    Dar lungimea răspunsului meu face incomodă înşiruirea aici a unei multitudini de comment-uri. Aşa că am preferat să deschid un nou topic pe secţiunea „Forumuri” (adică pe E-MOUSE FORUM) a acestui site. Poţi citi, aşadar, lămuririle mele la grupul de topice [i]”E-fervescentia rediviva!”[/i], la noul topic creat de mine: [b]”Emergenţa din plan lingvistic”[/b], al cărui link este [url=http://www.florinlaiu.com/forum/1-e-fervescentia-rediviva/742-emergenta-din-plan-lingvistic.html][b][i]ACESTA[/i][/b][/url].
    Sunt convins că lungimea mesajului mea poate provoca lamentaţii, dar, crede-mă, a fost singura cale de a avea măcar o singură şansă de a mă face înţeles şi de a-ţi risipi confuzia.

    Însă mai înainte să iau în vizor una din frazele tale:
    [i]”Amice, eşti neinspirat când spui că m-am rătăcit şi că rătăcesc şi pe alţii. Este clar că argumentul tău nu ţi se pare nici ţie prea serios, de moment ce simţi nevoia să proroceşti ad hominem.”[/i]
    Hm! Deoarece influenţa ta teologică nu e insignifiantă, rămân la părerea că rătăceşti pe alţii prin deviaţiile tale. Dar că asta mă face să fiu neinspirat…?
    Mă rog, ai mai făcut tu despre mine afirmaţii imposibil de dovedit, cum că te-am condamnat sau că te-aş fi catalogat ca apostat. Văd că o ţii în aceeaşi tonalitate impromptu.
    Aş dori să-ţi spun că, din respect, n-am făcut niciodată caz de adresările tale caragialeşti înspre mine, gen „Amice”, „Amigo”, „Naivilo” (=opusul meu naiv) etc. Aşa ai găsit cu cale să reacţionezi la stima mea încă de la începutul conversaţiei cu mine. Dar acum tot tu te victimizezi, crezându-te supus la ad hominem. Deduc din iluzia asta a ta că fie nu cunoşti ce este un ad hominem, fie pedalezi recurent pe stilul tău „straw man”, brand FLaiu®.
    [i]Căci prin definiţie, dragul meu domn, în toate variantele lui, sofismul ad hominem presupune a adopta o poziţie faţă de adevărul unei concluzii pentru simplul motiv că cineva crede contrariul.[/i]
    Însă eu am recunoscut cu bucurie corectitudinea multor altor idei ale tale. Nu înseamnă că dacă acum te contrazic, o fac în spirit ad hominem.
     

  21. Florin Lăiu 29/03/2014 at 9:27 - Reply

    [quote name=”Olivian Averescu”] 
    Dar verbul din expresia [i]”nu va trece neamul acesta”[/i] validează în mod categoric (cf. „Adevărat vă spun…”) faptul că [u][i]neamul evreu[/i][/u] nu va trece fără să apuce cel de-al 2-lea Advent.
    Multe alte neamuri s-au stins în decursul istoriei romane. Trei, de exemplu, au fost nimicite de cornul cel mic de la Daniel 7.8. Ei bine, promisiunea lui Iisus de la Mat. 24:34 este de nezdruncinat cu privire la perpetuarea neamului evreu.
     [/quote]
    Dragă Olivian, atunci când este vorba de un neam (popor), se folosește expresia „nu va pieri” sau ceva asemănător, dar nu „nu va trece”, care este specific timpului. Dacă se aplică la o persoană, înseamnă „trece pe lângă” , nu cu sensul că nu ar înceta să existe. Sensul pe care-l dai tu, poate fi îndrăgit de vreun teolog conservator, sau poate fi „spiritual” cum zici tu, dar nu este sensul natural, propriu-zis al expresiei. Cum ar fi spus Iisus, dacă ar fi vrut să zică :„nu va trece generația aceasta până…” ? Dacă Isus S-ar fi referit la popor, neam, ar fi folosit termenul grecesc specific (genos, ethnos, laos) și nu unul care ar fi ambiguu, dacă verbul potrivit nu i-ar preciza în mod suficient sensul. Aici este vorba de trecerea unui timp, pur și simplu, nu de altceva. De ce să chinuim textul să spună altceva, când Iisus a rostit exact același adevăr în Matei 10:23; 16:27-28, și când ucenicii AȘA L-au înțeles pe Iisus.
    Mai mult, a pune în gura lui Isus ideea că „nu va trece poporul evreu până…” înseamnă a-L face pe Isus să prezică o banalitate. Popoarele rareori „trec”; ele își schimbă fața culturală, limba, stăpânii, compoziția etnică, dar rareori pier. Așa că „netrecerea” evreilor nu ar fi un semn mai important decât rămânerea în picioare a Colosseum-ului sau a grecilor, chinezilor și indienilor până astăzi.

    Amice, ești neinspirat când spui că m-am rătăcit și că rătăcesc și pe alții. Este clar că argumentul tău nu ți se pare nici ție prea serios, de moment ce simți nevoia să prorocești ad hominem. Eu te înțeleg prea bine, pentru că la fel făceam și eu la 20 de ani, exact pe tema aceasta. A trebuit să treacă vreo 15 ani ca să mă trezesc. Ce vârstă ai?

    Da, Iisus a zis „Amin, amin vă spun….”, întărind astfel cele spuse. Asta înseamnă că făgăduința Lui era sigură. Condiționat nu înseamnă nesigur. În Ieremia 31, Dumnezeu jia ca martori cerul cu astre și legile cosmosului, că nu va „lepăda” niciodată pe Israel, ci că iudeii (care erau deja în exil) se vor întoarce, vor rezidi vechiul Ierusalim și acest Ierusalim rezidit după exil nu va fi distrus NICIODATĂ. S-a împlinit această profeție SIGURĂ?
    Nu e vorba aici de Cottrell, ci de evidența biblică. Eu am obosit să mai strâmb cuvintele Scripturii în numele unei așa-zise interpretări „spirituale”, când nu este vorba de nimic figurat. Tu nu ai obosit încă, și se pare că este mai comod să „împungi” boul din față, decât să ”dai înapoi cu piciorul în țepuș”.

  22. Olivian Averescu 27/03/2014 at 18:48 - Reply

     
    [b][u][i]Exegeză şi spiritualitate[/i][/u] versus [u][i]Nepricepere cu mască de condiţionalitate[/i][/u] (2/2)[/b]

    O exegeză sănătoasă va lua în considerare că Iisus, după ce în contextul de la Mat. 24:15–20, prevede distrugerea Ierusalimului (istoric confirmată în anul 70 AD), oferă totuşi speranţă prin vers. 34.
    Este o nezguduită promisiune că poporul evreu nu va fi nimicit. [i][b]Nici în 70 AD… nici în 135 AD (după răscoala lui Bar Kokhba)… nici în timpul inchiziţiei papale… nici în timpul lui Hitler… etc…[/b][/i]

    Iar [url=http://www.ebible.ro/biblia/romana/cornilescu/romani/11/25/#25][i]Rom. 11:25[/i][/url] trebuie şi el să se împlinească. În acest sens deja ţi-am indicat (pe un topic al forumului inclus în site, şi anume: „Rolul escatologic al Israelului etnic”) suficiente citate din Ellen White despre realtoirea evreilor în Israelul spiritual. Iată unul din ele:
    [quote]”Mulţi dintre evrei se vor converti, iar aceştia vor ajuta la pregătirea căii Domnului, netezind calea Dumnezeului nostru în pustie. Evreii convertiţi trebuie să aibă un rol important în marea pregătire viitoare pentru a-L întâmpina pe Hristos, Prinţul nostru. [u][b]O naţiune se va naşte într-o singură zi.[/b][/u] Cum? Prin oamenii pe care Dumnezeu i-a rânduit să fie convertiţi la adevăr. Se va vedea, ‘mai întâi un fir verde, apoi un spic, apoi bobul deplin în spic’. Prevederile profeţiei se vor împlini.” – Manuscript 75, 1905. {Evanghelizare 579.1}[/quote]
    [b]NEAMUL ACESTA EVREIESC NU POATE SĂ DISPARĂ DIN ISTORIE PÂNĂ LA REVENIREA LUI IISUS ÎN SLAVĂ.[/b]

    Verbul [i]παρέρχομαι[/i] (parerchomai) înseamnă nu numai „a trece” (cum trec generaţiile), ci şi [i]”a dispărea”[/i] inopinat în urma unor evenimente deosebite. De exemplu Mat. 5:18 – „Căci adevărat vă spun, câtă vreme [i][u]nu va trece (nu va dispărea)[/u][/i] cerul şi pământul…”.

    Aşadar, stimate domn, trebuie să te informez că Mat. 24:34 nu numai că nu semnifică vreo condiţionalitate, dar constituie o promisiune ce vizează o paletă de aspecte mai largă decât cea pe care reuşeşti tu s-o întrevezi. Ea se referă nu numai la revenirea inexorabilă a lui Iisus în slava Sa, dar concomitent vizează şi faptul că NEAMUL EVREU nu va dispărea din istorie fără a apuca să-L vadă venind în slavă. (Şi, prin extrapolare, versetul vizează chiar şi NEAMUL OMENESC POST-DILUVIAN, nu numai poporul evreu. După cum ţi-am mai spus cu alte ocazii: poate avea şi sensul de a certifica rasei umane că nu se va autodistruge, de ex. printr-un război nuclear, fără a apuca să-L revadă pe Hristos venind în slavă.)
    _______

    Lucrurile pe care ţi le-am scris sunt de bun simţ, şi nu pot fi combătute pe cale exegetică.
    Aaa! Că tu nu vrei să le accepţi, asta e cu totul altceva.
    Nu degeaba a scris Ellen White:
    [quote]Mulţi prezintă cuvintele Scripturii într-un asemenea mod încât să se potrivească propriilor lor idei, [u]înşelându-se astfel pe ei înşişi şi pe alţii[/u] prin felul greşit în care interpretează Cuvântul lui Dumnezeu. (Sfaturi către editori, pag. 36)[/quote]
    Faptul că tu, dragă Florin, având sincope de înţelegere biblică (influenţat fiind şi de învăţături cottrelliene), vrei mai nou să zgudui [b]până şi nezguduita promisiune a lui Hristos din Mat. 24:34 – „Adevărat vă spun că…” –[/b] şi să-i dai o tentă reprobabilă de… „Neadevărat vă spun că…”, este un lucru regresiv din perspectivă exegetică, dar şi hermeneutic-spirituală.

    Şi cu cât te încăpăţânezi să rămâi în eroare, cu atât îţi faci mai mult rău. Ţie şi novicilor cărora le-ai obţinut deja creditul prin alte articole de mare bun simţ.
    Însă dacă îmi permiţi să-ţi spun, aş dori să te încredinţez că relativizarea asta a Cuvântului, [b]nefondată raţional[/b], nu este lucrarea lui Dumnezeu. Poţi fi sigur de asta. (Păcat că pentru Raymond Cottrell e prea târziu ca să mai primească astfel de avertizări.)
     

  23. Olivian Averescu 27/03/2014 at 18:46 - Reply

     
    [b][u][i]Exegeză şi spiritualitate[/i][/u] versus [u][i]Nepricepere cu mască de condiţionalitate[/i][/u] (1/2)[/b]

    Dragă Florin,

    Din păcate, deşi am multe lucruri corective de spus cu privire la diversele subiecte ridicate şi/sau tratate de tine în commenturile anterioare, n-am apucat s-o fac din cauza discuţiei noastre de tip „arborescent”, în care am mers pe anumite ramuri (şi pe rămurelele subsecvente din ce în ce mai diversificate), lăsând neparcurse alte ramuri. Din punctul meu de vedere, ele nu sunt în aer, ci „în pom”.
    Însă motivaţia de a le aborda tinde spre zero, atâta timp cât, mergând pe rămurele, constat că şi laptele ţi-a devenit o hrană prea solidă, iar tu, în loc de [i]”Adevărat vă spun…”[/i], ai început să citeşti: [i]”Condiţional vă spun…”[/i].

    Profetic a mai scris Pavel vechilor iudei (…poate au să priceapă şi „iudeii cei noi”):
    [i]Evrei 5:12 – «În adevăr, voi care de mult trebuia să fiţi învăţători, aveţi iarăşi trebuinţă de cineva să vă înveţe cele dintâi adevăruri ale cuvintelor lui Dumnezeu şi aţi ajuns să aveţi nevoie de lapte, nu de hrană tare.»[/i]
    _______

    Deci, ca să intru în subiect, te informez că, în privinţa lui Mat. 24:34, ai permisiunea să faci interpretări cât de subiective doreşte sufletul tău să facă.

    Dar verbul din expresia [i]”nu va trece neamul acesta”[/i] validează în mod categoric (cf. „Adevărat vă spun…”) faptul că [u][i]neamul evreu[/i][/u] nu va trece fără să apuce cel de-al 2-lea Advent.

    Multe alte neamuri s-au stins în decursul istoriei romane. Trei, de exemplu, au fost nimicite de cornul cel mic de la Daniel 7.8.
    Ei bine, promisiunea lui Iisus de la Mat. 24:34 este de nezdruncinat cu privire la perpetuarea neamului evreu.
     

  24. Florin Lăiu 26/03/2014 at 21:35 - Reply

    Amice,

    Nu mai revin asupra a tot ce scrii tu, fiindcă mergi pe o pistă complet greşită: „dacă am prins pe FL că a greşit în cutare chestie, atunci probabil este peste tot greşit; başca rău intenţionat!”

    Crede ce vrei, dar nu-ţi permit să spui că forţez lingvistic situaţia la Matei 24:34. Mi-ai citat din Strong’s o serie de denotaţii ale lui [i]geneá[/i]. Dar lexicoanele sau dicţionarele nu sunt făcute ca să alegi din ele ce ţi se pare că se potriveşte mai bine credinţei tale. Chiar dacă un termen poate avea mai multe sensuri (ceea ce este obişnuit în toate limbile), totuşi într-un context dat are un singur sens. De exemplu, în Mat. 24:34, sensurile de naştere, prăsilă, soi, familie, rudă, neam, etc. nu se aplică, deoarece aici predicatul [b]NU VA TRECE[/b] decide sensul lui geneá şi anume, acela de generaţie, aşa cum apare în atâtea traduceri străine. Cornilescu nu a tradus cu generaţie deoarece el nu foloseşte deloc acest termen, fiindcă fugea de neologisme. El foloseşte cuvântul neam („din neam în neam”; un neam trece, altul vine” etc.) cu sensul de generaţie. Aşa înţeleg toţi teologii normali chestia asta. De ce vrei tu acum să forţezi lucrurile unde nu se poate?
    Din sensurile lui Strong pe care le-ai citat, doar următoarele se potriesc aici:
    [quote]A. the several ranks of natural descent, the successive members of a genealogy
    III. the whole multitude of men living at the same time
    IV. an age (i.e. the time ordinarily occupied be each successive generation), a space of 30 – 33 years[/quote]
    NU VA TRECE se referă la ceva care implică timp, desfăşurare, istorie etc. Deci sensul obişnuit, de „generaţie”, „leat”, „vârstă de oameni”.

  25. Olivian Averescu 25/03/2014 at 15:00 - Reply

     
    [b]Alte inexactităţi FL (2/2)[/b]

    [b]«Toţi trebuie să fim „părtaşi de fire dumnezeiască”»[/b]
    Ei, da, aici ai zis corect! Toţi trebuie, dar numai unii vor fi.
    Vorba aceea: „Mulţi chemaţi, puţin aleşi!” (Mat. 22:14).

    Părtăşia de natură dumnezeiască înseamnă în-dum-ne-ze-i-re (l-am scris silabic, poate îţi dispare „conotaţia fantastică şi păgână”).
    Înseamnă „naşterea din Dumnezeu” care [i]”nu păcătuieşte şi nu poate păcătui” (1 Ioan 3:9)[/i].
    Înseamnă desăvârşirea operei de sfinţire EFECTIVĂ în om, a lucrării celei bune începute de Duhul în credincios şi finalizată până în ziua lui Hristos:
    [quote]Filipeni 1:6 – Sunt încredinţat că Acela care a început în voi această bună lucrare, o va isprăvi până în ziua lui Isus Hristos.[/quote]
    _______

    [b]”Nu găsim nicăieri în Scriptură ideea că Iisus este născut din Tatăl în mod corporal.”[/b]
    Păi nu găsim, dacă nu ştim să facem linkuri raţionale (la urma urmei unde scrie în Scriptură că Moise a înviat?).
    Dar bine că mântuirea e prin credinţă, nu prin citire.

    Oricum, dacă Hristos este adus în lume ca „singurul născut din Tatăl”, şi dacă El Însuşi este Fiu, atunci trebuie să existe şi un Tată care L-a născut mai înainte de toţi vecii.
    TATĂL L-A NĂSCUT DIN SINE PE HRISTOS, IAR HRISTOS A FĂCUT UNIVERSUL CU TOATE CELE 3 CERURI ALE SALE ŞI CU TOT CE-L POPULEAZĂ.
    Iar ca simbol pentru această naştere, Dumnezeu l-a creat pe om [i]după chipul Său[/i]: parte masculină şi parte feminină pe care a luat-o din coasta masculină.
    După cum Hristos a ieşit din sânul Tatălui, tot aşa a ieşit şi Eva din sânul lui Adam.
    După cum Adam este capul Evei, tot aşa Tatăl este capul lui Hristos. Şi tot aşa Hristos S-a legat pe Sine de omenire fiind capul bărbatului.

    ([i]”Şi iartă-mi îndrăzneala de a te fi contrazis.”[/i]
    Mă opresc deocamdată aici. Iartă-mă şi tu, dar mai am şi alte treburi decât să… alăptez.)
     

  26. Olivian Averescu 25/03/2014 at 14:39 - Reply

     
    [b]Alte inexactităţi FL (1/2)[/b]
    [Ca admin, îţi poţi permite să scrii 1/1, deşi real este tot un 2/2]

    [b]”Dau deci Pergamul pentru adevăratul Christos.”[/b]
    Din păcate pentru tine, eu, neavând veleităţi negustoreşti, nu pot accepta să împart Adevărul unic în bucăţele cesionabile.
    Faptul că ai greşit cu Pergamul nu se face la schimb cu imaginea veridică a lui Hristos, ci este o bilă neagră că te-ai putea înşela şi în privinţa lui Hristos.
    _______

    [b]”…în mod sincer nu pot fi de acord cu unele afirmaţii la care tu ţii foarte mult.”[/b]
    În mod sincer, tu ţii la unele afirmaţii cu care nici tu nu poţi fi de acord.
    De exemplu, legat de versetul Mat.24:34:
    [quote]Matei 24:34 – «[u][i][b]Adevărat vă spun[/b][/i][/u] că nu va trece [u][i][b]neamul[/b][/i][/u] acesta până se vor întâmpla toate aceste lucruri.»[/quote]
    …ai găsit tu o cale ca să rimelezi eroarea şi s-o prezinţi drept „fată mare”.
    Chiar că ar fi o „nuntă cu bucluc” pentru cine ar intra într-un asemenea mariaj.
    Deci, ca artist cosmetician, ai găsit acea unică metodă de cosmetizare pentru a transforma un [i]”Adevărat vă spun…”[/i] într-un [i]”Neadevărat vă spun…”[/i]
    Şi pentru că ţi s-a năzărit că γενεά n-ar putea fi bine tradus de Cornilescu cu „neam”, ci tu baţi din picior şi vrei acolo doar „generaţie”.

    Iată sensurile conform Strong’s G1074:
    I. fathered, birth, nativity
    II. that which has been begotten, men of the same stock, a family
         A. the several ranks of natural descent, the successive members of a genealogy
         B. metaph. a group of men very like each other in endowments, pursuits, character
            i.) esp. in a bad sense, a perverse nation
    III. the whole multitude of men living at the same time
    IV. an age (i.e. the time ordinarily occupied be each successive generation), a space of 30 – 33 years

    Tu vrei numai sensurile III şi IV, iar eu le vreau şi pe celalalte două (în special IIA).
    Aşa că, dacă nu accepţi şi traducerea „neam”, atunci ca să fii în ton cu eroarea ta, ar trebui să spui exact care este anul limită vizat de panaceul condiţionalităţii tale absolute cu privire la revenirea lui Hristos. 30 – 33 de ani de la crucificarea Lui??
    _______

    [b]”Nu-L putem trata pe Isus ca pe un avatar uman”[/b]
    Îl putem trata după cum ne-a lăsat scris în Scriptura care spune:
    [quote]Iisus, fiindcă [u][i][b]ştia[/b][/i][/u]… că de la Dumnezeu a venit[/quote]
    Dacă asta înseamnă pentru tine „avatar”, atunci chiar dacă tu nu ne dai voie, Scriptura ne dă voie să-L tratăm ca pe unul.
    _______

    [b]”Eu nu folosesc niciodată acest verb ortodox care este derutant, având conotaţii fantastice, păgâne.”[/b]
    În atare condiţii, să nu care cumva să citeşti Psalmul 82 în coroborare cu:
    [quote]Ioan 10:35 – Dacă Legea a numit „dumnezei”, pe aceia, cărora le-a vorbit Cuvântul lui Dumnezeu, şi Scriptura nu poate fi desfiinţată…[/quote]
    Fiindcă vezi bine că Scriptura (care nu se lasă desfiinţată de tine) poate să te sperie cu „conotaţiile ei păgâne şi fantastice”.
     

  27. Florin Lăiu 25/03/2014 at 13:18 - Reply

    Exactităţi OA (1/1)

    Dragă Olivian, nu sunt sigur că înţeleg ce vrei să spui, dar dacă am înţeles bine, în mod sincer nu pot fi de acord cu unele afirmaţii la care tu ţii foarte mult.
    Referitor la memoria aceea „revenită în natura Sa divină prin CREDINŢĂ”, pe care o explici ca pe „un soi de deja vu”, înţelegerea mea este că actul credinţei a fost pentru El, ca şi pentru noi, o simplă dar totală acceptare a Cuvântului lui Dumnezeu şi a descoperirilor Lui, un act omenesc, inspirat de Duhul, dar care nu I-a readus memoria personalităţii Sale preexistente. Nu-L putem trata pe Isus ca pe un avatar uman, care la un moment dat îşi aminteşte de momente din viaţa anterioară. Tocmai aici este o parte a tainei, cum a fost posibil să aibă natură divină, dar nu şi individualitate divină cu tot ce ţine de această personalitate?
    [quote]„Tu înclini să extinzi nepermis înţelesul auctorial de la Evrei 2:17,18. Căci prin ’asemenea fraţilor Săi în TOATE LUCRURILE‘, nu însemna că Pavel a vrut să se refere chiar la toate, inclusiv la păcătoşenia fraţilor Săi. El nu a fost un simplu om, nu s-a născut în păcat (adică într-o fire cu înclinaţii păcătoase ca toţi ceilalţi fraţi ai Săi). Chiar dacă firea Sa omenească putea să-I constituie o ispită, totuşi ispitele Lui nu constau în înclinaţii către păcat, ci erau la un nivel spiritual foarte ridicat faţă de omul de rând.” [/quote] Aici iarăşi ne despărţim. Eu înţeleg aşa cum a înţeles Biserica între anii 1888-1957, cum înţelegea şi E G White, cum au înţeles mari teologi (K. Barth, de exemplu) şi cum înţelege teologia ortodoxă, că într-adevăr, Iisus a recuperat în Sine (ontologic, nu doar juridic sau simbolic), umanitatea căzută, cu ispitele şi luptele ei specifice. Pavel nu a fost neatent când zice „în toate lucrurile”. Ca şi noi, se referă la ispitele la care suntem toţi supuşi, nu la ispite de genul aurolac, care sunt reflexe condiţionate şi nu tentează decât pe unii.

    De acord, Iisus nu a fost ca orice om. A fost diferit ca natură, pentru că avea şi natură divină. Dar această natură nu L-a avantajat, ci a fost ca în cazul lui Samson: I-a creat o responsabilitate (şi o ispită) mult mai mare. De asemenea, a fost diferit de toţi oamenii, prin aceea că deşi născut în „carne păcătoasă” El a trăit desăvârşirea iubirii şi purităţii divine în rup omenesc. Dar în ce priveşte natura luată prin naştere sau experienţa vieţii în conştiinţă umană nu s-a deosebit de noi decât spiritual-moral.

    Tu susţii că El a avut o luptă mai crâncenă deoarece „a fost obiectul predilect al mâniei Dragonului care sta să-L înghită TOCMAI PENTRU CĂ URMA SĂ DEZVOLTE O CONŞTIINŢĂ NELIMITATĂ.” Nu cred că o conştiinţă nelimitată îl speria pe Satan, pentru că nu aceasta era miza marii lupte, ci problema unei vieţi desăvârşite, închinate lui Dumnezeu. Dacă Isus Şi-ar fi dus lupta în conştiinţă divină, această luptă nici nu s-ar fi putut numi luptă, la felul cum Dumnezeu Însuşi nu Se sperie de „dragon”, ci râde de toate prostiile pe care acesta le face, fiindcă El le întoarce în favoarea planurilor Lui. Dacă Iisus ar fi avut natura lui Adam cel necăzut, toate ispitele ar fi fost mult mai uşoare. Iar dacă ar fi avut memoria şi personalitatea de Dumnezeu, nicio ispită nu mai are sens, pentru că Dumnezeu nu poate fi ispitit, fiindcă ştie totul. Nu este clar? Mai mult, dacă El ar fi avut minte divină, atunci nu ar fi avut doar memoria divină a trecutului, ci şi toată cunoaşterea viitorului. Acolo unde este cunoaştere completă nu se mai exercită nici o credinţă.
    Nu există nici o modalitate de a dovedi că toate afirmaţiile Sale neobişnuite, supraomeneşti sunt altceva decât cunoaştere căpătată prin credincţă şi prin descoperire profetică (despre trecut sau despre viitor).

    De acord, Iisus a mers pe apă prin puterea naturii Sale divine. De altfel, eu cred că toate minunile le-a făcut la fel. Chiar şi Învierea a avut loc din natura Sa divină. Dar Eu vorbeam de conştiinţă. În calitate de om venit să trăiască viaţa noastră în locul nostru, El renunţase la autoritatea pe care o avea şi o aşezase în mâinile Tatălui. El nu apela la puterea divină care era a Sa de drept, ci Se folosea de ea numai în supunere faţă de voia şi planul Tatălui, adică aşa cum trebuie să facem noi. Deosebirea este că noi nu avem acces natural la această natură divină, nu putem fi ispitiţi să prefacem pietrele în pâini.

    La Cincizecime, apostolii au fost înzestraţi cu unele daruri divine, supranaturale, dar nu aveau control asupra Spiritului care le fusese dat. Mai mult, părtăşia naturii divine din 2 Pt. 1:4 se referă la natura spiritual-morală, prin locuirea Duhului Sfânt, nu la o relaţie divin-umană care exista între cele două naturi ale lui Iisus.
    [quote]„Elisei era deja îndumnezeit la vremea respectivă.” [/quote] Eu nu folosesc niciodată acest verb ortodox care este derutant, având conotaţii fantastice, păgâne. Naşterea de sus nu înseamnă îndumnezeire. Ea ne face asemenea lui Dumnezeu la caracter, nu în natură. Ca Dumnezeu, dar nu dumnezei.
    [quote]„spre deosebire de fraţii Săi care sunt născuţi din Dumnezeu doar spiritual, El este singurul născut din Tatăl (v. Ioan 1.14) şi corporal.” [/quote]
    Nu găsim nicăieri în Scriptură ideea că Iisus este născut din Tatăl în mod corporal. Corporal El a fost născut fără tată, dacă ne referim la natzra Sa umană. Dacă ne referim la cea divină, aceea nu se naşte şi nu moare. Cineva care are început nu poate fi Dumnezeu. Ca Dumnezeu Iisus este „fără tată, fără mamă, neavând…început al zilelor” (Evrei 7). Dumnezeirea nu este o substanţă în primul rând, ci o condiţie atemporală, imaterial etc. Tot ce este creat are caracteristicile specifice de energie-masă şi spaţiu-timp. Creatorul este prin toate superior creaţiei, chiar dacă Se poate descoperi oarecum în creaţie.

    Toţi trebuie să fim „părtaşi de fire dumnezeiască”, dar asta nu ne face automat să vedem ce a văzut Elisei, sau să mergem pe apă ca Petru. Darurile şi experienţele supranaturale nu au nici o legătură cu împărtăşirea naturii divine despre care vorbeşte Petru. La puterea lui Dumnezeu chiar natura fără viaţă acţionează supranatural, fără a se îndumnezei.

    Cu privire la întărirea credinţei lui Iisus prin declaraţia Tatălui la Botez, eu în ţeleg că nu se poate întări memoria conştiinţei de sine, nu are sens. De ce ar fi nevoie să-mi întărească cineva convingerea că eu sunt FL. Are cardul de identitate sau vreun anunţ public calitatea de a-mi întări convingerea că eu sunt FL? Să fim serioşi!

    A! Chestia cu Pergamul, ţi-ai adus aminte! Foarte probabil ai avut dreptate acolo (chiar uitasem cine mi-a sugerat ideea). Dau deci Pergamul pentru adevăratul Christos.

    Şi iartă-mi îndrăzneala de a te fi contrazis.

  28. Olivian Averescu 25/03/2014 at 10:54 - Reply

     
    [b]Inexactităţi (2/2)[/b]

    Mai scrii tu:
    [b]”Şi Petru a mers pe apă prin aceeaşi putere, aşadar nu trebuie nici măcar să ai natură divină pentru a merge pe apă.”[/b]

    Eu nu vorbeam de Petru, ci de Iisus… care avea natură divină. Prin natura Lui divină a mers şi Petru pe apă.
    Căci puterea Lui divină îl susţinea antigravitaţional şi pe Petru, chiar până ca el să-şi capete natura divină la ziua Cincizecimii (moment în care a devenit „părtaş de fire dumnezeiească – 2 Pet. 1:4).

    Acelaşi amendament şi în cazul ideii tale:
    [b]”…aşa cum Elisei l-a văzut pe Ghehazi”[/b]

    Elisei era deja îndumnezeit la vremea respectivă.

    [Îndumnezeirea înseamnă naşterea de sus, adică plinătatea Duhului Sfânt (plinătate raportată la capacitatea intrinsecă mai mare sau mai mică a omului respectiv). De exemplu, Hristos este unicul ce are o capacitate nelimitată de a primi Duhul (v. Ioan 3:34). Tocmai deoarece, spre deosebire de fraţii Săi care sunt născuţi din Dumnezeu doar spiritual, El este singurul născut din Tatăl (v. Ioan 1.14) şi corporal.]

    Aşa că şi Elisei devenise părtaş de fire dumnezeiască, şi avea natura divină unită în sine cu cea omenească. De aceea, şi el vedea dincolo de cele materiale, ca şi Hristos.
    ___

    [b]”Şi eu înţeleg pe Christos ca o singură persoană cu două naturi. Dar…”[/b]

    N-avem ce „dar…” să dezbatem aici.
    Nu există două persoane în Hristos, ci 2 naturi.
    Nu există două minţi în Hristos, ci doar una. Iar dacă ne referim (…imprecis!) la minte ca la creier, era omenească; însă dacă ne referim la ea ca la totalitatea proceselor psihologice şi morale: era divină, fără înclinaţii spre păcat (reciteşte-ţi articolul [i]”Ce învaţă Ellen White despre natura umană a lui Iisus?”[/i]).
    ___

    [b]”Sigur că Satana nu se îndoia de calitatea de Fiu a lui Iisus. Dar asta nu înseamnă că nu dorea să-L facă pe El să Se îndoiască.”[/b]

    Sigur că Satana dorea ca El să Se îndoiască. Dar asta nu înseamnă că în asta a constat ispita.
    Faptul că a spus că el era îngerul care a venit să oprească cuţitul lui Avraam, n-a făcut decât să-l dea de gol. Ca, de altfel, şi acel „Dacă eşti Fiul lui Dumnezeu…”.
    Căci Iisus ştia că El Însuşi a fost Cel ce a oprit mâna lui Avraam, şi era pe deplin conştient încă de la 12 ani că El era Fiul lui Dumnezeu.
    În HLL, EGW spune la fel:
    [quote]Deşi înfăţişarea lui era ca a unui înger de lumină, aceste prime cuvinte – „dacă eşti Fiul lui Dumnezeu” – [u][b]i-au trădat caracterul[/b][/u].[/quote]
    Aici faci inexactităţi (la fel ca atunci când ţi-am arătat că sursele tale sunt eronate cu privire la aserţiunea ta cum că Pergam a fost prima cetate – înaintea Romei – în care a fost instaurat cultul cezarului).

    Căci deşi e adevărat că Iisus are CREDINŢĂ în Tatăl CU PRIVIRE LA LUCRURILE VIITOARE (şi nici acestea toate), totuşi cu privire la lucrurile din trecut (inclusiv calitatea Sa de Fiu al lui Dumnezeu din preexistenţă, precum şi la profeţia din Daniel despre cei 2300 de ani) el le ŞTIA, NU CREDEA (v. Ioan 13.3).

    În HLL, relativ la declaraţia Tatălui de la botezul lui Iisus, EGW vorbeşte de întărirea lui Iisus, nu de o credinţă:
    [quote][b][u]Întărit[/u][/b] de amintirea glasului din cer, S-a sprijinit pe iubirea Tatălui Său.[/quote]

  29. Olivian Averescu 25/03/2014 at 10:14 - Reply

     
    [b]Inexactităţi (1/2)[/b]

    Evident că nu mă voi apuca acum să pun în evidenţă TOATE inexactităţile tale, fiindcă n-aş mai termina săptămâna asta.
    Ci mă refer doar la ultimul tău comment.
    ___

    [b]”Dacă Iisus S-ar fi bazat pe memoria Sa preexistentă…”[/b]
    Omiţi două lucruri:
    – eu nu am spus că DOAR pe memorie S-a bizuit;
    – şi nici n-am spus despre memoria aceea că era mnemonic-omenească (ca şi cum te-ai concentra să-ţi aminteşti ce ai făcut ieri), ci una revenită în natura Sa divină prin [i]CREDINŢĂ[/i]. Un soi de deja vu. Adică amintirile din preexistenţă erau rezidente în natura Lui divină. (Acea natură pe care o avea şi ca bebeluş, sau pe care o avea şi-n somn.)
    Iar prin [i]CREDINŢA[/i] în viziunile Tatălui, a putut nu numai să-şi accepte, ci să-I şi revină treptat memoria din preexistenţă (pe măsură ce creierul material se definitiva ca dezvoltare).
    Astfel El ştia deja la 12 ani cine era.

    Tu înclini să extinzi nepermis înţelesul auctorial de la Evrei 2:17,18. Căci prin [i]”asemenea fraţilor Săi în [b]TOATE LUCRURILE[/b]”[/i], nu însemna că Pavel a vrut să se refere chiar la toate, inclusiv la păcătoşenia fraţilor Săi.

    El nu a fost un simplu om, nu s-a născut în păcat (adică într-o fire cu înclinaţii păcătoase ca toţi ceilalţi fraţi ai Săi). Chiar dacă firea Sa omenească putea să-I constituie o ispită, totuşi ispitele Lui nu constau în înclinaţii către păcat, ci erau la un nivel spiritual foarte ridicat faţă de omul de rând.

    În schimb, tu crezi că ipoteza ca El să fi fost în mod practic deasupra unui simplu prooroc, ar fi invalidă fiindcă, chipurile, asta ar impieta cumva asupra magnitudinii încercărilor pe care le-a suportat.

    Însă Iisus nu era totuşi orice om. Mi se pare adesea exagerat şi folosit abuziv acest argument: „dacă Iisus nu era ca orice om înseamnă că toată lupta Lui spirituală ar fi fost teatrală”.

    Oamenilor, veniţi-vă în fire: Iisus nu a fost ca orice om oricât aţi vrea voi să vă autosugestionaţi. În primul rând, nu S-a născut ca un om firesc, ce tot o daţi tura-vura cu firescul ăsta comun pe care, chipurile, trebuia El să-l aibă ca să suporte ispitele ca orice om!?
    Căci luptele Lui au fost chiar mai crâncene decât ale oricărui om firesc. Dar nu pentru că El a fost „o conştiinţă limitată”. Ci pentru că a fost obiectul predilect al mâniei Dragonului care sta să-L înghită TOCMAI PENTRU CĂ URMA SĂ DEZVOLTE O CONŞTIINŢĂ NELIMITATĂ.
    El a trebuit să ducă lupte extraordinare, dar la un alt nivel decât al omului comun. În funcţie de provenienţa sa, omul comun se luptă cu ispite de genul curviei, idolatriei, superstiţiei, tutunului etc. etc.
    Iisus, însă, a trebuit să se lupte cu ispite inimaginabile PENTRU MÂNTUIREA ÎNTREGII OMENIRI (ceea ce pentru omul comun nu se pune problema), şi anume: să Se dea jos de pe cruce, să se folosească de puterea Sa divină pentru a-i ucide într-o clipă pe romani, să implementeze imediat independenţa lui Israel şi să Se suie pe tron etc.
    Dacă n-a fost un om comun, nu înseamnă că n-a avut lupte de dat.
    Iar faptul că a biruit aceste ispite prin credinţa ÎN CE AVEA SĂ FIE ÎN VIITOR, nu înseamnă că n-a avut memoria CELOR CE FUSESERĂ DEJA ÎN TRECUT (precum cele din cartea lui Daniel).

    E adevărat că atunci când vorbeşte că va învia după 3 zile, Iisus CREDE; fiindcă vorbim despre viitor.
    Dar când Iisus spune despre trecutul Său:
    Ioan 17:5 – «Şi acum, Tată, proslăveşte-Mă la Tine însuţi cu slava pe care o aveam la Tine, înainte de a fi lumea», ar fi o speculaţie ideea că El CREDEA într-o slavă pe care o avusese în preexistenţă, când, de fapt, din felul cum cere aceeaşi slavă reiese în context că ŞTIA (conştientiza, nu numai credea) EXPERIMENTAL DESPRE ACEA SLAVĂ.
     

  30. Florin Lăiu 24/03/2014 at 20:16 - Reply

    [quote]„Tu vorbeşti despre „posesie” şi „persoane” (una divină care ar fi putut-o poseda pe cea umană). Of, ce departe de Adevăr! Eu însă văd O SINGURĂ PERSOANĂ CU DOUĂ NATURI.”
    [/quote]
    Şi eu înţeleg pe Christos ca o singură persoană cu două naturi. Dar când vorbim despre capacităţi supranaturale ale minţii, nu mai poţi vorbi de o persoană (conştiinţă) umană. Eu nu pot ieşi din capcana asta decât punând cunoaşterea Sa supranaturală pe seama darului profetic. Altminteri, ar trebui să susţin că mintea persoanei Sale divine copleşea mintea omenească (sau o anula) în aşa fel încât El gândea ca Dumnezeul atotputernic, doar că Se manifesta ca un om, ceea ce fie nu este în totul umanitate, fie este o personalitate dublă (ceea ce niciodată nu a fost acceptat în teologie). Fără a avea pretenţia că am pătruns toate tainele astea (mai las destule pentru timpul mileniului şi ce va să mai vie după aceea), trebuie să-ţi spun că nu pot accepta propunerea ta şi până la urmă, putem trece peste asta, fiindcă se blochează dialogul.
    Nu mergea pe apă prin natura umană, ci prin puterea divină. Şi Petru a mers pe apă prin aceeaşi putere, aşadar nu trebuie nici măcar să ai natură divină pentru a merge pe apă. Iisus l-a văzut pe Natanael exact aşa cum Elisei l-a văzut pe Ghehazi („n-a fost duhul meu cu tine când….?”).
    În legătură cu Ispitirea din pustie, bine ar fi să citeşti Selected Messages (Solii Alese) vol. 1, pag. 241-242 etc., indiferent ce crezi. Acolo arată că Satan s-a arătat ca înger luminos al lui Dumnezeu, dându-se drept Acela care a oprit mâna lui Avraam în Gen. 22 (adică Christosul preexistent) şi provocând astfel credinţa lui Iisus. De asemenea tot Elen White spune (nu mai ştiu exact unde, poate în HLL) că Iisus S-a încrezut în glasul Tatălui auzit la Botez („Acesta este Fiul Meu”). Dacă Iisus S-ar fi bazat pe memoria Sa preexistentă pentru a ŞTI cine este El, nu ar fi avut nevoie de nici o confirmare, aşa cum tu nu ai nevoie de confirmarea cuiva ca să crezi că eşti Olivian Averescu şi ai o discuţie interesantă cu Florin Lăiu.
    Sigur că Satana nu se îndoia de calitatea de Fiu a lui Iisus. Dar asta nu înseamnă că nu dorea să-L facă pe El să Se îndoiască.

  31. Olivian Averescu 23/03/2014 at 20:26 - Reply

     
    Ai scris:
    [b]”Da, Iisus este Acelaşi, dar experienţa Sa…”[/b]

    Ca să-ţi răspund în acelaşi stil:
    [i]Da, experienţa Sa nu este aceeaşi, dar eu vorbeam de natura Lui, nu de experienţa Lui.[/i] Iar aceasta este aceeaşi.
    Este acea natură pe care tu însuţi ai recunoscut-o ca „natură psihologică şi morală” (la articolul [url=http://www.florinlaiu.com/intrebri-frecvente/67-evanghelia-lui-luther-sau-evanghelia-venic.html][i]”Ce învaţă Ellen White despre natura umană a lui Iisus?”[/i][/url] de la secţiunea [i]”Întrebări frecvente”[/i] a acestui site).
    ___

    [b]”Bineînţeles că El, ca persoană divină, ar fi putut să Se manifeste prin creierul omenesc, luând astfel în posesie pe Omul Iisus Christos.”[/b]

    Tu vorbeşti despre „posesie” şi „persoane” (una divină care ar fi putut-o poseda pe cea umană). Of, ce departe de Adevăr!
    Eu însă văd O SINGURĂ PERSOANĂ CU DOUĂ NATURI.
    De aceea am scris că natura divină-spirituală era pliată pe substrat uman-material.
    ___

    [b]”Asta ar da de înţeles că Iisus ar fi crescut în înţelepciune numai până a devenit matur, până când creierul a încetat să mai crească?”[/b]

    Nu, ci sensul era că nu putea să-Şi înceapă misiunea până ce creierul nu era definitiv format (de ex. pe la 8 ani), ba până ce pregătirea Sa nu era încheiată din punct de vedere informativ şi/sau mnemonic cu privire la cine era încă din preexistenţă.
    ___

    [b]”Ba da, s-a limitat pe Sine, în sensul că devenind om, a renunţat la a Se manifesta ca Dumnezeu.”[/b]

    El nu-Şi reţinea natura divină decât în a se exprima în exterior (şi nu întotdeauna). Dar înăuntrul lui El era Dumnezeu din toate punctele de vedere, în orice gândea, în orice ştia, în orice-şi amintea, în orice simţea.

    Iar tenta de generalitate absolută pe care o dai tu reţinerii Lui (fiindcă, chipurile, se afla în trup uman limitat), eu ţi-o pot risipi prin zeci de versete unde se vede că alte motivaţii decât trupul uman limitat au fost acelea pentru care El S-a reţinut să-Şi arate natura divină.
    Şi nu întotdeauna… Ori oare crezi că prin natură umană mergea pe apă?

    Şi ca să mai risipim disjuncţia dintre credinţă şi ştiinţă (pe care o accentuezi inutil): ce crezi, prin ce ştiinţă (credinţă, ori vedere?) a ştiut El că Natanael şezuse sub smochin (Ioan 1:48-51)?
    ___

    [b]”Iisus nu avea în minte memoria vieţii preexistente. Altminteri ispitirea („Dacă eşti Tu…”) nu ar fi avut nici un sens.”[/b]

    Colateral te întreb: De ce? Nu ai auzit de oameni care să se îndoiască de propria memorie?

    Dar, după cum ţi-am spus, m-am referit la acea memorie pe care o primise prin credinţă, nu printr-un mnemoproces cerebral. Ţi-am dat şi un exemplu practic (cu o poză pe care VĂZÂND-O, îţi evocă anumite amintiri uitate, dar subconştiente). Am crezut că poţi face distincţia.

    Pe de altă parte, nu cred că ai înţeles corect ispitirea din pustie.
    Ispitirea nu a constat în aceea că Iisus Se putea îndoi de calitatea de Fiu al Tătălui (de fapt, nici Satana nu se îndoia de asta – măcar că şi-a pus formularea în termenii aceştia: „Dacă eşti Fiul…”).

    Ci ispita a constat în [u]provocare[/u], adică Iisus, ŞTIINDU-SE Fiul lui Dumnezeu, să abuzeze de asta făcând gesturi fără noimă (prefacerea pietrelor în pâini etc).

    E ca şi cum, pentru distracţie, i-ai spune copilului Gigel (deşi ştii şi tu că e curajos): „Dacă ai curaj, Gigele, ia să vedem, poţi să te baţi cu Ionel?”
    Tot aşa a început şi Satana: „Dacă eşti Fiul lui Dumnezeu…” (măcar că ştia şi el şi toţi demonii lui cu Cine aveau de a face – iar pentru afirmaţia asta există destule referinţe evanghelice).

    Provocarea de a face ceva neconform cu voia lui Dumnezeu – asta era ispita pentru Iisus.
    Nu ca să se vadă cât de sigur era El de identitatea Sa, ci să se comporte nedemn măcar că Se ştia a fi divin.
     

  32. Florin Lăiu 23/03/2014 at 19:38 - Reply

    Da, Iisus este Acelaşi, dar experienţa Sa nu este „aceeaşi ieri şi azi şi-n veci”. Are un moment când a adevenit om. Mai înainte nu era om, era doar Dumnezeu. Deci afirmaţia „El nu S-a schimbat” este neadevărată, la fel ca şi aceea că „nici nu S-a limitat prin îmbrăcarea naturii umane.” Ba da, s-a limitat pe Sine, în sensul că devenind om, a renunţat la a Se manifesta ca Dumnezeu. A acţionat ca om, prin credinţă, rugându-Se Tatălui, depinzând de Tatăl în toate lucrurile. De fapt, observ că spui acelaşi lucru până la urmă: „Singura limitare a fost în exprimarea spiritualităţii Lui dumnezeieşti preexistente”. Doar că vii cu nişte precizări care nu ştiu ce anume explică: „atâta timp cât interfaţa materială (creierul) nu era pe deplin dezvoltată, precum şi singura limitare recunoscută de El Însuşi cu privire la timpul viitor (Fapte 1:7, Marcu 13:32).” Asta ar da de înţeles că Iisus ar fi crescut în înţelepciune numai până a devenit matur, până când creierul a încetat să mai crească? Sau că Iisus ar fi fost în schimb atotştiutor prin Sine Însuşi cu privire la trecut şi prezent? Nu avem nici o dovadă. Iisus nu avea în minte memoria vieţii preexistente. Altminteri ispitirea („Dacă eşti Tu…”) nu ar fi avut nici un sens.

    Tu spui: „Dar acel ‘creştea în înţelepciune’ nu e un motiv de negare a naturii Lui psihologic-divine spirituale şi preexistente, care era doar pliată pe subtrat material.” Nu este vorba doar de o pliere ps substrat material. Bineînţeles că El, ca persoană divină, ar fi putut să Se manifeste prin creierul omenesc, luând astfel în posesie pe Omul Iisus Christos. Aceasta însă nu ar mai fi fost o persoană umană ca Exemplu, deoarece ar fi fost minte divină în trup omenesc. Astfel ispitirile de orice fel nu ar fi avut sens. Nu poate fi pusă maturizarea cerebrală în legătură cu această posedare spirituală. Spui că „memoria nu e o putere mai mare decât credinţa.” Nu asta este problema. Memoria este certitudine, nu are nevoie de credinţă şi nu se îndoieşte, dacă e într-o minte sănătoasă, desigur. Pe când credinţa poate dispărea uşor, omul se poate îndoi. Una este să ştii, fiindcă ai fost pe acolo, şi alta este să crezi.
    „Oricum, dacă nu era memorie, cel puţin trebuia ca El să fi primit viziuni informative din propria-I preexistenţă de la Tatăl, viziuni pe baza căreia El spunea încă de la 12 ani: „De ce M-aţi căutat? Oare nu ştiaţi că trebuie să fiu în casa Tatălui Meu?”
    De acord, sunt sigur că a avut mai multe descoperiri personale decât toţi profeţii. Dar nu orice cunoştinţă Îi venea prin viziune. Multe cunoştinţe i-au venit de la mama, altele din Scripturi şi din viaţă, în timp ce Duhul Sfânt Îl învăţa, aşa cum vrea săne înveţe şi pe noi (şi uneori reuşeşte). Viziunile înseamnă mai mult decât exerciţiul credinţei, dar ele nu sunt neapărat o fotografie a realităţii, ci un mijloc pedagogic.

    „– Tu spui că El „a crezut” la botez că era Fiul lui Dumnezeu. Eu spun încă de la 12 ani „ştia” asta.” Şi atunci a spus ceea ce credea. Toată ştiinţa Lui era întemeiată pe credinţă. Mai întâi a învăţat de la mama Lui şi a învăţat bine. Apoi Biblia I-a confirmat că mama I-a spus adevărul. Tatăl vitreg I-a confirmat acelaşi lucru. Duhul I-a confirmat. Era însă esenţă bazat pe credinţă, nu pe memoria divină preexistentă. Aş spune ca tine, că ŞTIA CLAR. Da, ştia clar. Dar era o cunoaştere bazată pe credinţă. Fără credinţă este greu să admiţi că nu ai tată pământesc. În special în adolescenţă, îţi cam „vine mintea la cap” şi nu mai poţi crede cu mintea de copil orice. De aceea au contat foarte mult pentru El descoperirile lui Dumnezeu.
    Ioan 13:3 – «Isus, fiindcă ştia că Tatăl Îi dăduse toate lucrurile în mâini, că de la Dumnezeu a venit şi la Dumnezeu Se duce…»
    De acord, ştia, acum am zis. Dar ştia prin credinţă, nu prin memorie:
    „Sper ca măcar atât să poţi accepta: că putea primi viziuni prin care îi erau dezvăluite identitatea, slava şi alte lucruri din preexistenţa Sa.” Sunt de acord. Dar aceste viziuni erau „descoperiri” nu aduceri aminte. Adică privind în viziune, El nu zicea: „Aha! Îmi aduc aminte acum, da, da, stai să spun eu mai departe cum a fost!” Ci pur şi simplu, primea descoperirea şi o accepta prin credinţă.

    „NU NINIVITENII erau cei la care m-am referit că ar fi putut fi mesmerizaţi de Deut. 18:22, ci evreii care ar fi putut să-l aprecieze greşit pe Iona ca prooroc mincinos.”
    De ce? Că nu s-a împlinit profeţia? Nu era singura neîmplinită.

  33. Olivian Averescu 23/03/2014 at 19:19 - Reply

     
    În timp ce postam cele două commenturi anterioare, am remarcat că tu postaseşi deja ultimul tău comment.

    Ce am a spune, în genere, despre tonalitatea lui?
    Un singur lucru: că neînţelegând mesajul meu echilibrat, mă plasezi împotriva oricăror evidenţe scriptice în extrema unui spiritualism iraţional şi ieftin, şi apoi te apuci să mă combaţi.

    Nu îmi dau seama de unde te-ai deprins cu tendinţele astea sofiste de tip „om de paie”.

    E anevoios a dialoga cu tine în acest fel, de vreme ce nu remarci nici minimul aspect că interpretarea expusă de mine cu privire la Gen. 3:22 nu are nimic figurat sau „spiritual” în ea, ci este lingvistică pură.

    Şi că dacă este cineva dintre noi doi care să facă spiritualism iraţional, mai degrabă tu eşti cel ce induci o spiritualitate deviantă cu privire la o presupusă „ironie” la Gen. 3:22 a unui Dumnezeu (care se apuca să ironizeze tocmai când era pus în faţa unei drame umane şi proprii în acelaşi timp).

    P.S. Nu ţi-am fost student. M-am păstrat pentru Unicul Învăţător (v. Evrei 8:11). Dar cred că ai fi fost prea mic (la propriu) ca să-mi fost învăţător. Cel puţin în teologie.
     

  34. Olivian Averescu 23/03/2014 at 18:48 - Reply

     
    (continuare)

    – Confunzi fie cu o infatuare, fie cu un exerciţiu traductologic iraţional şi spiritualist (cam cum mărturiseşti că făceai tu pe la 20 de ani – probabil din misticism), ceea ce de facto este o analiză sinceră, fără prejudecăţi şi nontributară greşelilor traductologice omeneşti precedente.
    Cu tot regretul, dar din pură ignoranţă te încumeţi să dispreţuieşti opinia mea ca iraţională. Însă nu e nimic iraţional în ceea am spus eu despre Gen. 3:22.
    La o cercetare serioasă şi înţeleaptă a prepoziţiei ebraice [b]מִן[/b] (min) se poate vedea noţional că e vorba de o separare, o înstrăinare, o distanţare, nu de o includere în categoria „dumnezeilor”. (Sunt convins că ştii şi tu acest lucru, deoarece sensul înstrăinării inclus în prepoziţia respectivă este un lucru binecunoscut în manualele de limbă ebraică.)
    Cu alte cuvinte: „omul a ajuns ca unul separat (distanţat, înstrăinat) de Noi”, nu „ca unul dintre Noi”.
    Tu, neglijând să-ţi faci datoria tocmai în planul lingvistic la care te consideri avansat, preferi să vezi ironii în gura lui Dumnezeu atunci când Lui numai de ironii nu-I ardea în acel moment, având în vedere că prin păcatul acela al lui Adam totul devenea dramatic şi pentru Sine.

    Nu o spiritualitate iraţională promovez eu, ci tu mă acuzi de asta tocmai fiindcă te afli în extrema slovei şi razele spiritualităţii nu te mai ating. Din nefericire pentru toată suflarea adventistă care se uită cu idolatrie la spusele tale, tu nu mai înţelegi că orice spiritualitate corectă provine din cunoaşterea caracterială a lui Dumnezeu (v. Ioan 17:3).

    Şi că orice hermeneutică ce neglijează a se sprijini pe cunoaşterea profundă a caracterului lui Dumnezeu se întemeiază, de fapt, pe himere şi pe strecurări de ţânţar.
    Nu zic că El nu face şi ironii câteodată, dar nu Şi le rosteşte în barbă (ca să le audă doar El Însuşi sau Fiul Său), ci le face audibile clar împotriva celor mândri, care se cred deştepţi.
    Nici nu ironizează sub formă de bârfă pe la colţuri, ci pe faţă… pentru a destabiliza încrederea unora în iluzii (de exemplu încrederea în cunoştinţa binelui şi răului a lui Cain, la Gen. 4:7).

    Însă nu avea niciun rost să ironizeze drama perechii originare (care numai înţelepţi nu se mai făleau a fi pe moment, şi care aruncau vina cu disperare pe altcineva), cu atât mai mult cu cât dramatismul momentului atingea şi Dumnezeirea, care înţelegea că prin acel păcat originar urma să intre în funcţiune Planul de Mântuire şi jertfa de sânge a Fiului.

    Dumnezeu nu a fost ironic la Geneza 3:22 decât dacă vrei să fii constant în devierea de la înţelesul semantic [i]binecunoscut[/i] al prepoziţiei מִן (min), şi anume aceea de separare, înstrăinare.
    KJV a tradus acolo „as one [b]of[/b] us”, dar din fericire eroarea este corectabilă atâta timp cât lexicoanele însele recunosc că semantica prepoziţiei „min” implică o extragere, o separare, o distanţare, traducerea corectă fiind nu „of”, ci în mod antitetic [b]”out of”[/b].

    – Spui că duc anumite idei dincolo de limitele credibilităţii. Dacă prin credibilitate înţelegi credibilitatea majorităţii, mă lasă rece: nu am veleităţi politicianiste. Iar dacă înţelegi prin ea „propria-ţi credibilitate”, abţine-te, te rog, de a te mai lua pe tine drept unitate de măsură a credibilităţii.

    – Da, profeţii descriu în cuvintele lor ceea ce li s-a descoperit. Nuanţa care-ţi scapă este că trebuie luat în considerare CE ANUME LI S-A DESCOPERIT. Căci lucrurile grele, simbolice şi transcendente ideatic vremii lor, pot implica, într-adevăr, multă spiritualitate şi mai puţină ligvistică.
    Însă când lucrurile descoperite fac parte din bagajul educaţional al profetului, atunci el ARE CAPACITATEA să descrie într-o ligvistică exactă ceea ce i s-a descoperit.
    Şi nu văd ce anume cuvinte din fraza de la Gen. 3:22 ar fi putut să-i pună lui Moise dificultăţi în a le literariza corect.
     

  35. Olivian Averescu 23/03/2014 at 18:46 - Reply

     
    Dragă Florin,

    – Am spus anterior că „înainte de a intra pe larg în subiecte”, voi puncta lucrurile simple. Însă nu le-am lăsat în aer, ci pur şi simplu am dorit să le abordez etapizat pentru a nu lungi expunerea.
    În plus, aş fi dorit să te convingi tu însuţi de contradicţia ta, fără a evidenţia eu că altă dată acceptai ideea unei „naturi psihologice şi morale divine” a lui Hristos. Care este „aceeaşi ieri şi azi şi-n veci”. El nu S-a schimbat şi nici nu S-a limitat prin îmbrăcarea naturii umane.
    Singura limitare a constat în exprimarea spiritualităţii Lui dumnezeieşti preexistente atâta timp cât interfaţa materială (creierul) nu era pe deplin dezvoltată (precum şi limitarea recunoscută de El Însuşi cu privire la timpul [u]viitor[/u] – conf. Fapte 1:7, Marcu 13:32).
    Dar acel „creştea în înţelepciune” nu e un motiv de negare a naturii Lui psihologic-divine spirituale şi preexistente, care era doar pliată pe subtrat material.

    În privinţa memoriei, nu văd niciun motiv pentru care prezenţa acelei memorii (revenite odată cu dezvoltarea cerebrală) făcea ca grelele încercări ale vieţii Lui să devină teatrale. Memoria nu e o putere mai mare decât credinţa.
    Oricum, dacă nu era memorie, cel puţin trebuia ca El să fi primit viziuni informative din propria-I preexistenţă de la Tatăl, viziuni pe baza căreia El spunea încă de la 12 ani: [i]”De ce M-aţi căutat? Oare nu ştiaţi că trebuie să fiu în casa Tatălui Meu?”[/i]
    Iar câtă vreme viziunile se petrec adesea doar în minte, pot vorbi totuşi despre „o memorie”. Una care acceptă că [i]”aşa a fost”[/i] prin credinţa în viziune, nu printr-un mnemoproces. Este o memorie similară (nu identică) cu a omului firesc care, când se uită la anumite poze ale sale din trecutul îndepărtat, nu-şi aduce aminte mai nimic din detaliile momentului când a fost fotografiat, dar [i]ŞTIE[/i] că el este acela şi în ce calitate apărea acolo.

    – Tu spui că El [b]”a crezut”[/b] la botez că era Fiul lui Dumnezeu. Eu spun că încă de la 12 ani [b]”ştia”[/b] asta.
    (À propos, nu mă referisem la botezul Lui ca la un declic mental în urma căruia să-I fi revenit memoria – căci dacă era să-I revină memoria preexistenţei Sale, I-ar fi revenit treptat, pe măsura dezvoltării creierului.
    Însă eu mă referisem la botez ca la momentul de la care putem spune CU SIGURANŢĂ că El ştia clar cine era, de unde venea şi unde se ducea.)

    [i]Ioan 13:3 – «Isus, fiindcă [u]ştia[/u] că Tatăl Îi dăduse toate lucrurile în mâini, [u]că de la Dumnezeu a venit[/u] şi la Dumnezeu Se duce…»[/i]
    Adesea, Iisus se ducea pe munte singur să Se roage. Este prezumabil că Tatăl Îi descoperea anumite lucruri prin viziuni, prin îngeri.
    Sper ca măcar atât să poţi accepta: că putea primi viziuni prin care îi erau dezvăluite identitatea, slava şi alte lucruri din preexistenţa Sa.
    De exemplu, la fel cum putem accepta că lui Moise i s-a arătat o viziune din trecutul genezei planetare (în urma căreia el a scris cartea Genezei), tot aşa lui Iisus I se putea arăta că El era Acela de care Adam şi Eva, acoperiţi cu frunze de smochin, s-au ascuns. Sau Acela care i-a spus lui Gabriel să-i tâlcuiască lui Daniel profeţia de la Daniel 8:16.

    – Relativ la acel „încă” de la Iona 3:4, nu ai înţeles ideea mea. Specificul ninivitean la care mă referisem viza conduita lor, nu lingvistica lor. Însă e de presupus că Iona şi-a scris cartea biblică în ebraică, folosind cuvântul evreiesc [b][i]’ôd[/i][/b] ca şi corectă echivalenţă (…semantică) cu acela pe care Domnul i-l dăduse în avertizarea către Ninive.

    – NU NINIVITENII erau cei la care m-am referit că ar fi putut fi mesmerizaţi de Deut. 18:22, ci evreii care ar fi putut să-l aprecieze greşit pe Iona ca prooroc mincinos.
    (Recunosc că sincopele de înţelegere pot fi cauzate de dialogul internaut.)

    (se continuă)
     

  36. Florin Lăiu 23/03/2014 at 15:56 - Reply

    Referitor la observaţiile tale: „Tu vrei să iei ad-litteram Egiptul, Asiria, livezile Nilului etc., şi consensual cu asta scrii despre Isaia 19, Ezech. 40-48 etc.:” Observ că repeţi insistent ideea de înţelegere „duhovnicească”, „hermeneutică spirituală”, numind exegeza mea „idoliteralitate”. Omeneşte îţi înţeleg problema, dar asocierea pe care o faci tu între o citire figurată şi spiritualitate nu este deloc obligatorie, aşa cum şi asocierea dintre citirea sănătoasă, care respectă proprietatea termenilor, şi „acreditarea divinizatoare a oamenilor fireşti” este o eroare de fond.

    Sunt de acord că citirea şi interpretarea Bibliei trebuie să fie duhovnicească/spirituală (sub controlul Duhului Sfânt). Duhul poate descoperi multe lucruri care nu sunt scrise în vreun text, dar când îţi explică textul nu îl manipulează ca să însemne altceva decât sensul normal al cuvintelor în limba respectivă. De unde ştii atunci că interpretarea „spirituală” la Geneza 1 (că zilele ar fi ere etc.) nu este bună? E spiritualizare, nu-i aşa? Dar a spiritualiza nu înseamnă neapărat a descoperi ceva de la adevăratul Spirit. Există situaţii în care termenii sunt folosiţi în sens figurat (Babilon din 1Petru şi Apocalipsa; David din Ez 37:25 etc.). Dar sensul natural are prioritate şi trebuie satisfăcut în primul rând.
    Am spus, într-adevăr, cu mare nonşalanţă despre această citire „spirituală”, „E pierdere de vreme…”. Recunosc că nu este exact. Adesea este mai rău decât o pierdere de vreme, fiindcă dă o dependenţă de imaginaţie, fără să aibă neapărat ceva raţional sau spiritual. Dacă se mai combină şi cu o anumită obstinaţie, bomba este gata.

    Profeţia din Zaharia 14 are aspecte dificile, dar oricum ar fi este una din profeţiile condiţionate. Ea trebuia să se realizeze cu Israelul postexilic într-un scenariu escatologic diferit de cel pe care-l aşteptăm noi. Ierusalimul de acolo este clar cel pământesc, scenariul purificării Ierusalimului este rezonabil. Spectaculoasă este intervenţia lui Dumnezeu în favoarea poporului, ca şi în Ezechiel 38-39. Faptul că Domnul ar fi venit în apărarea poporului nu este neapărat o descriere a celei de-a doua veniri aşa cum o ştim noi. De altfel scena coborârii reale a lui Iisus, care despică Muntele Măslinilor, este folosită de EGW pentru a descrie evenimentele de la sfârşitul mileniului apocaliptic. Evident, că atunci nu va mai exista nici un Egipt. Dar pe vremea lui Zaharia exista Egiptul, acolo era cea mai mare colonie de evrei, iar referirea la oale, cai, zurgălăi, casa Domnului (templu), Sărbătoarea Corturilor şi ploaie sunt perfect rezonabile într-un scenariu condiţionat pentru Israel, înainte de prima venire a lui Iisus.
    Cu Ilie şi Ioan, chestiunea este simplă. Dumnezeu putea să-l trimită pe pământ pe însuşi Ilie dacă voia. Dar este mai probabil în acest caz, că numele lui este folosit ca o emblemă/model al profeţilor de jos ridicaţi de Dumnezeu, care se îmbrăcau asemenea lui Ilie (Zah 13:4-5; Mat 3:4). Ilie ca persoană nu era esenţial în vederea împlinirii profeţiei din Maleahi 4. Important era să vină cineva asemenea lui. Şi a venit cineva în „duhul şi puterea lui Ilie (Lc 1:17). Profeţia lui Maleahi s-a împlinit în felul acela. Dar profeţia nu trebuie văzută prin prisma unui singur element al ei. Profeţia lui Maleahi începe cu capitolul 3. Şi ceea ce sugerează că face parte din senariul condiţionat al profeţiilor VT este faptul că NU se referă la apariţia Îngerului Domnului (Christos) în două etape, aşa cum NUMAI în NT este vorba (cu excepţia profeţiei lui Daniel).
    Eu nu neg posibilitatea unui uz literar (figurat) al unor termeni sau chiar nume. Dar aceasta se întâmplă tot după nişte reguli. Nu orice nume devine figurat. Şarpele din Geneza 3 este şarpe, nu un termen figurat pentru Satan. Că Satan manipula pe Eva prin această reptilă „posedată”, este cu totul altceva. Dar reptila era reptilă. Şi nevinovată. În Isaia 19, după ce se vorbeşte atâta despre Nil şi se dau nume de cetăţi egiptene, este nescuzabil să citeşti apoi numele Egipt în sens spiritual. Dar nu e nici o erezie. Astea nu-s lucruri stabilite deja de Biserică. Ai toată libertatea să înţelegi cum crezi sau să crezi cum înţelegi. În acelaşi timp, nu este drept să suspectezi de o hermeneutică nespirituală pe cineva care preferă sensul literal. 2 Corinteni 3:5,6 a fost folosit întotdeauna de cei cu idei aberante, care nu se orientau după Scriptură, ci după cele dădea „duhul”. Era versetul preferat al fanaticilor din Zwickau pe care Luther a încercat zadarnic să-i potolească; este o maximă preferată a spiritismului şi a altor tendinţe spiritualizante.
    Având în vedere că lumea mă suspectează de a fi teolog, nu este foarte onorabil pentru tine că ai scris: „nici astăzi nu prea există pricepere – cu atât mai puţin printre teo-ologi – ca să se poată face distincţia duhovnicească între o profeţie condiţionată şi una inexorabilă. Adesea chiar şi exegeza se face procustian, darămite hermeneutica.” Poate sunt teo-olog, că nu m-am mişcat suficient. Dar nu sunt teo-nevăzător.

  37. Olivian Averescu 22/03/2014 at 17:47 - Reply

     
    [b](2/2) Condiţionalitate şi/sau spiritualitate[/b]

    Continuitatea repetitivă se vede şi la Avraam care „încă” stătea înaintea Domnului (Gen. 18:22), la Adam care s-a împreunat „iarăşi” cu Eva (Gen. 4:25), la poporul care voia să-l facă pe David să mănânce cât timp era „încă” ziuă (2 Sam. 3:35), la David care, când se trezea, era „tot” cu Domnul, încă cu Domnul (Ps. 139:18b) etc.

    Nici Iona nu a rostit degeaba cuvântul „încă”. L-a rostit după cum i-a dat Domnul.
    Iona însuşi pricepuse condiţionalitatea (v. Iona 4:2). Orice iotă biblică are rolul ei, chiar dacă tu, în urma studiilor tale la universităţi seculare (şi cu pronunţat caracter ecumenic), ţi-ai atenuat capacitatea de a [i](mai)[/i] face interpretări hermeneutice duhovniceşti, şi ţi-ai marginalizat-o.

    Tu vrei să iei ad-litteram Egiptul, Asiria, livezile Nilului etc., şi consensual cu asta scrii despre Isaia 19, Ezech. 40-48 etc.:
    [i]”Este o pierdere de vreme să le sileşti să se împlinească spiritual…”[/i]

    Serios? Probabil pe temeiul „magister dixit”… şi al acreditării divinizatoare a oamenilor fireşti, precum Raymond Cottrell. Căci altfel nu văd niciun motiv să generalizezi (pripit! – a câta oară?) cum că toţi trebuie să fie la fel de limitaţi şi de indiferenţi atunci când vine vorba de a interpreta duhovniceşte lucrurile.

    Dragă Florin, nu orice interpretare spirituală înseamnă „a sili împlinirea spirituală”.
    Eu zic mai degrabă că e destul de pernicios a te lua pe tine însuţi ca unitate de măsură a modului de a interpreta spiritual Biblia, şi să spui cu atâta nonşalanţă [i]”E pierdere de vreme…”[/i]

    Pe calea asta, sper să nu te uiţi după literalitatea profeţiei de la Zaharia 14. Nu de alta, dar ca să n-ajungi cumva să susţii că acolo este un advent cu rol de început al unui mileniu de pace pe pământ în care „familia Egiptului” nu va primi „ploaie”.

    Şi sper că poate vei (re)înţelege conceptele spirituale nu numai despre „Egipt” şi „ploaie”, dar şi despre „oalele” (v. Zah. 14:20,21, 2 Tim. 2:21, 1 Pet. 3:7) din „Casa Domnului” (=Biserica) „din ziua aceea” (=era creştină).

    Nu te îndemn spre un misticism obscur, ci spre integritatea omului care poată să vadă dincolo de „Dumnezeul conceptual” pe Dumnezeul Cel Viu omnipotent în a descoperi orice taină aleşilor Săi… Cu alte cuvinte, te îndemn spre integritatea omului care poate să (mai) aibă atâta discernământ duhovnicesc încât să ştie că, deşi Ioan Botezătorul a zis despre sine că nu e Ilie, [b]totuşi el era „Ilie”.[/b]

    Dar pentru a accepta asta, trebuie depăşită „idoliteralitatea” slovei, şi găsită calea duhovnicească a credinţei lui Iisus şi a insuflării Duhului:
    [i]2 Corinteni 3:5,6 – «Nu că noi prin noi înşine suntem în stare să gândim ceva ca venind de la noi. Destoinicia noastră, dimpotrivă, vine de la Dumnezeu, care ne-a şi făcut în stare să fim slujitori ai unui legământ nou, nu al slovei, ci al Duhului; căci slova omoară, dar Duhul dă viaţă.»[/i]
     

  38. Olivian Averescu 22/03/2014 at 17:30 - Reply

     
    [b](1/2) Condiţionalitate şi/sau spiritualitate[/b]

    Oricum mulţumesc pentru „aprecierea” ta că [i]”ştiu destulă ebraică încât măcar scriu corect”[/i].
    După ce, la un alt articol de pe acest site, ţi-am adus anumite lămuriri de bun simţ lingvistic despre acel [b]מִמֶּנּוּ[/b] (mimmennû) de la Gen. 3:22 (care e anapoda tradus de [i]TOŢI[/i] traducătorii biblici, fiindcă n-are nicio noimă duhovnicească ca Dumnezeu să fi confirmat minciuna Şarpelui de la Gen. 3:5), ziceam că ţi-oi fi dat şi tu seama că probabil ştiu ceva mai mult decât… să scriu şi să citesc.
    Aşa am crezut, dar… se pare că m-am înşelat.

    Se mai înşeală omul. Ca, de altminteri, şi tu… cu privire la acel adverb „încă” de la Iona 3:4…
    Căci nu degeaba i l-a dat Dumnezeu lui Iona.
    [b]Era o avertizare acolo, nu startul unui countdown.[/b]

    Este un adverb cu specific ninivitean, nu o simplă trecere temporală a 40 de zile.
    Căci dacă ar fi fost ca simplă trecere temporală, atunci Dumnezeu ar fi trebuit să pedepsească după cele 40 de zile întreaga planetă nesfântă, nu numai Ninive.
    Dar acel „încă” este un adverb care se referea la conduita negativă specifică ninivitenilor din acele vremuri, care o apucaseră pe un făgaş dincolo de pragul acceptabil.

    În plus, numărul de 40 de zile este, de asemenea, o condiţionalitate în sine însuşi. Căci probabil că or fi avut şi ninivitenii legende cu Sodoma şi Gomora. Şi ştiau că dacă Dumnezeu ar fi ajuns deja dincolo de orice limită a îngăduinţei faţă de păcatele lor, atunci El n-ar fi avut nevoie de 40 de zile, ci putea să-i fi exterminat într-o zi… şi asta fără avertizare.

    Forma în care Dumnezeu a trimis prin Iona mesajul a fost destul de subtil condiţională. Un melanj inspirat de inexorabilitate explicită (care să le producă o temere sfântă) şi condiţionalitate implicită care să-i determine până şi pe cei aflaţi în culpă să zică: „CINE ŞTIE DACĂ…?” A fost voia lui Dumnezeu în acest sens, căci, psihologic vorbind, e un lucru formidabil, chiar miraculos, ca cel aflat în culpă să-şi regăsească speranţa şi sângele rece pornind de la o simplă predicţie a unui om. De obicei, fie este respins mesajul, fie se intră într-o panică morbidă care mai rău face – 1 Sam. 15:27.

    Adverbul „încă” implică [i]o continuitate repetitivă a ceva din trecut[/i].
    După cum am spus, acel adverb „încă”, dragă Florin, nu înseamnă pur şi simplu [i]startul[/i] unei numărători inverse inexorabile, ci reflectă o condiţionalitate legată de CONTINUITATEA REPETITIVĂ.
    Cu alte cuvinte, o formă mai explicită a acelui adverb ar fi fost: [b]”Încă 40 de zile ca cele de dinainte, continuând în acelaşi stil, şi veţi fi nimiciţi”.[/b]
    Sau: „Continuaţi aşa 40 de zile, şi veţi fi nimiciţi.”
    Sau: „Cât timp vă comportaţi astfel şi în următoarele 40 de zile, veţi fi nimiciţi”.
     

  39. Florin Lăiu 23/03/2014 at 15:04 - Reply

    Dragă Olivian, eu trebuie să te cunosc personal şi să stăm de vorbă direct şi pe bune, pentru ca dialogul acesta să se îndrepte într-o direcţie constructivă.

    1. Nu mă contrazic cu ceea ce am scris despre natura lui Christos. Nu mi-ai arătat unde este contradicţia. Chiar faptul că aduci în discuţie o părere, fără s-o argumentezi complică în mod inutil dialogul.
    2. Am spus, într-adevăr, „dacă Iisus n-ar fi fost ca orice om atunci asta ar însemna că toată lupta Lui spirituală ar fi fost teatrală”. Nu mai ştiu dacă am folosit exact aceste cuvinte, nu sunt cele mai potrivite, dar în esenţă, acesta este adevărul. Iisus Şi-a trăit viaţa pământească nu doar în trup omenesc, ci în trupul lui Adam cel căzut. Şi nu doar trupul lui a fost omenesc, ci şi mintea Sa. Altminteri nu s-ar explica faptul că El „creştea în înţelepciune…” sau că nu ştia absolut toate lucrurile, ci numai ce Îi descoperea Tatăl, ceea ce era necesar. Restul era ţinut deoparte. Adevărul este că Unul ca El nu ar fi avut deloc de ce să strige „De ce M-ai părăsit?”, dacă în celaşi timp ar fi trăit certitudinea victoriei. Ar fi fost imposibil să spună „chestiunea asta n-o ştie nici Fiul”, dacă Şi-ar fi dus viaţa pământească în conştiinţă divină, cu memorie divină.
    3. Referitor la עוֹד (‘ôd) „încă”, este adevărat că are sensul de relativă continuitate (uneori, de repetare: „iar”), dar ce anume se continuă este explicit în text, nu trebuie introdus un element implicit aici. „ÎNCĂ” stă pe lângă „ZILE 40”, deci se referă la timp, nimic altceva. Presupunerea că acest timp ar putea implica un har, o ultimă ocazie de pocăinţă este corectă, dar nu pe baza lui ÎNCĂ, ci mai degrabă pe baza celor 40 de zile. În 2Cr 10:5, textul ebraic are עוֹד שְׁלֹשֶׁת יָמִים וְשׁוּבוּ אֵלָי: „încă trei zile şi întoarceţi-vă la mine” (tradus: Întoarceţi-vă la mine după trei zile”). La fel se înţelege şi în Iona: După 40 de zile, Ninive va fi imicită!” Zici că עוֹד (‘ôd) „este un adverb cu specific ninivitean, nu o simplă trecere temporală a 40 de zile”. Ai o credinţă minunată, dacă poţi crede că un termen pur ebraic (canaanit) avea „specific ninivitean”. Iar ducerea argumentului dincolo de orice imaginaţie („căci dacă ar fi fost ca simplă trecere temporală, atunci Dumnezeu ar fi trebuit să pedepsească după cele 40 de zile întreaga planetă nesfântă, nu numai Ninive”) este este neproductiv în dialog. Spui, de asemenea, că „probabil că or fi avut şi ninivitenii legende cu Sodoma şi Gomora”. Iarăşi duci argumentaţia dincolo de limitele credibilităţii.
    4. Da, Iona ştia că profeţia este condiţionată, dar nu din cauza formulării ei. Faptul că el nu a precizat condiţiile ei, arată clar că nu era bucuros s-o prezinte în mod explicit ca fiind condiţionată. El ştia că este condiţionată pentru că Îl cunoştea pe Dumnezeu, că harul Lui depăşeşte ameinţările cele mai sumbre. Vorbeşti despre Deut.18:22 în legătură cu niniviţii, dar realitatea este că aceia nu aveau habar de Deuteronom. Nu s-a tradus Pentateucul în altă limbă înainte de Septuaginta (sec. III î. Chr.).
    5. Nu văd de ce Rom. 9:11,12 ar fi fost o profeţie inexorabilă. Este ca şi cu Cain şi Abel. Dintre cei doi, Dumnezeu îl alege pe Abel (deşi nu era întâiul născut). Dar până la urmă, un al treilea, Set devine moştenitorul făgăduinţei. Dacă Iacov nu s-ar fi pocăit, profeţia despre întâietatea lui rămânea zădărnicită. Condiţionalitatea nu se referă doar la trecut sau prezent, ci şi la viitor.
    6. Referitor la ebraică, e bine că te ocupi de aşa ceva, şi să dea Dumnezeu să ştii într-o zi mai mult decât mine. Dar sunt dator să-ţi spun că nu este nici joacă, nici gest de spiritualitate iraţională. Faptul că la vârsta şi la stadiul tău de cunoştinţe dai un decret ca acela despre „מִמֶּנּוּ (mimmennû) de la Gen. 3:22 (care e anapoda tradus de TOŢI traducătorii biblici, fiindcă n-are nicio noimă duhovnicească” este o simplă infatuare. Exerciţii de astea de traducere „duhovnicească” făceam şi eu pe la 20 de ani, dar mulţumesc Domnului că am mai crescut puţin, ceea ce îţi doresc şi ţie. (Mi-ai fost cumva student?). Da, Dumnezeu repetă exact minciuna şarpelui din Gen. 3:5, dar nu pentru a o întări, ci în mod ironic, ca efect literar. Zic efect literar, fiindcă Moise, autorul, este cel care pune în gura lui Dumnezeu aceste replici exacte. Profeţii descriu în cuvintele lor ceea ce li s-a descoperit.

  40. Florin Lăiu 20/03/2014 at 22:53 - Reply

    Ai aici mai multe puncte care merită discuţie. Deocamdată mă limitez la cazul Iona. Sunt impresionat pozitiv de faptul că ştii destulă ebraică pentru a scrie corect עוֹד, dar acest adverb nu are nici un rol de a arăta condiţionalitat e unei rostiri. În acest caz, Iona anunţă că pedeapsa va veni peste 40 de zile. Desigur, că anunţul însuşi, cu sau fără acest adverb (de exemplu, „peste 40 de zile, Ninive va fi inimicită”) are acelaşi sens şi permite strecurarea gândului că s-ar putea cumva abate nenorocirea, dar nu apare ca o condiţionare sigură, explicită („dacă…. atunci…”):
    „CINE ŞTIE DACĂ nu Se va întoarce Dumnezeu şi Se va cãi, şi dacã nu-Şi va opri mînia Lui aprinsã, ca sã nu pierim!” (Iona 3:9)

    Există destule profeţii clare, unde nu este exprimată nici o condiţie explicită (fără nici un DACĂ) şi totuşi nu s-a împlinit la vremea ei (citeşte, de exemplu, Isaia 19 sau Ezechiel 40-48. Este o pierdere de vreme să le sileşti să se împlinească spiritual sau la sfârşitul timpului. Pur şi simplu sunt zădărnicite. Şi câte din acestea sunt! Ia şi Isaia 23:15-18. Mai am şi altele, dacă vrei.

  41. Olivian Averescu 20/03/2014 at 12:13 - Reply

     
    Înainte de a intra pe larg în diversele subiecte, mai adânci sau mai evidente (precum promisiunea hristică către Iuda, căreia tu nu reuşeşti să-i vezi condiţionalitat ea implicită), să punctez nişte lucruri mai simple.

    1) Fiindcă iar dai dovadă (din nou! – a câta oară!?) de tendinţe sofiste de tip „straw-man” şi fiindcă spui: „dacă vrei să mă faci pe mine să cred…”, deşi nu văd unde am vrut eu a te face pe tine să crezi aceea, atunci trebuie să-ţi precizez că te contrazici în privinţa naturii hristice cu ceea ce ai scris în articolul tău de la linkul [url=http://www.florinlaiu.com/intrebri-frecvente/67-evanghelia-lui-luther-sau-evanghelia-venic.html][i]”Ce învaţă Ellen White despre natura umană a lui Iisus?”[/i][/url] din secţiunea [i]”Întrebări frecvente”[/i] a acestui site.

    2) Foloseşti abuziv acest argument: „dacă Iisus n-ar fi fost ca orice om atunci asta ar însemna că toată lupta Lui spirituală ar fi fost teatrală”.
    Totuşi, acest argument trebuie plasat împotriva unor cazuistici specifice, nu împotriva bunului simţ.
    Nu înţeleg de unde înclinaţia asta a ta de a da în extrema cealaltă: a sofismului „generalizării pripite”?
    E adevărat că Iisus a suferit cele mai crâncene lupte spirituale, [u]DAR ASTA NU ÎNSEAMNĂ CĂ EL S-AR FI AFLAT ÎN CONŞTIINŢĂ LIMITATĂ[/u] sau că natura lui psihologică şi morală ar fi fost ca a oricărui om.

    3) Îmi ceri un exemplu de profeţie condiţională. Iată-l: Iona 3:4. Condiţionalitat ea este conţinută implicit în cuvântul [b]עוֹד[/b] (‘ôd) = „încă”. Referinţa lui semantică atinge în mod explicit o continuitate. Doar dacă cei din Ninive şi-ar fi perpetuat acelaşi stil de viaţă ca şi până atunci, şi anume „încă” 40 de zile, doar aşa ar fi fost nimiciţi.
    Iona însuşi resimţea condiţionalitat ea şi se lamentează lui Dumnezeu din pricina asta (v. Iona 4:2), conştientizând probabil că doar foarte puţini oameni ar fi avut minimul de discernământ spiritual încât să nu se lase mesmerizaţi de versetul Deut.18:22 şi să înţeleagă condiţionalitat ea, nu inexorabilitate a avertizării lui către Ninive.
    (În paranteză fie spus, nici astăzi nu prea există pricepere – cu atât mai puţin printre teo-ologi – ca să se poată face distincţia duhovnicească între o profeţie condiţionată şi una inexorabilă. Adesea chiar şi exegeza se face procustian, darămite hermeneutica.)

    4) Dumnezeu este bogat în bunătate (cum spune Iona 4:2) DOAR ACOLO UNDE SE VEDE O CONDIŢIONALITAT E, însă nu şi acolo unde acestei condiţionalităţ i i se refuză din start dreptul de a exista.
    Iată o astfel de profeţie inexorabilă la Rom. 9:11,12:
    „Căci, măcar că cei doi gemeni nu se născuseră încă, şi nu făcuseră nici bine nici rău, ca să rămână în picioare hotărârea mai dinainte a lui Dumnezeu, prin care se făcea o alegere, nu prin fapte, ci prin Cel ce cheamă, s-a zis Rebecii…”

    5) Făcând din Ieremia 18 o marotă, ai scris:
    „Acolo unde profeţia nu s-a împlinit şi nici nu are şanse de împlinire exactă, este o profeţie condiţionată (desigur, implicând neîmplinirea unor condiţii). Acolo unde profeţia s-a împlinit, fie era necondiţionată, fie s-au împlinit condiţiile.”

    Dar dincolo de asta, ce numeşti tu… „împlinire profetică”? Doar ceea ce-ţi sare în ochii fizici, excluzând ochii duhovniceşti? Crezi că se poate aprecia întotdeauna corect atunci când o profeţie s-a împlinit, doar pe baza a ceea ce se vede cu ochii fizici şi se deduce cu logica umană, fără a avea nevoie de descoperire dumnezeiască?

    Mai precis… Din punctul tău de vedere, profeţia din Maleahi 4:5 ([i]”Iată, vă voi trimite pe proorocul Ilie”[/i]), văzută de iudei prin prisma lui Ioan 1:21 ([i]”Eşti Ilie?” Şi el a zis: „Nu sunt.”[/i]), s-a împlinit au ba?

    Cu consideraţie, Olivian.
     

  42. Florin Lăiu 18/03/2014 at 0:48 - Reply

    Dragă Olivian,
    De ce este atât de greu de recunoscut că Iisus a promis tronul tuturor celor doisprezece? Este scris negru pe alb. Cel puţin în Matei 19:28 era şi Iuda, dacă nu şi în Luca 22, ca să mă refer la posibilitatea ca în seara Cinei omul să fi plecat înainte de această făgăduinţă. Ideea că şi Matia ar fi fost pe acolo este pură speculaţie. Chiar dacă ar fi fost, promisiunea lui Iisus era către VOI CEI CARE AŢI FOST CU MINE PESTE TOT, VOI CEI DOISPREZECE.
    Dacă întâmpător unul sau mai mulţi ucenici nu erau de faţă, sau dacă Iuda era plecat după cumpărături, cu siguranţă că NUMĂRUL acesta îl implica şi pe el. Acelaşi lucru şi cu scenariul de la Ultima Cină, din Luca 22 şi Ioan 19. E adevărat că în Ioan apare momentul când Iuda pleacă, dar acolo lipseşte această făgăduinţă, aşa încât este pură speculaţie că Iisus ar fi rostit făgăduinţa după ce a plecat Iuda.
    Eu zic să încheiem subiectul ăsta, dacă nu găseşti un argument mai zdrobitor decât cele menţionate deja. În definitiv, eu am folosit acest caz ca exemplu de profeţie (făgăduinţă) condiţionată. Sunt însă o mulţime de asemenea profeţii. Am cel puţin o curiozitate. Crezi că există ŞI profeţii condiţionate? Dă-mi un exemplu.

  43. Florin Lăiu 18/03/2014 at 0:31 - Reply

    Dragă Olivian,
    Mai bine bate-mă, decât să-mi scrii atât de înconjurat despre ceva care este foarte simplu: teologia nu ştie nimic despre personalitatea divină a lui Iisus. Se fac uneori afirmaţii, dar care nu sunt decât wishful thinking. Eu nu susţin că Iisus ştia sau nu ştia cutare lucru, ci spun că nu ştim exact ce şi cât ştia, deoarece nu avea cum să ştie altceva decât Îi descoperea Dumnezeu. Presupui că nu avea nevoie de nicio descoperire, deoarece trebuie să fi ştiut totul, pentru că era Dumnezeu? Eu cred că era în acelaşi timp şi Dumnezeu. Dar dacă vrei să mă faci să cred că El era minte divină în trup omenesc, asta strică tot scenariul legat de ispitirea Sa şi de lupta Sa spirituală. Totul devine teatru al absurdului. Iar dacă presupui că Iisus Se manifesta atât ca persoană divină, cât şi ca persoană umană, înseamnă că Iisus nu era o singură Persoană, ci două. Astfel se complică lucrurile în mod inutil. Eu admit că este aici un paradox şi o limită a cunoaşterii. Cel puţin pentru mine. Dacă înţelegi mai mult şi mai bine, ferice de tine! Eu însă nu-mi pot permite să accept o idee pe care să nu o pot duce până la ultimele ei consecinţe. Dar hai să lăsăm discuţia asta, zic eu.
    Cât priveşte condiţionalitatea profeţiilor, problema este mult mai simplă. Acolo unde profeţia nu s-a împlinit şi nici nu are şanse de împlinire exactă, este o profeţie condiţionată (desigur, implicând neîmplinirea unor condiţii). Acolo unde profeţia s-a împlinit, fie era necondiţionată, fie s-au împlinit condiţiile. Dacă Ieremia (cap. 18) nu precizează o limită a acestei condiţionări, înseamnă că toate profeţiile trebuie înţelese astfel, cu excepţia acelora care sunt cifrate (apocaliptice) şi prin natura lor sunt mărturii ale previziunii/ preştiinţei lui Dumnezeu, deci necondiţionate.

  44. Olivian Averescu 13/03/2014 at 19:54 - Reply

     
    [b]Gamaliel e OK… doar până la un punct (3/3)[/b]

    Aşa că, dragă Florin, dacă ar fi să preiau ideea ta despre „subterfugiu”, subterfugiu este tocmai ceea ce faci tu prin a-l include cu necesitate pe Iuda într-o promisiune hristică. Şi după ce că te sprijini pe o inexactitate, mai şi amplifici eroarea, generalizând antibiblic cum că: „din moment ce s-a dovedit că Iuda n-a avut parte de împlinirea unei promisiuni hristice (…în fapt, fictivă – n.a.), fiindcă s-a spânzurat, s-ar putea deduce că toate promisiunile lui Iisus ar trebui abordate în mod condiţional.”
    Şi, parcă nu ar fi suficient atâta, asta ar trebui să-ţi justifice o nouă intensificare a erorii, extinzând condiţionalitatea asta (care deja iese din cadrul unei idei „şugubeţe”) la revenirea Lui parousiacă în prima generaţie a apostolilor.

    Însă, în pasajul de la Luca 22:28-30 e vorba de o nuanţă rezumativă. Acolo este „cântecul de lebădă” al unui Om care, totuşi, nu-Şi lăsa discipolii fără speranţă. Spiritul acelui pasaj se asortează foarte bine cu cel din tot capitolul 14 de la Ioan.
    Iar faptul că vorbeşte clar la Luca 22:28-30, precum şi la Mat. 19:28, de 12 scaune de domnie, nu de 11, acesta este un simbol (şi nu numai…) care a constituit ulterior substratul psihologic ce l-a făcut pe Petru ca, încă dinainte de ziua Cincizecimii, să ia iniţiativa de a-l înlocui pe Iuda cu Matia (cf. F.Ap. 1).
    Căci dacă Domnul vorbise de 12 scaune de judecată, atunci nu trebuiau să fie 11.
    De fapt, este prezumabil că promisiunile Lui de la Matei 19 despre cele 12 scaune de domnie au fost făcute în prezenţa mai multor ucenici care începuseră să-L urmeze (printre care se afla şi Matia – vezi F.Ap.1:21,22), neavând o conotaţie strict-bijectivă la cei 12.
    Ca addendum, Iuda Iscarioteanul nu avea nicio legătură în stabilirea numărului 12. Doar erau 12 seminţii, nu?

    Cât despre „meschinăria” pe care mi-o insinuezi, ce-aş putea să zic…? Dacă ţie ţi-am părut un om obtuz, preocupat de lucruri mărunte, dezbătând cu tine subiecte aşa de „înalte” ca de pildă «cu ce-am mai putea hrăni orătăniile din ogradă?», un om care nu-şi poate ridica privirea către cer, sau care, şi dacă şi-o ridică, n-ar putea vedea la apogeu decât semnul crucii şi moaşte sfinte, si care nu are vreo orientare către lucrurile veşnice şi nici nu le poate pătrunde, atunci probabil ai o acuitate spirituală… „transversă” (ca eufemism pentru „saşie”).

    Deci, opinia mea este că vehiculezi în mod tendenţios nişte noţiuni din lingvistica limbii române („prejudecată”, „meschinărie” etc.), tocmai pentru a arunca o umbră necreştinească de neadevăr asupra altuia… Dar, mă rog, poate că „îndreptăţita” ta motivaţie (= „palmele şi scuipicii”, despre care te asigur că nu le am în arsenal) te determină să-ţi auto-acorzi circumstanţe atenuante pentru loviturile tale preemptive manifestate prin insinuări şi delabrări lingvistice.

    Probabil că voi reveni cu argumente mai specifice într-o altă serie de comment-uri. Dacă va fi cazul.

    Multă sănătate!

    [b]P.S.[/b] Scuză-mă că te-am catalogat şi ca pastor, nu numai ca profesor… Dar un pastor tot eşti, din punctul meu de vedere. Căci activitatea ta pedagogică şi extrapedagogică te certifică mai degrabă nu ca pe un simplu pastor, ci chiar ca pe un… „pastor al pastorilor”.
     

  45. Olivian Averescu 13/03/2014 at 19:52 - Reply

     
    [b]Gamaliel e OK… doar până la un punct (2/3)[/b]

    În cazul tău (şi, de fapt, nu numai al tău, dragă Florin), nu eu sunt acela care şi-ar putea permite să emită sentinţe.
    Nu neg că, probabil, ai „senzaţia” de condamnare. Deh, Duhul lucrează în multe feluri, dar omul nu ia seama (Iov 33:14).
    Ceea ce, însă, îmi produce mirare este faptul că tocmai tu – [b]”APOLOGETUL CONDIŢIONALITĂŢII PRESUPUS-UNIVERSALE”[/b] – nu reuşeşti să remarci condiţionalitatea acestei „condamnări” pe care o resimţi şi pe care mi-o atribui pe temeiuri iluzorii.
    Permite-mi, deci, să reiterez noţional lucrurile: oricărei condiţionalităţi i se incumbă existenţa unor particule condiţionale (locuţionale sau nu), de exemplu: [i]”dacă…”[/i], [i]”atâta timp cât…”[/i], [i]”de nu…”[/i], [i]”câtă vreme…”[/i] etc.
    Ca pentru orice alt om, şi pentru tine, dragul meu domn, condamnarea se află în mod potenţial într-o regentă căreia i se alătură o subordonată condiţională (v. Ezech. 18:24) care, în cazul tău particular (având în vedere renumele de care te bucuri), implică agăţarea de erori şi promovarea lor, sau părăsirea şi corecţia lor.

    Cât despre „prejudecata” şi „meschinăria” care te bântuie ca să le incluzi în pasaje aluzive relativ la persoana mea, până şi DEX-ul te contrazice din punct de vedere lingvistic-semantic.
    Căci „prejudecata” implică evaluarea unui concept fără o profundă şi prealabilă cercetare, fără a deţine argumente logice asupra lui.
    Ca să risipesc insinuarea asta ta, de „prejudecată”, iată ce-ţi spun: eu nu din prejudecată, ci tocmai cercetând, nu pot să admit că Iisus a făcut o promisiune fără acoperire către Iuda

    Aoristul, prin caracterul său punctual, indică fie consumarea unei acţiuni, fie momentul încheierii ei, [i]fie momentul ei de început[/i]. Şi acest din urmă sens am dorit să-l evidenţiez eu cu privire la aoristul activ de la Mat. 19:28, care, ca şi la Efes. 2:6, dincolo de a reprezenta [i]doar[/i] un perfect simplu oltenesc (sau un perfect compus muntenesc), semnifică momentul punctual al începutului unei acţiuni nu neapărat terminate în prezent. Promisiunea hristică este însă adresată celor ce vor şi finaliza acţiunea respectivă, nu celor care doar au început-o.

    Şi cu toate că sunt parţial de acord cu tine: să nu complicăm lucrurile cu nuanţe lingvistice complexe, totuşi iată că tu, mai nou, fundamentat pe o exegeză particulară şi inexactă, supralicitezi şi scrii:
    [i]”Nu văd nici un subterfugiu prin care să se evite ideea că promisiunea îi era făcut(ă) şi lui (lui Iuda Iscarioteanul – n.a.), pe temeiul aceloraşi condiţii.”[/i]
    Ca subterfugiu… aşa cataloghezi tu ceea ce nu ai priceput…
    Dar nu e niciun subterfugiu: ci e Scriptură. Astfel, puteai trata Evangheliile în mod sinoptic; şi atunci nu te-ai mai fi prevalat cu exclusivism de Evanghelia lui Luca susţinând că între Luca 22:22 şi Luca 22:30 nu s-ar fi schimbat nimic în odaie, iar trădătorul s-ar fi aflat încă la masă.
    Eu, dimpotrivă, ca să am o imagine de ansamblu, iau în calcul în mod sinoptic detaliile de la Evanghelia lui Ioan. [i]Şi găsesc acolo, la Ioan 13:30, că Iuda a plecat de la masă imediat după episodul dialogal despre identitatea vânzătorului[/i] (iar faptul că totuşi ai remarcat şi tu asta, îţi risipeşte orice circumstanţă atenuantă).

    Iar ca o confirmare, iată că promisiunea din Luca 22:30 face parte dintr-un segment temporal alipit în context nu de Luca 22:22, cum susţii tu, ci de pasajul care începe cu versetul următor: Luca 22:31 – pasaj în care se menţionează despre viitoarea tăgăduire a lui Petru. Tăgăduire care a fost discutată de cei doi (Iisus şi Petru) abia după plecarea lui Iuda de la masă (vezi Ioan 13:36-38 care este consecutivă lui Ioan 13:30).
     

  46. Olivian Averescu 13/03/2014 at 19:34 - Reply

     
    [b]Gamaliel e OK… doar până la un punct (1/3)[/b]

    Dragă Florin, poate n-ai realizat până acum, dar eu nu fac afirmaţii hazardate (adică pentru care nu deţin un minim de suport biblic).

    Cu tot respectul faţă de echilibrul gamalielic adus de tine mentalităţii hieratice a societăţii creştine actuale – de altminteri foarte pertinent până la un prag –, e de precizat că Gamaliel nu a devenit „creştin”. Premisele concluziei lui din F.Ap., cap. 5, au fost pur utilitarist-naţionaliste, lipsite de scânteia şi de universalismul „nebuniei” credinţei creştine:[i]”[b]Nimeni să nu se înşele:[/b] dacă cineva dintre voi se crede înţelept în felul veacului acestuia, să se facă nebun să ajungă înţelept”[/i] (1 Cor. 3:18).
    Aşadar, cu consideraţie faţă de eforturile tale scriptice (unele din ele provocându-mi în mod recurent sincere bucurii), trebuie totuşi clarificat acest aspect deviant al tău: [u]generalizarea condiţionalităţii profetice[/u].
    Ceea ce, dacă va voi şi Domnul, aş dori să şi fac în comment-urile viitoare.

    Deocamdată, într-un demers corectiv al astigmatismului relaţional cu care priveşti dialogul nostru, aş dori să precizez că în privinţa orientării tale defetiste şi autovictimizante, pe care te-ai poziţionat vis-à-vis de rândurile mele, ea nu poate avea ca motivaţie mustrarea mea sinceră şi fundamentată biblic pe care ţi-am adus-o anterior. Un adevărat creştin nu adoptă această ţinută, după cum nici Petru, mustrat fiind de Pavel (Gal. 2:14), nu a adoptat-o.
    Ca substitut al unei analize riguroase, tu îmi impui atitudinea conciliatoristă: „lasă-mă, să te las” şi-mi recomanzi „să fiu cuminte” (sic!). Dar eu nu mă ştiu a fi fost „fără-de-minte”.
    Mai degrabă resorturile adânc-paranoide, aflate în natura noastră – iată! dovedit nerenăscută încă spiritual –, ne face să îmbrăţişăm eroarea şi să respingem adevărul.
    Căci ilogicul susţinut de tine – cum că Iisus, după botezul Său, habar n-avea de detaliile profeţiei celor 2300 de „seară-dimineaţă” – mi se părea (şi cu cât m-am gândit şi m-am sucit mai mult, mi se pare şi mai abitir) a avea în sine o greaţă cu atât mai intensă comparativ cu cea subsecventă ospeţelor sardanapalice cu cât natura acestui ilogic se referă la lucruri spirituale, nu materiale. De unde până unde încumetarea asta de a-I trasa limitări antibiblice, ba chiar impunându-le cu de la sine putere, dumnezeirii lui Iisus Hristos!? Voi reveni cu amănunte cu altă ocazie.

    În altă ordine de idei, deşi termenul „a raţiona” este inclus în termenul „a judeca”, totuşi acesta din urmă are o semantică suplimentară, disjunctă şi complementară în raport cu acela de „a raţiona”. Te rog, aşadar, nu fă confuzia între ele. Eu pur şi simplu am raţionat… şi atât.
    Că raţiunea mea – manifestată prin concluzii şi aserţiuni – mi-a fost corectă sau incorectă, e irelevant în privinţa ideii pe care vreau să o subliniez acum.
    Tu spui că eu te-am „condamnat” şi că te-am categorisit ca „apostat”: [i]arată-mi, te rog, unde![/i] Dacă nu, atunci, conform Mat. 12:36, te afli în culpa unui manierism „mobilat” suplimentar cu lipsă de consideraţie la adresa semenului tău.
     

  47. Florin Lăiu 21/02/2014 at 23:15 - Reply

    Dragă Olivian

    Primul impuls, după ce am citit ce ai scris, a fost să nu-ţi mai răspund, fiindcă observ că te grăbeşti să emiţi judecăţi, să condamni. Eu sunt învăţat să primesc palme şi scuipici de la anumiţi oameni, dar dacă mie nu-mi fac rău aceste gesturi, pe ei îi întăresc în prejudecată şi meschinărie. Sper să nu fii dintre aceştia.

    Nu mai reiau explicaţia, pentru că văd că nu ai citit-o cu atenţie şi cu o minte deschisă. Nu este vorba de o deviere de la adevăr, serioasă sau neserioasă. Cred şi în profeţia lungă de 2300 de ani, cred şi în făgăduinţa clară şi repetată a lui Iisus.din Matei 16 şi 24 etc. Dacă nu poţi pricepe cum pot fi acestea ţinute împreună, aş putea să-ţi arăt că şi tu crezi, pe baza Scripturii, lucruri care sunt dificil de acceptat în aceeaşi minte. Credem pentru că aşa este scris, aşa ni s-a descoperit, nu pentru că înţelegem neapărat toate aspectele. Eu ţi-am dat o explicaţie, care pe mine mă satisface. Dacă pe tine nu te satisface, caută ce ţi se potriveşte, dar nu mă blama că aş fi apostat sau mai ştiu eu ce.

    Şi află că nu sunt pastor. Nu am fost niciodată. Sunt un profesor de Biblie şi un mare admirator de oameni adevăraţi. Atâta tot.

    Prin referirea ta la conştiinţa divină a lui Iisus atingi o problemă care nu este discutată în Biblie şi în teologie nu a fost studiată. Aici este un paradox mai mare decât toate. Iisus nu a fost minte divină în trup omenesc, ci a fost în totul uman, fără a înceta să fie în totul Dumnezeu. Doar că fiinţa Sa divină S-a unit cu cea umană prin concepere într-un mod pe care nu-l putem explica deloc. Dacă Iisus ar fi fost conştiinţă divină în trup omenesc, atunci toate ispitele şi toată lupta spirituală ar fi fost un teatru absurd, care nu ne poate fi de exemplu, fiindcă noi nu suntem în conştiinţă divină şi nu putem fi niciodată persoane divine.

    Ca şi creştini, mărturisim două naturi în Christos, dar o singură persoană (divină sau umană? Sau divin-umană? În ce sens ? cum?). Nu ştie nimeni să răspundă la asemenea întrebări. A avea pretenţia că ai înţeles, nu este cel mai mare rău. Dar când condamni ca eretic pe altul care înţelege diferit, este o mişelie. Nu se face aşa ceva faţă de nimeni, nu e vorba aici de un amărât de profesor de Biblie.

    Da, am scris: „…Îşi trăia viaţa omenească în conştiinţă umană, limitată”. Când este scris că „Pruncul creştea…. şi în înţelepciune”, aceasta înseamnă că Pruncul avea mintea (conştiinţa umană a) unui prunc, altminteri n-ar fi crescut în înţelepciune. Primirea Duhului, la botez, a fost o înzestrare specială pentru misiunea care I se încredinţa, nu pentru a redeveni conştiinţă divină. Când zic conştiinţă, aceasta este strict legată de memorie. Când Diavolul a venit să-L ispitească („Dacă eşti TU Fiul lui Dumnezeu”), el a mizat tocmai pe mintea Lui omenească, ce primise prin credinţă (ŞI NU PRIN MEMORIE) cunoaşterea că El este Fiul lui Dumnezeu.

    Tu afirmi că Iisus avea memoria preexistenţei Sale, dar textele pe care le-ai dat ca dovadă (Ioan 6:62, Ioan 8:58) arată doar că El ştia aceste lucruri. Putea să le ştie foarte bine de la Duhul Sfânt, acceptate prin credinţă, nu neapărat prin memoria divină.

    Iscariotului i-a promis acelaşi lucru ca şi celorlalţi (tronul ceresc). Este clar că făgăduinţa era condiţionată pentru toţi, nu doar pentru Iuda, dar aici condiţia nu este exprimată la viitor sau la optativ, ci asumată ca un fapt deja realizat: „voi, care M-AŢI URMAT” (Mat 19:28), „AŢI RĂMAS NECONTENIT CU MINE, ÎN ÎNCERCĂRILE MELE” (Lc. 22:28). În Matei, contextul este plecarea tânărului bogat, pe care Iisus îl invitase ca să-L urmeze, lăsând totul (ca să fie apostol). Cei 12 (inclusiv Iuda) lăsaseră toate celelalte preocupări pământeşti şi urmaseră lui Iisus. Nu lăsaseră încă şi defectele lor, dar asta-i altceva. Iisus le-a promis la toţi cei 12 tronul. În Luca 22:30, făgăduinţa este făcută (sau repetată) în camera de sus, la Cină, când „vânzătorul” era acolo (v. 21-22). Nu văd nici un subterfugiu prin care să se evite ideea că promisiunea îi era făcut şi lui, pe temeiul aceloraşi condiţii. E adevărat că Iuda a părăsit pe Iisus, nu L-a urmat până la capăt, dar nici ceilalţi nu L-au urmat, cu excepţia lui Ioan, dar şi acesta fără să ia apărarea lui Iisus. Sigur, era o vorbire generică, dar îl includea şi pe Iscariot, fiindcă Iisus a zis „12”, nu „11”.
    Ne complicăm inutil cu subtilităţi despre rolul aoristului. În realitate, nu ajută în acest caz. Aoristul este în acest caz echivalent cu perfectul simplu oltenesc. Dacă ai înlocuit perfectul compus cu perfect simplu, nu se scimbă mare lucru.

    Nu am spus că apostolii au vestit o Evanghelie incompletă. Evanghelia Împărăţiei este întotdeauna completă. În Apocalipsa 14, Evanghelia însă este vestită în timpul judecăţii. Aceasta îi dă o putere deosebită, deoarece conţine şi descoperirea tainei din Daniel (care avea să fie cunoscută la vremea sfârşitului). Au predicat apostolii „ceasul judecăţii Lui”?

    Când EGW spune că „într-o singură generaţie, Evanghelia a fost dusă la fiecare neam”, ea reflectă probabil o credinţă creştină veche, sau foloseşte o hiperbolă, pentru a sublinia lucrarea Duhului Sfânt, aşa cum face şi Pavel. Dar în sensul propriu nu s-a întâmplat aşa ceva, chiar dacă 1000 de profeţi ar spune acest lucru. Africa, Orientul îndepărtat, Americile şi Australia erau populate deja înainte de apostoli. Sunt destule date în această privinţă, nu putem umbla cu copilării. Lumea populată era mai puţin numeroasă în antichitate, dar nu existau continente nepopulate. America nu a fost evanghelizată în primul veac, decât în literatura de ficţiune religioasă a mormonilor.

    Eu zic să cădem la pace, nu să-mi accepţi opiniile, ci să fii cuminte şi să nu faci afirmaţii care nu-ţi stuau bine, sau care ne depăşesc pe amândoi. Best wishes!

  48. Olivian Averescu 16/02/2014 at 22:18 - Reply

     
    (continuare)

    [b]Iisus este Dumnezeu (2/2)[/b]

    După cum Tatăl avea viaţa în Sine, tot aşa o avea şi Iisus. Dacă era ceva limitat la Iisus, era ceea ce Tatăl nu-I descoperise încă, dar nu şi ceea ce I se descoperise până atunci.
    Aşa că ştiinţa care Îi fusese deja dată lui Iisus în trecut, de exemplu despre acele [i]”vremuri îndepărtate”[/i] de la sfârşitul celor 2300 de ani (v. Dan. 8:26), nu I-a dispărut niciodată lui Iisus din conştiinţă.
    De altminteri se vede că Iisus avea memoria preexistenţei Sale (Ioan 6:62, Ioan 8:58).

    Deci, domnule Florin, respectul tău faţă de Cuvânt nu trebuie să se rezume la un polei logic pe post de ambalaj al unui asemenea neadevăr cum că Iisus n-ar fi ştiut despre cei 2300 de ani. Nu El a participat la stabilirea numărului lor? Nu El l-a încunoştinţat pe Daniel despre ei?
    Iată, priveşte ce-i spune îngerului Gabriel:
    [i]”Gavrile, tâlcuieşte-i vedenia aceasta.” (Dan. 8:16)[/i]

    Dacă tu ai o aşa percepţie despre Iisus cum că ştia numai părţi din adevărurile de pe vremea lui Daniel (v. Mat. 24:15), atunci nu dumnezeirea lui Iisus o promovezi, ci un cvasi-arianism de factură proprie, trinitar.

    ***

    În altă ordine de idei, Iisus nu i-a promis Iscarioteanului nimic personal. Era o vorbire generică acolo, la Mat. 19:28. La o citire atentă, acel aorist activ din expresia [i]”voi, care m-aţi urmat”[/i] este mai degrabă o acţiune al cărei început este punctiform în trecut, dar care nu s-a terminat. Se va fi terminat abia când Fiul omului va sta pe acel scaun al măririi precizat în verset (şi ştim că asta va fi în mia de ani).
    Aceeaşi folosire a unui aorist activ se vede şi în Efes. 2:6: [i]”El ne-a înviat”[/i] şi [i]”ne-a pus să şedem”[/i], lucruri care deşi gramatical par a fi de domeniul trecutului, de fapt doar au început în trecut cu învierea sfinţilor de la Mat. 27:53 şi se vor termina în viitor. Aspectele aoristului activ nu trebuiesc absolutizate cu privire la un timp definit la care ele se referă.
    Aşa că Iscarioteanul nu avea cum să simtă ca pe o promisiune ceea ce a spus Iisus la Mat. 19:28. Iisus nu rostit o profeţie acolo, nu l-a indus în eroare, nu i-a făcut o promisiune fără acoperire. Iuda era conştient că numai dacă L-ar fi urmat pe Hristos până la capăt, adică până la [i]”înnoirea tuturor lucrurilor”[/i], doar aşa ar fi stat pe unul din cele 12 tronuri.

    ***

    Nu m-am lansat anterior în disecarea noţiunii de [i]Evanghelie[/i], ci doar am amintit principala ei trăsătură atractivă, şi bulversantă în acelaşi timp: învierea unui Om care are putere asupra morţii.

    Cât priveşte „Vestea Bună Completă” de care vorbeşti, dai impresia că atunci când Iisus a zis:
    [i]”Evanghelia aceasta a Împărăţiei va fi propovăduită în toată lumea”[/i], precum şi [i]”Duceţi-vă în toată lumea, şi propovăduiţi Evanghelia la orice făptură”[/i], acea Evanghelie cumva nu era încă completă; iar apostolii, conform opiniei tale, urmau să vestească o Evanghelie incompletă.

    Apoi, presupui descoperirea noilor continente ca pe o condiţie a terminării Evanghelizării.
    Dar nu continentele trebuiau evanghelizate, ci oamenii.
    Ellen White scrie:
    [i][b]”Prin conlucrare cu Duhul Sfânt, apostolii au făcut o lucrare ce a zguduit lumea. Într-o singură generaţie, Evanghelia a fost dusă la fiecare neam.” (AA, 593)[/b][/i]
    Iar lucrul acesta este confirmat biblic la Rom. 10:18. Lumea populată era mai mică decât o cunoaştem astăzi, dragă Florin.
    Amerindienii şi australienii din noile teritorii erau dintre neamurile la care Evanghelia ajunsese deja în generaţia primului veac, şi care migraseră ulterior. Faptul că n-au vrut să primească Evanghelia în primul veac şi păreau a fi nevanghelizaţi (atunci când au fost [i]”descoperiţi”[/i]), asta nu neagă, ci întăreşte Rom. 10:16 care spune că nu toţi au primit Evanghelia.

    Cu stimă, Olivian.
     

  49. Olivian Averescu 16/02/2014 at 21:50 - Reply

     
    [b]Iisus este Dumnezeu (1/2)[/b]

    Dragă Florin,

    Păcat că n-ai vorbit în glumă. Căci devierea serioasă de la adevăr este un lucru reprobabil, mai ales pentru cineva care este profesor şi pastor adventist.
    Claritatea biblică de care spui că nu ai chef să i te opui este una subiectivă, nu obiectivă. Mai bine aveai chef să te opui ei cu Cuvântul care spune clar despre 2300 seară-dimineaţă ca repere lingvistice ale unei perioade îndelungate, de 2300 de ani, despre a cărei finalitate se spune la Dan. 8:26 că privea nişte vremuri îndepărtate.

    Vorbeşti despre o compatibilitate paradoxală între ideea din Daniel 8:14 (atribuindu-o doar preştiinţei Tatălui, nu şi conştiinţei lui Iisus din Nazaret) şi condiţionalitatea Parousiei în veacul unu ca dorinţă particulară a lui Iisus Hristos.
    Nu, dragă Florin, nu e nimic paradoxal în asta decât felul cum ambalezi o eroare în cuvinte frumoase, cu tentă logică. În rest, obiectiv vorbind, între cele două nu este decât O CONTRADICŢIE sistemică vădită.

    Ca să scoţi din conştiinţa lui Iisus ştiinţa celor 2300 de ani argumentezi complet greşit:
    a) fie retrogradându-I conştiinţa la nivelul unei conştiinţe umane, limitate,
    b) fie cu faptul că de vreme ce Iisus nu ştia ceasul şi ziua Parousiei, ci numai Tatăl, tot aşa El nu ştia nici despre cei 2300 de ani.

    Sunt de acord cu neştiinţa Lui despre „ziua şi ceasul” Parousiei, dar nu subscriu la sofismul „generalizării pripite” a acestui fapt, sofism care nu-ţi face cinste. Nu ştiu dacă acest sofism porneşte din inconştienţă, sau vrei musai să-ţi iasă pasienţa, dar, spre deosebire de „ziua şi ceasul” Parousiei, ideea de la Dan. 8:14 este prezentă în Scriptură.
    Şi nu există absolut nimic ÎN SCRIPTURĂ care să nu fi fost inspirat prin Iisus.
    Tot ce este scris în Scriptură este prin Cuvântul lui Dumnezeu. Nu există nimic în ea care să nu fi fost în conştiinţa Lui mai înainte de naşterea Sa, precum şi după botezul Său. Căci Tatăl nu a inspirat în mod direct pe Daniel sau pe alţi profeţi, ci prin Fiul Său = Iisus Hristos = Îngerul Domnului = Arhanghelul Mihael. Tatăl nu glăsuieşte nimănui în suflet, în mod direct, mesajele Sale decât prin Cuvântul Lui (= Iisus). Glasul Duhului în suflet este glasul lui Iisus. Duhul este Iisus în chip imaterial, iar Domnul Iisus este Duhul întrupat (v. 2 Cor. 3:17a).

    Despre ceasul şi ziua Parousiei nu scrie nimic în Biblie, şi de aceea sunt de acord că Iisus nu le ştia la vremea când a rostit ceea ce scrie în Marcu 13:32. Dar în privinţa ideii din Daniel 8:14, ea era statuată clar în conştiinţa Lui. Iar conştiinţa Lui divină nu Şi-a schimbat structura prin naştere din femeie, faţă de cum era ea în cer, căci atunci ar fi trebuit ca Iisus să fie o altă persoană decât Cel care fusese mai înainte.
    Şi, te rog, să nu o dăm în caraghioslâcul cum că Iisus era inconştient, după botezul Său, de vreo iotă din Scriptură, deoarece, chipurile, Îşi trăia [i]viaţa omenească în conştiinţă umană.[/i] Asta ar fi doar o autoamăgire. Căci El îşi trăia, într-adevăr, viaţa omenească, dar nu în conştiinţă [i]umană[/i], ci în conştiinţă [i]dumnezeiească[/i]. De fapt, tocmai în conştiinţă, nu în trup, era divin, era una cu Tatăl. După cum El Însuşi spune la Ioan 10:30:
    [i]”Eu şi Tatăl una suntem.”[/i] (Şi se vede că El nu urma să fie una cu Tatăl după înviere, ci deja era.)

    În schimb, tot metalimbajul tău din comment-ul tău anterior induce ideea că Dumnezeu este numai Tatăl. Căci ori de câte ori ai scris „Dumnezeu” numai la Tatăl te-ai referit. Ai uitat oare că Fiul este una cu Tatăl? Iar dacă era una cu Dumnezeu în conştiinţă, propoziţia următoare nu mai este decât o enormă eroare:
    [i]”…Îşi trăia viaţa omenească în conştiinţă umană, limitată”.[/i]

    (se continuă în comment-ul următor)
     

  50. Florin Lăiu 15/02/2014 at 21:26 - Reply

    Dragă Olivian, 

    Nu am răspuns în glumă. Sunt foarte serios. Nu mai am nici chef, nici putere să mă opun clarităţii Scripturii, indiferent cine ar protesta. Ce am scris despre Matei 24 este exact aşa cum înţeleg. Este vorba de o înţelegere mai recentă, din ultimii 25-30 de ani.

    Înţelegerea mea nu vine în conflict cu profeţia celor 2300 de ani. Dacă aş fi eliminat această profeţie, aş fi avut curajul s-o spun pe faţă. Nu e nici o contrazicere, deşi se creează astfel o situaţie paradoxală.
    Timpul apocaliptic este o descoperire întemeiată pe preştiinţa şi prevederea lui Dumnezeu, iar timpul ideal (condiţionat) din Matei 24 se întemeiază pe dorinţa şi planul lui Dumnezeu, exprimate ca profeţie (făgăduinţă) condiţionată.

    Cu privire la ce ştia sau nu ştia Domnul Iisus, o spun cu tot respectul: El ştia doar atât cât Îi descoperea Dumnezeu, aşa cum descoperise profeţilor. De aceea a şi spus (tot în Matei 24!) că NICI FIUL nu cunoaşte „ziua şi ceasul acela”. Nu am habar dacă ştia realitatea timpului lung al profeţiilor apocaliptice. Pot fi argumente de fiecare parte. Presupunem că ştia. Dar chiar dacă El n-ar fi ştiut (pentru că Îşi trăia viaţa omenească în conştiinţă umană, limitată, depinzând exclusiv de descoperirea lui Dumnezeu), totuşi Dumnezeu ştia viitorul, atunci când prin Duhul Său a dat lui Iisus să facă această descoperire din Matei 24. Dar chiar dacă Dumnezeu cunoaşte viitorul real (privit din afara timpului), El ne tratează cu fair-play, punându-ne în faţă cel mai bun viitor, care stă la îndemâna noastră. Dumnezeu ştia că Saul va fi pierdut. Cu toate acestea, i-a dat făgăduinţa că va fi rege şi l-a tratat ca atare. Lui Iisus I se descoperise demult că Iuda Îl va vinde (In. 6:64; 13:11). Şi totuşi, Iisus a făgăduit lui Iuda un tron în Împărăţia cerească: Mt. 19:27-28.

    Evanghelia Împărăţiei nu este simpla ştire că Christos a înviat. Chiar aşa de ar fi, această ştire nu a ajuns la toată lumea în primele secole. Existau continente întregi de descoperit. Ştirea că un om ar fi înviat (de fapt, mai mulţi au înviat în vremurile biblice, fără să se facă mare caz de asta!)nu este foarte relevantă în afara contextului întregii Evanghelii. Grecii şi romanii respingeau această posibilitate, iar urmaşii lor, creştinii de astăzi, au mai mare încredere în pseudevanghelia „nemuririi sufletului”, decât în învierea trupului.

    Evanghelia trebuie să se predice în mod complet (ca în Apocalipsa 14:6-12) şi în aşa fel, încât să confrunte pe toţi cei care trăiesc în ultima generaţie, să zguduie lumea, aşa cum a zguduit Iisus Palestina, şi să polarizeze omenirea în două tabere opuse. Până atunci, nu va veni sfârşitul. Dar acest timp ne stă chiar în faţă, pentru că lucrarea este a Domnului, şi prin Duhul Lui se va încheia. Eforturile făcute de cel rău pentru a împiedica lucrarea vor contribui în final la triumful ei grabnic.

  51. Olivian Averescu 14/02/2014 at 20:58 - Reply

     
    [quote name=”Florin Lăiu”]
    2. ÎN ACEEAŞI GENERAŢIE căreia Iisus i-a făcut promisiunea.[/quote]

    Stimate domn profesor şi pastor,

    Prin condiţionalitatea asta „şugubaţă” căreia tot îi faci apologia, desfiinţezi practic interpretarea clasică adventă a împlinirii celor 2300 de ani în 1844.

    Căci dacă promisiunile lui Hristos despre revenirea Sa parousiacă îi vizau realmente condiţionat pe creştinii din primul veac, asta înseamnă una din două:

    [b]1.)[/b] Ori Daniel 8:14 este o minciună inspirată de duhul necurat;

    [b]2.)[/b] Ori Daniel a spus adevărul, dar Iisus habar n-avea de asta. (Şi acuma, sincer să fiu, sper să nu ajungi să susţii că Daniel a scris versetul cu pricina inspirat de Duhul lui Iisus [i]pe furiş[/i], fără ca Iisus să ştie).

    Două concluzii la fel de aberante, din punct de vedere logic.

    În rest, multă baftă!

    [b]P.S.[/b]
    Legat de vestirea mondială a Evangheliei, ai impresia cumva că Evanghelia [i]adevărată[/i], adică a învierii lui Iisus, e vreo taină pentru vreo ţară din lume? Că există oameni şi naţiuni care au respins Evanghelia, asta e cu totul altceva… Dar este oare vreo naţiune care să nu ştie că a existat un OM pe Terra care a făcut demonstraţia biruinţei asupra morţii?
     

  52. Florin Lăiu 02/02/2014 at 14:47 - Reply

    [quote name=”Avramoiu Adriana”]Multumesc f.mult pt.raspuns.Insa din explicatia dvs. mai am o intrebare. La care timp conditionat se refera matei 24,14.34? Va multumesc[/quote]
    Este vorba de timpul condiţionat al revenirii lui Iisus. Avem acolo două răspunsuri clare:
    1. ATUNCI CÂND Evanghelia adevărată va fi predicată spre mărturie la toată lumea;
    2. ÎN ACEEAŞI GENERAŢIE căreia Iisus i-a făcut promisiunea.

  53. Avramoiu Adriana 14/01/2014 at 19:04 - Reply

    Multumesc f.mult pt.raspuns.Insa din explicatia dvs. mai am o intrebare. La care timp conditionat se refera matei 24,14.34?
    Va multumesc

Postează un comentariu

*

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.