decembrie 2021
D L Ma Mi J V S
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
84
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Comentarii recente în articole

Arhive

Loading...
Home/Articole/CONFESIONAL/Dispute/Responsa pentru irresponsa

Responsa pentru irresponsa

Replică la Responsa 1

Poli „înţeleg[e] perfect mentalitatea care stă în spatele argumentelor lui Florin Lăiu.” Îşi dă seama că FL chiar crede că Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu, că autorii ei (Moise, Profeţi usw) au trăit în timpul când spune Biblia că au trăit, că au scris sub inspiraţie divină, şi au avut descoperiri supranaturale de la Dumnezeu. Pentru Poli, acesta este Egiptul din care tocmai a ieşit. Fără plăgi, fără botez în mare, fără mană, doar cu câţiva ţâmpi de prepeliţă. Şi cu preţuirea pe care încă mi-o mai poartă.

Cum însă inteligenţa nu i-a căzut odată cu credinţa, Poli zice că, orice ar fi, o exegeză sănătoasă nu conectează cele 2300 de zile cu cele 70 de săptămâni. Numai că inteligenţa şi logica nu sunt suficiente. Ele pot sluji unor porniri (prejudecăţi sau achiziţii mai recente) care sunt pur psihologice şi care caută să se justifice filozofic. Teologia este numai un exerciţiu la degetul mic, prin care ex-credinciosul caută să se apere, tot psihologic, faţă de amintirile vremurilor de naivitate. Poli a încălecat pe asina teologiei şi o sileşte să treacă prin toţi îngerii ca să ajungă acolo unde delegaţii Balacului l-au invitat, la adevărul din vale. Trist, Poli, măcar prorocului arameu i s-au făgăduit lefuri crăieşti, dar tu cu ce te alegi de pe urma acestui exod? Dacă Poli îmi răspunde, „cu adevărul”, în mod foarte serios nu am nevoie de adevăruri care se întemeiază pe o filozofie antibiblică.
Polinecredinciosul meu afirmă că „însăşi vorba Genesei cu ‘chipul şi asemănarea’ este doar un semn al neputinţei noastre de a ne concepe zeul neasemenea”. Oare aşa să fie? Păi cum se face că mai toată lumea îşi zugrăvea zeii sub diverse înfăţişări, inclusiv animaliere, sau sub imaginea elementelor naturii, iar Biblia afirmă că omul a fost făcut „după chipul lui Dumnezeu”, iar Dumnezeul biblic nu vrea să fie zugrăvit ?
Poli se va întâlni sigur într-o bună zi cu tot ce scrie acum împotriva Aceluia Căruia Îi datorăm existenţa şi speranţa vieţii veşnice. A găsit el un zeu mai bun, care cică nu-i făcut de mintea omului!
Ostilitatea lui Poli faţă de Is 43:3 este nejustificată. Acolo nu se spune că „zeul tutelar le promitea [evreilor] restaurare naţională şi glorie eternă, cu preţul distrugerii altor naţii”. Exact: „recitiţi, vă rog, contextul”. Isaia spune (figurat) că Dumnezeu cedează populaţiile nord-est africane ale Imperiului Egiptean în schimbul unei restaurări finale a lui Israel (Is 43:3-7). Imaginea pare într-adevăr favoritistă, dar dacă citeşte cineva cartea în întregime, află că Dumnezeu avea planuri binevoitoare faţă de Egipt şi faţă de Asiria, ca să facă din ele un imperiu unic al cunoaşterii de Dumnezeu, împreună cu Israel (Isaia 19:16-25). Acolo se vorbeşte şi despre necazuri mari pe care Dumnezeu promitea să le trimită / permită împotriva Egiptului, pentru ca egiptenii, umiliţi, să caute pe adevăratul Dumnezeu. Dumnezeu avea să le trimită atunci un Moise egiptean, care să-i izbăvească de asupritori şi prin care Dumnezeul lui Israel să Se descopere în mod supranatural… Trebuie să luăm în consideraţie şi aceste scenarii, când citim Profeţii, nu doar textele care se referă la pedeapsă.
Expresia „dau popoare pentru tine” nu trebuie înţeleasă cum că Dumnezeu nu ar fi interesat de alte popoare, ci în sensul că, aşa cum s-a şi întâmplat, după ce a venit stăpânirea persană în Orientul Apropiat („stăpânul aspru” anunţat în cap 19), Dumnezeu a făcut ca Israel să fie în oarecare măsură favorizat de perşi (vezi decretele de repatriere şi reconstrucţie ale lui Cirus, Darius, Artaxerxes), în timp ce Imperiul Egiptean (stăpânit de kuşiţi între anii 727-656 AC) avea să fie lăsat în mâinile perşilor, să fie cucerit de Cambize. Nu este nici o nedreptate aici, aşa funcţionează lumea noastră stricată, prin războaie se câştigă puterea şi avantajele. Popoarele care au respins pe Dumnezeu, arătând ostilitate culturală faţă de religia lui Israel, au fost lăsate de Dumnezeu să suporte consecinţele propriei alegeri. Dar Dumnezeu nu a favorizat pe Israel în mod nejustificat. Mai mult, a pedepsit şi pe Israel prin cucerirea regatelor lor, decimarea populaţiei, aservire şi exil. A făcut cu evreii aşa cum făcuse cândva Israel cu canaaniţii. Dumnezeu nu este naţionalist. Dar historicist este.
Profeţia s-ar mai putea referi şi la un moment anterior, când Dumnezeu a apărat Ierusalimul de asirieni (distrugând într-o singură noapte o întreagă oştire, c. 700 AC), dar a permis ca asirienii să cucerească Egiptul (c. 680 AC).
„Şi cel mai trist mod în care creştinul de azi manifestă acest infantilism este a citi Biblia ca şi cînd ar fi fost scrisă pentru el.”
Da, tehnic ar fi nişte probleme cu acest mod de citire, dar până la urmă Biblia chiar pentru asta a fost scrisă. Nu pentru a ne îmbogăţi cunoştinţele istorice, filozofice şi literare, ca să avem cu ce ne da mari şi să nu murim proşti. Ci pentru a primi mesajul ei cu o atitudine de copil, ştie Poli în ce sens (1Cor 14:20; Mt 18:3).
„Nu, Isaia nu se gîndea la tine cînd punea în gura zeului lui Israel declaraţii de iubire. Nici lui Daniel nu-i treceai prin minte cînd vorbea despre coarne şi sfîrşit de veac. Nici măcar Pavel nu putea concepe că urma să ne certăm pe seama lui două mii de ani mai tîrziu. Nu e iotă în Biblie care să-ţi fie adresată. Cînd citeşti colecţia asta stranie de texte vechi eşti doar un intrus. Tot ce poţi spera e să găseşti în frămîntările autorilor lor un ecou al propriilor nelinişti. Atît.”
Este clar că Isaia şi Daniel nu se gândeau la mine sau la tine, când au scris ce au scris, dar ei au scris pentru că Dumnezeu Se gândeşte la noi toţi. Acesta este mesajul Bibliei. Colecţie „stranie”, da pentru cine s-a înstrăinat, adică s-a străinit şi s-a hăinit faţă de ea, sau poate că niciodată nu a înţeles-o profund.
„Certitudini ai despre Dumnezeu doar dacă te-ai îmbătat o viaţă întreagă cu apa chioară a infantilismului nombrilist. Adventiştii, prevăzuţi cică în profeţie, sînt extrem de susceptibili la genul ăsta de orbire arogantă. Grow up!”
Cred în Scriptură şi am certitudinile pe care mi le asigură şi mi le inspiră ea. Nu văd de ce este cineva deranjat pentru că am certitudini. Este o dovadă de mare isteţime să te îndoieşte de orice, să nu ai nimic cert. Oamenii aceştia vor ajunge în tartarul depresiilor, atunci când nu se vor putea droga suficient cu ceea ce cred ei că este mai valoros în lumea aceasta. Dumnezeu a prevăzut în profeţie imperii, indivizi, mişcări de rezistenţă. Dacă a prevăzut adventişti sau ex-adventişti este în afara discuţiei. Sau, dacă Poli chiar vrea să discutăm, a prevăzut Dumnezeu şi adventişti, pentru că Pavel zice în 2Tim 4:8 (după textul Vulgatei): „non solum autem mihi sed et his qui diligunt adventum eius” (şi nu numai mie, ci şi celor ce iubesc venirea Lui). Iar aceştia, care anunţă ceasul judecăţii înainte de venirea Lui sunt descrişi sub chipul celor trei îngeri din Apocalipsa 14. Dacă adventiştii sunt aici nombrilişti şi infantili, se va vedea illa die.
Replică la Responsa 2
Poli reia povestea cu serile şi dimineţile ca fiind slujbe de seară şi slujbe de dimineaţă la sanctuar, adică un alt limbaj pentru התמיד hattamid. Nu mă mir, fiindcă această înţelegere este acum o modă teologică. Însă nici unul dintre teolozaurii care ar putea fi citaţi nu explică această anomalie, şi anume cum se face că jertfele de seară şi de dimineaţă sunt numite „seară şi dimineaţă”. Comparaţia cu uzul eliptic al expresiei עולת התמיד ‘olat hattamid (jertfa necurmată) este isteaţă, dar nu şi justificată. În cazul expresiei „jertfa necurmată”, decapitarea expresiei este explicabilă, prin uzul ei repetat, tehnic, care a dat o formă colocvială התמיד hattamid („necurmata”). Dar în cazul lui  ערב בקר‘éreb bóqer (seară – dimineaţă) din Da 8:14, presupunerea unui proces asemănător este justificată numai de nevoia unor exegeţi de a scurta cele 2300 zile, care nu pot fi nicicum aplicate în interpretarea macabeeană.
De altfel, soluţia lui Poli (împrumutată, mă rog) nu provine de la vreun ebraist serios, ci de la teologi, care cred că flerul filologic poate înlocui evidenţa şi metoda ştiinţifică. Poate uneori. Dar nu întotdeauna. Iar în acest caz, deloc, pentru următoarele motive:
1.       În timp ce תמיד tamid este atestat în literatura ebraică postbiblică (Mişna), în această formă decapitată, ערב ‘éreb şi בוקר bóqer nu se găsesc în nici un text din istoria limbii ebraice cu sensul de „jertfă de seară” şi, respectiv, „jertfă de dimineaţă”.
2.       Lexicoanele, deasemenea, atestă uzul lui תמיד tamid în Daniel ca „ardere-de-tot regulată”. Dar în dreptul termenilor ערב ‘éreb, בקר bóqer („seară”, „dimineţă”), nici lexicoanele de ebraică biblică, nici cele de ebraică rabinică nu sugerează că în Daniel sau în alt loc, ar putea avea sensul de „jertfă de seară” şi „jertfă de dimineaţă”.
3.       Dacă în cazul lui תמיד tamid (necurmată) avem justificare lingvistică, lexicografică şi textuală, iar în cazul lui חזות ḥazūt („proeminenţă” 8:8) avem justificare contextuală (întrucât mai sus fusese menţionată expresiaקֶרֶן חָזוּת  qéren ḥazūt „corn de proeminenţă”, corn proeminent, 8:5), în cazul ipotetic al lui ערב ‘éreb şi בקר bóqer („seară” şi „dimineţă”) nu avem nici justificare contextuală.
4.       În extrem, se admite că un geniu lingvistic poate trece dincolo de lexicoane sau de orice evidenţă sau atestare, pentru a afirma o ipoteză, o speculaţie, dacă este bine construită. Dacă Poli sau altcineva este pe cale de a pune la punct o asemenea teorie, s-o publice, poate aflu şi eu. Dar deocamdată, din punct de vedere lingvistic și bibliografic, teza lui Poli nu există.
Referitor la ideea că tamid-ul ar fi subiectul viziunii, aş vrea să ştiu cum a aflat Poli treaba asta. Subiectul adevărat este conflictul dintre cornul luciferic şi Căpetenia Oştirii, care se rezolvă în v. 25: cornul este frânt, pentru că s-a luat la trântă cu Comandantul suprem al armatei cereşti. Atacurile cornului cuprind înlăturarea „necurmatei”, instalarea „fărădelelgii (rebeliunii)” şi călcarea în picioare a sanctuarului şi a oştirii. Ca răspuns la toate aceste răutăţi, apare în discuţie doar sanctuarul, care urma să fie îndreptăţit / răzbunat. De ce tamid-ul ar fi subiectul? Este unul dintre subiecte, dar nu „subiectul”.
Poli spune: „conexiunea cu Genesa este cu totul neavenită în Dan. 8”. De ce ? Nu are nevoie să se explice. Anumite lucruri sunt evidente pentru el înaintea altora, iar eu mă mulţumesc cu zmerenia constatării lui și a uimirii mele.
Poli citeşte astfel: ‘Pînă cînd [se întinde] oracolul …?” Bine citit. Aşa ziceam şi eu, că sensul interogativ este „până când se întinde vedenia…”. Dar în ce priveşte răspunsul, Poli a tradus: „Cît 2300 de [jertfe de] seara [şi de] dimineaţa”. Aici Poli se face că nu ştie rolul şi sensul prepoziţiei care introduce răspunsul din v. 14. Dacă este acelaşi עד ‘ad (până [la]), în ambele cazuri, la întrebare şi la răspuns, trebuie luat în serios. De ce Poli nu-l traduce la fel („până la”) în ambele cazuri? De ce a doua oară îl traduce cu „cât” ? Într-adevăr, dacă Da 8:13 voia să se refere la durata lipsită de jertfe, atunci ar fi fost כמה  kama (câte zile/ani?, cât timp? Gn 47:8; Za 7:3), iar răspunsul nu poate fi aici decât în acord cu întrebarea, deoarece se foloseşte aceeaşi preopoziţie: עד ‘ad (până [la]).
Pentru versetul 26, traducerea lui Poli este: „Oracolul [jertfelor de] seara şi dimineaţa e credibil.”
O fi credibil oracolul, dar nu şi traducerea. Jertfele sunt intruse. Logica vorbitorului din viziune este următoarea, citând formularea din v. 14, apoi pe cea din v. 26:
1.       „El mi-a zis: ‘Până la seară, dimineaţă, 2300…’”
2.       „Prezicerea cu ‘seara’ şi ‘dimineaţa’ este adevărată; tu însă pecetluieşte profeţia, căci [se va întinde] pe muuuulte zile
 „Apropo, în ce sens se poate spune că vreun demers papal medieval a atentat asupra integrităţii slujbei preoţeşti intergalactice a Fiului?”
 Este vorba de „jertfa necurmată” ~ Jertfa lui Iisus. Cele mai mari atacuri împotriva Evangheliei au avut loc când Biserica a înlocuit predicarea Evangheliei şi Cina Domnului cu liturghia absurdă, cu magia  transsubstanţierii (missa). De asemenea, doctrina meritelor omeneşti, inclusiv a meritelor supererogatorii ale sfinţilor, care se pot atribui penitenţilor, înlătură „jertfa necurmată” şi înalţă idolatria.
 „Nu învaţă şi nu practică astăzi catolicismul aceeaşi ‘idolatrie’ ca înainte de 1798 sau 1844?”
Da, cornul îşi continuă opera şi după ce judecata divină începe (cf. Da 7:11). Termenul care răspunde la întrebarea „până când” indică momentul începerii judecăţii, al timpului escatologic în care sanctuarul „este justificat” sau „i se face dreptate”. Sfârşitul celor 2300 zile nu indică încheierea acestei judecăţi, care abia în v. 26 este exprimată în formă executivă prin frângerea cornului.
Judecata nu se face într-o zi sau două. Aşa cum judecata celor pierduţi se face în timpul mileniului apocaliptic,  judecata candidaţilor la împărăţie se face într-o perioadă înainte de mileniu. Timpul este necesar, pentru că Dumnezeu nu judecă pentru Sine, dar mai ales pentru că se cuprind în el şi alte acţiuni esenţiale, în afară de procesul deschis.
În Apocalips 6 se pune aceeaşi întrebare: „Până când, Stăpâne, Tu care eşti sfânt şi adevărat, zăboveşti să judeci şi să răzbuni sângele nostru asupra locuitorilor pământului?” La care, se dă un răspuns dramatic şi verbal: „Fiecăruia din ei i s-a dat o haină albă [sunt deci reabilitaţi, exoneraţi unul câte unul, după cele 2300 zile, cât timp durează această operaţie], şi li s-a spus să mai aştepte puţină vreme [deci mai durează ceva după 1844], până se va împlini numărul tovarăşilor lor de slujbă şi al fraţilor lor, care vor fi ucişi ca şi ei [aluzie la evenimentele din Ap 13-14]”.
Acest sens al timpului anunţat reiese şi din sintaxa propoziţiei din Da 8:14, motiv pentru care traducătorii biblici au preferat să traducă propoziţia ונצדק קדשׁ wəniṣdaq qódeš cu „apoi sanctuarul va fi îndreptăţit” (e.g. TOB: Il me dit: «Jusqu’à deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanctuaire sera rétabli dans ses droits.» ; R95: „Y él dijo: ‘Hasta dos mil trescientas tardes y mañanas; luego el santuario será purificado’”).
Poli nu mai vede Roma în Daniel 7. Nu este singurul, şi aceasta este singura lui consolare. Cei care au scos Roma din Daniel, au făcut-o pentru acelaşi motiv ca şi Poli, adică au decretat că nu poate exista previziune profetică reală, aşa că au transformat profeţia lui Daniel într-o oribilă confecţie pseudepigrafică, scrisă după evenimente, dar cu pseudonim literar şi cu multe alte abominaţii  hermeneutice, în care ateologii moderni se bat cap în cap.
Într-adevăr, în Daniel 7, fiarele nu sunt identificate. Dar o comparaţie cu simbolistica şi identificările din cap. 8 este suficientă. Încep eu cu identificarea şi îl las pe Poli să termine:
Daniel  7
Daniel 8
Leul-om cu aripi de vultur
Ursul cu 3 coaste în gură
Berbecul care împungea în 3 direcţii (medo-perşii)
Pantera cu 4 capete şi 4 aripi
Ţapul cu 4 coarne (grecii) + un corn demonic
Monstrul cu 10 coarne şi un corn demonic
?
Pe cine reprezintă, deci, monstrul? Toată truda ateologilor de a aplica acest simbol la Seleucizi este deşartă şi cu rezultate deloc convingătoare.
Prezenţa unui corn demonic în ambele capitole arată o posibilitate de identificare, dar cele două coarne paralele nu sunt identice, în special în ce priveşte locul şi maniera apariţiei, dar şi în multe altele.
Poli se exprimă foarte semnificativ: „Florin nu are încă tăria de caracter să recunoască…”  Mai bine mă făceai ignorant sau idiot, decât ipocrit şi laş.
 „Florin admite că Antioh Epifanul încape confortabil în tabloul din capitolul 8, dar nu vrea nici în ruptul capului să-i dea şansa de a apărea şi în capitolul 7. Poli nu poate decît să ridice din umeri.”
Realitatea este că Epimanul nu încape „confortabil” nici în cap. 8 (eu nu am scris aşa-ceva), ci doar 2-3 aspecte i-ar putea fi atribuite. În capitolul 7 însă, trebuie să forţezi totul ca să-l introduci pe Epiman, şi nu pot să-mi permit o asemenea nedreptate. O las pe seama ateologilor şi a admiratorilor lor.
„De altfel, [Poli] are decenţa să nu pretindă că ştie mai multe decît a priceput autorul însuşi – pretenţie pe care o au, fără ruşine, toţi istoriciştii.”
Criza actuală de zmerenie care i-a apucat pe mulţi teolozauri, ateologi şi pe studenţii lor (ologi simpli), vine tocmai dintr-un scepticism înfiorător. Când clădeşti pe credinţa în afirmaţiile Bibliei este natural şi legitim să faci deducţii logice, dincolo de ce a ştiut un autor sau altul, pentru că în mod clar, autorul recunoaşte că nu a înţeles prea mult, dar că a trebuit să scrie pentru generaţiile viitoare şi în special pentru „vremea sfârşitului”. Dacă există un Dumnezeu care S-a descoperit în istorie, aşa cum afirmă Biblia, şi dacă Dumnezeu a vorbit prin aceste viziuni profetice, atunci descifrarea lor în manieră historicistă este de aşteptat. Sute de comentatori din trecut au făcut la fel. Şi bine au făcut, fiindcă au crezut. Preterismul exegeţilor raţionalist-umanişti suferă de blestemul necredinţei, de aceea vede în historicism numai buricale confesionale, deşi historicismul este şcoala protestantă clasică, iar hermeneutica lui a fost universal aplicată, chiar dacă uneori cu rezultate divergente.
„Nici nu ar trebui să luăm cifrele din Macabei ca certe – cronicile astea sînt vădit incomplete şi părtinitor encomiastice.”
 Aici Poli este formidabil. Nu poate lua cifrele din Macabei ca certe, deşi ele sunt exprimate într-o manieră foarte exactă, iar cartea a fost scrisă la scurt timp după evenimente. În schimb, are mai mare încredere în exactitatea cifrelor din Daniel (altă apocrifă, după el!), cu aplicare la Epimaniadă.  Dacă acesta nu este cel mai pur argumet circular, înseamnă că eu nu mai ştiu ce este un circular.
Nu am dubii cu privire la inteligenţa cronică şi acută a lui Poli, dar aş prefera să-l scuz că nu pricepe. Poate e grăbit, poate se mişcă în altă direcţie şi de aceea nu ne întâlnim. Oricum, el va face tot posibilul ca să-mi întoarcă pe dos argumentele, contând pe faptul că şi aşa prea puţini înţeleg despre ce-i vorba.
Trist, Poli. Dumnezeu să se îndure de tine, pentru că tu nu mai ştii ce faci.

Postează un comentariu

*

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.