mai 2022
D L Ma Mi J V S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
111
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Comentarii recente în articole

Arhive

Home/Articole/Fără categorie/Replici la replicile domnului CNI

Replici la replicile domnului CNI

CNI:

Domnule Laiu, crestinismul este o religie istorica, si asta inseamna ca are o istorie, niste oameni si niste locuri de care este legat. Nu este un manual de strungarit pe care poate pune mana oricine si daca-l duce capul, va incepe sa faca saibe. Cam asta fac adventistii (si nu numai) cu Biblia: incep sa re-faca crestinismul porinind de la o carte.

Din fericire credinta crestina nu a disparut niciodata, pentru a fi re-descoperita in Noua Anglie. Bisericile intemeiate de apostoli inca exista: la Ierusalim, la Damasc, la Tesalonic, la Atena, in Egipt, in Siria, la Roma etc.Adventismul in schimb nu are a face absolut nimic cu credinta apostolilor, inscriindu-se, in schimb, in fenomenul restaurationismului american de secol 19, cu precedente si in secolele anterioare si cu imitatori mai tarziu.  Adventismul este o religie ale carei pretentii sint egale sicvasi- identice cu pretentiile a altor cateva biserici „made in America” in acelasi areal si in acelasi timp. Ma refer la mormonism, Martorii lui Iehova sau „Disciples of Christ”.

O incercare de a combate adventismul pe puncte specifice de dogma nici nu isi are rostul, acordandu-se astfel, acestei miscari o credibilitate pe care in mod real nu o are. Putem discuta pe puncte de dogma cu monofizitii, cu romano-catolicii pentru ca si noi si ei, am fost la un moment dat parte a unei singure biserici, si deci avem o fundatie si intelegere comuna a ceea ce biserica este. Diferentele sint mult mai specifice. Cu adventistii insa (si cu multi altii) nici macar nu avem niste presupozitii comune, datorita caracterului an/anti-istoric al acestor miscari.

In rest, sa va fie de bine ca nu mancati carne si nu beti vin, insa eu unul nu reusesc sa vad cum aceasta va face superiori ciuva, sau va indreptateste pretentiile. Noi abia asteptam Pastile sa ne indulcim si din carne si din vin, pentru bucuria invierii.

Ziceti:  „Şi nu am sanctificat pe Ellen White, nu venerăm persoana sau chipul ei, nu ne ducem să-i atingem moaştele şi nu-i cântăm imnuri cum că ea ar fi „mai cinstită decât heruvimii”. Intreb: Maica Domnului l-a nascut pe Hristos Dumnezeu, s-a invrednicit si Ellen White de asa ceva, potrivit credintei adventiste?

Domnule CNI

Nimeni nu neagă istoricitatea creştinismului. Dar simpla istoricitate nu înseamnă nimic ca argument în disputa noastră. Istoric este şi budismul şi iudaismul şi ce mai doriţi. Este adevărat, creştinismul nu este un manual „de strungărit”, dar are un manual de verificare a credinţei şi de reguli clare şi practice pentru viaţa aceasta şi pentru cea viitoare. Iar pe acest manual poate pune mâna oricine, fiindcă a fost scris pentru oricine, chiar şi pentru cei care nu ştiu carte (se va găsi cine să le citească), chiar şi cei care nu vor să audă.

Da, este pentru pescari, pentru strungari, pentru oricine. Este chiar şi pentru clerici şi teologi, domnule. Bine ar face să mai citească şi aceştia cu ochii lor ce au scris profeţii şi apostolii, şi să nu dea prioritate părerilor unor părinţi care în cele mai multe cazuri nu au fost cu nimic superiori teologilor de astăzi.

„Cam asta fac adventistii …: incep sa re-faca crestinismul porinind de la o carte.”

Domnule CNI, pe noi ne interesează adevărul. Nu avem destul timp într-o viaţă, ca să înţelegem dacă dreptatea este la Roma, la Bizanţ , la Moscova sau aiurea, fiindcă toţi tradiţionaliştii pretind aceeaşi sursă: toţi se trag de la apostoli în cea mai directă, mai neîntreruptă şi mai legitimă succesiune, dar sunt în conflict teologic şi politic unii cu alţii.

„Din fericire credinta crestina nu a disparut niciodata, pentru a fi re-descoperita in Noua Anglie. Bisericile intemeiate de apostoli inca exista: la Ierusalim, la Damasc, la Tesalonic, la Atena, in Egipt, in Siria, la Roma etc.”

Bine ar fi să fie aşa cum ziceţi. Dar cum se poate verifica, altfel decât cu Biblia, dacă această permanenţă instituţională reprezintă şi fidelitate în credinţă şi practică? Sunt două milenii de atunci, domnule ! Credeţi că pot accepta fără verificare, aşa numai pe cuvântul Dvs, că trecerea a 19 secole nu a adus nici o modificare? Dvs admiteţi că unii creştini şi-au modificat credinţa într-un timp mult mai scurt, şi îi numiţi eretici. Dar cum dovediţi Dvs că în zecile de generaţii trecute, cu atâtea evenimente politico-religioase şi cu corupţia (simonie etc.) care nu a lipsit în vest sau în est, că ar exista o Biserică dreptcredincioasă, care şi-a continuat neabătută calea din primul secol până astăzi?

„Adventismul in schimb nu are a face absolut nimic cu credinta apostolilor, inscriindu-se, in schimb, in fenomenul restaurationismului american de secol 19, cu precedente si in secolele anterioare si cu imitatori mai tarziu.”

Problema este aceeaşi. Dacă adventismul nu are nici o legătură cu credinţa apostolilor, se poate stabili numai confruntând mărturisirea de credinţă adventistă cu Biblia (singurul document apostolic de supremă autoritate). Chiar faptul că a apărut un curent restauraţionist, pe lângă şi după Reforma protestantă, arată că mulţi creştini au simţit nevoia să se întoarcă la izvor, pentru că fluviul creştinismului devenise destul de poluat. Reforma a făcut un pas esenţial, dar în multe privinţe s-a întors doar până la creştinismul secolelor IV-VI, nu până la exigenţele apostolice. Este adevărat, tot ce este omenesc este imperfect, greşeli au fost şi există şi în curentul restauraţionist, nu doar în tradiţionalism. Unii au încercat restaurări imitative şi naive, în general au modelat comunităţi religioase mai simple, dar nu au înţeles cu adevărat rosturile primei Biserici, nici ca învăţătură, nici ca structură. Totuşi, faptul că au căutat soluţii de întoarcere înapoi este un fapt pozitiv. Bisericile tradiţionaliste ar putea face la fel.

„Adventismul este o religie ale carei pretentii sint egale si cvasi-identice cu pretentiile a altor cateva biserici ’made in America’ in acelasi areal si in acelasi timp. Ma refer la mormonism, Martorii lui Iehova sau ’Disciples of Christ’ „.

Ar fi fost bine dacă eraţi mai specific aici. Argumentul Dvs. merge cam aşa: ortodoxia are pretenţii egale sau similare cu catolicismul, anglicanismul, tradiţionalismul etiopian etc. La o privire mai de aproape, există similarităţi interesante care le leagă pe acestea de hinduşi, şintoişti etc. Dacă grupurile restauraţioniste au oarecare asemănări, aceasta se explică prin faptul că s-au format cam în acelaşi timp. Singura pretenţie comună la toate acestea este aceea de a fi ultima Biserică, deoarece restauraţionismul a fost o mişcare de re-reformă în vederea apropierii Parusiei. Or tocmai aici este problema, că în timp ce restauraţioniştii au căutat să refacă drumul înapoi la epoca apostolică, au privirea spre viitor, în timp ce Bisericile tradiţionale sunt orientate necritic (mistic) spre trecut, iar în viitor visează mai degrabă o revenire a vremurilor „bune”, când Biserica era doamna Europei, şi nu se preocupă de finalitatea istoriei.

Chiar faptul că Biserica creştină este atât de veche, nu este o fală, pentru că Iisus a promis că va reveni în prima generaţi
e apostolică (în mod condiţionat, cf. Matei 24:14.34). Prelungirea timpului este urmarea rătăcirii şi infidelităţii Bisericii, care în loc de a fi consecventă poruncii şi misiunii lui Christos, s-a aşezat bine pe pământ , ca să domnească împreună cu împăraţii şi să intre în rolul gospodarilor din pilda lui Iisus cu via şi îngrijitorii ei.

„O incercare de a combate adventismul pe puncte specifice de dogma nici nu isi are rostul, acordandu-se astfel, acestei miscari o credibilitate pe care in mod real nu o are.”

Las pe alţii să judece metodologia (şi etica) Dvs. Dacă nu doriţi nici să ne studiaţi, nici să ne combateţi, pentru că nu merităm atenţia, nu înţeleg de ce aţi cheltuit timp ca să-mi scrieţi replici. Eu am încredere că minţile oneste pot face distincţie între logică şi retorica pură (sau „impură” / diplomatică).

„Putem discuta pe puncte de dogma cu monofizitii, cu romano-catolicii pentru ca si noi si ei, am fost la un moment dat parte a unei singure biserici, si deci avem o fundatie si intelegere comuna a ceea ce biserica este. Diferentele sint mult mai specifice.”

Probabil că roadele unui pom sunt, totuşi, mai aproape de ramurile mărunte, aplecate şi, uneori rupte, decât la tulpină.

„Cu adventistii insa (si cu multi altii) nici macar nu avem niste presupozitii comune, datorita caracterului an/anti-istoric al acestor miscari.”

Se poate să aveţi dreptate, dacă pentru Dvs istoria începe odată cu Părinţii, şi nu cu Bunicii. Pentru că inovaţiile şi erorile din epoca patristică au devenit tradiţie veche şi sacră, au devenit temeiul primordial al credinţei, este natural să nu vă puteţi înţelege cu cei care cred că, în orice epocă, Biblia a fost călăuza cea mai sigură a adevăraţilor creştini. Noi credem că fiecare generaţie are dreptul să judece pentru ea însăşi, să decidă pe baza unor dovezi, nu să fie manipulată de Părinţi tot timpul. Din acest motiv nu ne putem înţelege. Este un conflict de autoritate şi un conflict filozofic. Chiar când credem aceeaşi dogmă, o credem pe temeiuri diferite. Tradiţionaliştii cred pentru că aşa a decis cânva Biserica, noi credem pentru că aşa am descoperit în Sfânta Scriptură. Dacă Biserica are vreo legătură cu Sfânta Scriptură, ar trebui să nu se supere de această atitudine adolescentină a unor confesiuni restauraţioniste.

„In rest, sa va fie de bine ca nu mancati carne si nu beti vin, insa eu unul nu reusesc sa vad cum aceasta va face superiori cuiva, sau va indreptateste pretentiile. Noi abia asteptam Pastile sa ne indulcim si din carne si din vin, pentru bucuria invierii.”

Argumentul meu a fost în favoarea adventismului ca civilizaţie, ca stil de viaţă. Între un om care este dezinteresat de propria sănătate şi altul care respectă creaţia lui Dumnezeu există deosebiri practice, care pot fi observate la nivel statistic. Nu am intenţionat să jignesc pe nimeni. Persoana este la fel de valoroasă, indiferent dacă şi cât bea, doar urmările sunt diferite staistic, şi acestea mărturisesc pentru sau împotriva unei practici.

Cât priveşte masa de Paşte, vă urăm bucurie adevărată (şi sănătate!). Şi să sperăm că după aceste replici de post, vor veni şi cele dulci, de înviere.

„Intreb: Maica Domnului l-a nascut pe Hristos Dumnezeu; s-a invrednicit si Ellen White de asa ceva, potrivit credintei adventiste?”

Dacă şi Ellen White s-ar fi învrednicit de aşa-ceva, aţi fi acceptat povestea? Suntem creştini, domnule, ne ajunge un singur Christos, care este cu adevărat Dumnezeu. Dar El era deja Dumnezeu din veci, înainte de a se naşte ca om. Maria L-a născut ca om, nu ca Dumnezeu. Aici avea dreptatea patriarhul Nestorios. Iisus moşteneşte genetic pe Maria, este om din om. Dar în ce priveşte Dumnezeirea, nu Maria i-a dat-o. Când cineva spune „Născătoare de Dumnezeu”, expresia este derutantă, pentru că, deşi Iisus este Dumnezeu fără început, nu Maria L-a făcut Dumnezeu. Sau, dacă vreţi, Christos Dumnezeu a venit din Maria la fel cum Christos a venit din poporul evreu. Nu cred că acest argument vă determină să vă închinaţi poporului care L-a născut:

Ei sunt israeliţi, au înfierea, slava, legămintele, darea Legii, slujba dumnezeiască, făgăduinţele, patriarhii; şi din ei a ieşit, după trup, Christosul, care este mai presus de toate, Dumnezeu binecuvântat în veci. Amin! (Rom 9:4-5)

În lista genealogică a lui Iisus din Matei apar şi strămoşi răi şi păcătoşi, apar şi femei discutabile, aşa încât originea umană a lui Iisus nu are nevoie să fie prea mult lăudată de noi. Se vor mântui oare regi ca Ahaz şi Iehonia, doar pentru că Iisus a venit din dinastia lor? Din fericire, Maria a fost credincioasă, atât ca domnişoară cât şi ca soţie, aşa încât nu se poate compara cu aceştia. Dar eu am făcut comparaţia doar la nivel biologic. Dacă Maria este cineva pentru că Iisus S-a născut din ea, atunci şi strămoşii Mariei, şi evreimea este cineva, pentru acelaşi motiv. Am redus la absurd ca să fie clară situaţia. Maria este creatura lui Christos în realitate, ea este mai degrabă o fiică a lui Dumnezeu-Christos, deşi i-a fost mamă pământească. La maturitate, Iisus i-a arătat clar Mariei că nu are autoritatea asupra Lui, că El Se supune direct Tatălui ceresc (Ioan 2:4).

În concluzie, Maria care a născut pe Iisus, nu are prin aceasta un merit mai mare decât orice altă mamă care a născut un copil sau mai mulţi. Este de admirat la ea mai degrabă dispoziţia de a accepta voia lui Dumnezeu, chiar dacă aceasta implica riscuri mari. Aceeaşi credinţă o manifestă însă şi o ortodoxă care acceptă pocăinţa şi botezul creştin, deşi prevede că va mânca bătaie de la voievodul ei dreptcredincios, pentru că s-a rătăcit şi-l face de râs în sat.

Încă o dată, sănătate şi voie bună, urări sfinte de sărbători !

11 Comentarii

  1. Ardelean Daniel 30/07/2011 at 12:45 - Reply

    Foarte ok toate argumentarile.Inainte frate Laiu.

  2. Agnusstick 24/03/2010 at 21:34 - Reply

    Interesantă discuţie, deşi pe alocuri cam prea contondentă… Eu unul nu cred că se va găsi vreo şcoală, vreo logică sau vreo retorică oricât de puternică, în stare să mă convingă că Mântuitorul ar fi putut gândi sau spune ceva de genul „Unul singur e Bun, dar mulţi sunt vrednici de închinare, rugăciune şi slavă!”, sau „Vegheaţi şi rugaţi-vă neîncetat, mulţi vă pot asculta ruga!”. Chiar şi logic, dacă Binele este Unul singur, mi-este imposibil să mă rog altora, pentru că ar deveni chiar mai buni decât El. Încă n-am auzit ca sfinţii şi Maica Domnului să pedepsească pe cineva, acum sau în veşnicie. Raţional şi sufleteşte, este ca şi cum am fost îndemnat să-l am ca model pe Unicorn, dar în acelaşi timp ar trebui să doresc să devin cerb lopătar. Gândurile şi simţirile mele sunt şi aşa destul de ramificate…

  3. Florin Lăiu 21/03/2010 at 16:17 - Reply

    Liviu, mă judeci greşit. Este adevărat că sunt îndârjit împotriva unor pseudortodoxisme, dar nu de spirit de partidă este vorba aici. [quote]„Tocmai genul asta de partid-ism il incrimina sfantul apostol Pavel: unii si azi sunt ai lui Papa, altii ai lui Luther, EGW etc”[/quote]Nu exista deloc acest caz pe vremea lui Pavel. Preferinţele corintenilor erau legate de nişte pionieri creştini care aveau aceeaşi doctrină (cu nuanţele de riogoare), nu erau teologii radical diferite, aşa cum sunt papismul, luteranismul şi whiteismul. Nu poate exista o Biserică unită care să cuprindă trei orientări ca acelea pe care le-ai numit.
    [quote]„Ma intereseaza ca ortodocsii sa-si realizeze aberatiile cum la fel ma intereseaza ca dvs si toti cerberii impotrivitori ai cinstirii Maicii Domnului sa va veniti in fire.”[/quote]Nu ştiu dacă vei reuşi cu ortodocşii, dar cu noi ai nevoie de argumentare mai atentă ca să ne determini să cinstim pe Maica Domnului. La prima vedere, totul pare o problemă lingvistică: o cinsteşti sau n-o cinsteşti? Fireşte că o cinsteşti, cum să spui că n-o cinsteşti? Acelaşi lucru poţi să-l spui despre oricare femeie de treabă, în special dacă este creştină. Cum să n-o cinsteşti? Ai rămas însă dator cu dovezi biblice serioase. Până acum nu ai produs argumente care să stea în picioare. Aştepţi să mă înclin în mod necritic, numai pentrucă aşa zice toată lumea? De ce trebuie să-mi vin eu în fire, şi nu gloatele care s-au îndepărtat de cuvântul lui Dumnezeu, aducând împrumuturi şi inovaţii pe care le-au impus drept cult plăcut lui Dumnezeu. Aceasta înseamnă a jefui pe Dumnezeu de slava care I se cuvine în mod exclusiv. [quote]„…ca nu cumva sa le dati apa la moara ’mariolatrilor’ o denigrati pe Maica Domnului.” [/quote]
    1. Nu denigrez pe maica Domnului, ci corectez imaginea nebiblică, mistică şi pseudo-teologică, pe care i-au construit-o falşii ei apărători. Când în timpul judecăţii mileniale va veni rândul celor care au inventat cultele sfinţilor, aceştia vor fi condamnaţi chiar de sfinţii cărora li s-au închinat.
    2. De ce ai scris „mariolatri”, cu ghilimele? Este ceva în neregulă cu acest termen?[quote]„…un rusinos esec al implinirii rugaciunii si scopului Domnului: marturia unitatii ca dovada a autenticitatii crestinismului.”[/quote]Unitatea nu poate fi reclădită decât pe baze biblice. Orice alt tip de unitate este doar sentimentală, sau mai degrabă politică. Oricine refuză să discute problema unităţii creştine în mod exclusiv pe temeiul Bibliei, nu are nici un drept să se plângă de divizarea care există. Iar dacă există sentimentul că nici Biblia nu garantează unitatea, atunci ce autoritate mai obiectivă şi mai neutră cunoşti? Autoritatea papală? Autoritatea sinodală? Tradiţia majoritară? Să fim serioşi, acestea sunt criterii pe baza cărora poate fi reeditată o unitate de tip medieval, dar nu unitatea pentru care s-a rugat Iisus. Pentru aceea din Ioan 17 sunt suficiente două criterii: cuvântul lui Dumnezeu (17:17) şi dragostea divină (17:26). [quote]„Faptul ca aveti aversiune fata de scoala alexandrina nu inseamna ca tot ce a produs aceasta este pervers,eretic si aberant.”[/quote] Liviu, lasă acuzaţiile, te rog, nu am „aversiune faţă de şcoala alexandrină”, am aversiune doar faţă de înclinaţia lor spre spiritualismul neoplatonic, faţă de utilizarea filozofiei ca instrument al expresiei teologice, şi faţă de accentul pus pe alegorism în interpretare. În rest, aveau destule lucruri bune. Origen a fost poate cel mai respectabil în ce priveşte critica textuală şi are o serie de realizări remarcabile. Nu zic că şcoala antiohioană era fără cusur. Nu le cunosc suficient ca să pot da toate detaliile despre ele. Dar în principiu, una era cu picioarele pe pământ, iar cealaltă era cu capul în nori, şi evident, pare şi astăzi mai înaltă.
    [quote]„…ca sa fiti consecvent lepadati-va cu injuraturi si de ”Trinitate” si ceilalti termeni ”nebiblici”, produsi tot ai sinoadelor ”politico-religioase” ”suspecte”…”[/quote]Termenul „theotokos” nu deranjează pentru faptul că lipseşte din Scriptură, aşa cum lipseşte „trinitate”, „homoousios” şi altele. El deranjează pentru că exprimă o divinizare a Mariei. Este nebiblic, nu doar ca termen (şi „gravitaţie” este nebiblic!), ci ca şi concept. În româneşte, expresia arată chiar o poziţie mai presus de Dumnezeire. De aceea, catolicii mi se par mai consecvenţi aici.
    [quote]„Daca biserica rasariteana are dreptate, si are!, in problematica ”theotokos” iar Cullmann are dreptate in ce priveste inconstienta mortilor si somnul sufletului, le voi da fiecaruia dreptate, depasind transeele printr-o abordare post-confesionala.”[/quote]Îţi doresc succes în privinţa imparţialităţii. Dar eu îţi spun că, în timp ce poţi găsi multe lucruri valoroase în răsăritul vechi sau mai nou, „theotokos” rămâne o chestiune de dispută, pentru că este un concept specific păgân, doar cu tentative de justificare teologică.
    [quote]„In ce va priveste se pare ca nu va puteti sustrage robiei ”-ismelor”, partidelor, ”transeelor”…”[/quote]Recunosc în umilinţă, dar nu mă pocăiesc de acest obicei. Şi Iisus a coborât în lumea noastră pentru a intra în tranşeu şi a ne invita să-I urmăm. Până la urmă, nu contează în ce tranşeu eşti, ci în care direcţie tragi şi ce semnale dai.
    Să fii iubit!

  4. Liviu 21/03/2010 at 11:25 - Reply

    Se pare ca nu va puteti(sau n-aveti interes a va) ridica deasupra ”transeelor” ortodoxie vs protestantism…
    Tocmai genul asta de partid-ism il incrimina sfantul apostol Pavel: unii si azi sunt ai lui Papa, altii ai lui Luther,EGW etc
    Nu ma intereseaza scandalizarea ortodocsilor datorita faptului ca O. Cullmann le ia ”jucariile” cand afirma si dovedeste ca omul dupa moarte este adormit, inconstient, si deci tot cultul sfintilor cu invocarea mijlocirii lor este un circ de prost gust.
    Ma intereseaza ca ortodocsii sa-si realizeze aberatiile cum la fel ma intereseaza ca dvs si toti cerberii impotrivitori ai cinstirii Maicii Domnului sa va veniti in fire.
    Crestinismul este practic paralizat de acest gen de razboaie intretinute exact de atitudinea pe care o dovediti: ca nu cumva sa le dati apa la moara ”mariolatrilor” o denigrati pe Maica Domnului. La fel fac si ei nedandu-va dreptate unde o aveti pentru a nu va da apa la moara in exagerarile voastre ”restaurationiste”.
    Asa nu veti ajunge nicaieri. Iar ”dialogul” teologic nu va fi decat o suma de monologuri disimulate, un ”dialog” al surzilor, un rusinos esec al implinirii rugaciunii si scopului Domnului: marturia unitatii ca dovada a autenticitatii crestinismului.
    Faptul ca aveti aversiune fata de scoala alexandrina nu inseamna ca tot ce a produs aceasta este pervers,eretic si aberant. La fel cum simpatia mea fata de scoala antiohiana nu inseamna ca tot ce a produs aceasta a fost ”kosher” cristologic.
    Va burzuluiti asupra termenului ”theotokos” ; ca sa fiti consecvent lepadati-va cu injuraturi si de ”Trinitate” si ceilalti termeni ”nebiblici”, produsi tot ai sinoadelor ”politico-religioase” ”suspecte”…
    Nu-s atat de ingust cat sa ma declar partizanul-taliban neconditionat si pana-n panzele albe al ”scolii rasaritene”. Ma intereseaza adevarul dincolo de scoli si ”transee” schismatice. Daca biserica rasariteana are dreptate, si are!, in problematica ”theotokos” iar Cullmann are dreptate in ce priveste inconstienta mortilor si somnul sufletului, le voi da fiecaruia dreptate, depasind transeele printr-o abordare post-confesionala.
    In ce va priveste se pare ca nu va puteti sustrage robiei ”-ismelor”, partidelor, ”transeelor”…

  5. Florin Lăiu 21/03/2010 at 0:11 - Reply

    Amice Liviu, dacă tot îl citezi pe Cullman (scandalizându-i astfel pe ortodocşi, fiindcă le iei jucăriile), n-ai vrea să ne spui şi nouă ce zice Cullman despre Theotokos? Dar până la Cullman, ar trebui să-l revizuieşti pe Nestorios, a cărui teologie (făcând abstracţie de oarecare speculaţii cristologice) se întemeia pe tradiţia sănătoasă a şcolii teologice din Antiohia. Nestorianismul a fost pe nedrept condamnat de sinoade (=adunări politico-religioase). De ce crezi că Nestorie respingea termenul Theotokos, deşi credea în dumnezeirea lui Christos? De ce crezi că a mers până acolo încât şi-a imaginat o coexistenţă a celor două naturi „prin atingere” şi nu printr-o unire tainică, inseparabilă etc. ? De fapt, nimeni nu ştie cum a fost această combinaţie, de moment ce afirmăm că este tainică. Nestorie a căutat însă o soluţie cristologică pentru a lupta împotriva valului de mariolatrie care tindea să inunde Biserica.
    Observ că te supără vehemenţa mea. Dar nu-mi place să mă joc cu cuvintele, atunci când ele conţin material exploziv. Iar Theotokos este exploziv, nu din cauza explicaţiei trinitare care i se dă, ci pentru că reprezintă o atitudine păcătoasă, care pentru toate scopurile practice este politeistă, idolatră, înşelătoare şi ne îndepărtează de Dumnezeul cel Viu. Nu te supăra pe mine, dar dacă vrei să fii consecvent părinţilor Bisericii, şcoala răsăriteană nu-ţi permite să-l pui pe Cullman lângă Ioan Gurădeaur şi Vasile cel Mare.

  6. Florin Lăiu 20/03/2010 at 23:44 - Reply

    [quote name=”Liviu”]… Replica mea : http://sldsjd.wordpress.com/2010/03/20/maica-domnului-theotokos-orthodoxie-versus-heterodoxie/%5B/quote%5D

    Răspunsul meu este următorul:
    Dragă Liviu,

    Rugămintea mea ar fi să te întorci la Biblie şi să judeci cu capul tău. Lasă opiniile teologilor, că sunt prea mulţi cei care au scris prostii. Dumnezeu să-i judece pentru toată confuzia pe care au creat-o în creştinătate prin aceste speculaţii idolatre. Maria a fost fecioară ca orice fecioară, până a născut pe Iisus, nu a fost mai fecioară decât altele, şi potrivit Scripturii şi bunului simţ, nu a fost nici pururea fecioară. Iar fecioria nu este mai bună decât calitatea de soţie bună. Maria le-a trăit cu cinste pe amândouă.
    Maria a fost mama lui Iisus în sensul cel mai precis şi mai profund al cuvântului. Iisus este adevăratul Christos/Messia, Om adevărat şi Dumnezeu adevărat. Pentru mine, Dumnezeirea Lui este indiscutabilă, deoarece este afirmată clar în Biblie (sinoadele sau teologii nu i-au adăugat nimic, eventual i-au mai scăzut din slavă). Christos este Dumnezeu din veşnicie, una cu Tatăl din veşnicie, iar titlurile de Fiu şi Tată sunt denumiri metaforice ale rolurilor diferit asumate în planul Creaţiei şi al Mântuirii. Dumnezeirea lui Iisus nu este o simplă vrajă conţinută în trupul lui Iisus, ci este natura Fiinţei Absolute, entitatea transcendentă, cea fără început şi fără sfârşit. Dumnezeirea este atât de înaltă faţă de orice natură sau autoritate legitimă, încât a folosi un titlu ca „mama lui Dumnezeu” este o blasfemie la fel de mare ca şi cum ai numi pe sfânta Ana „bunica lui Dumnezeu”, sau pe Iosif: „părintele legal al lui Dumnezeu”. Dacă Maria a fost mama lui Christos, iar Christos este Dumnezeu, nu înseamnă că Maria este Mama lui Dumnezeu. Relaţia Mariei cu Dumnezeirea nu este aceea a unei Mame divine, ci de fiică spirituală, iar în ce priveşte natura ei, ca şi a noastră, ea este o creatură a lui Christos.
    Ar fi corect să se afirme că Maria Brâncuşi este mama sculpturii moderne, sau că Raluca Eminovici este mama poeziei româneşti? Exemplele mele sunt însă slabe, pentru că nu există termen de comparaţie cu divinitatea. Dacă Dumnezeu a transmis revelaţia Sa prin profeţi inspiraţi de Duhul Sfânt, nu înseamnă că unul dintre ei, să zicem Moise sau Ieremia, este tatăl inspiraţiei divine. Şi nici această comparaţie nu este suficientă.

  7. Liviu 20/03/2010 at 23:16 - Reply

    Ma rezum doar la a observa ca aveti toate replicile foarte sever distorsionate si imbibate de/cu o singura obsesie: cultul Mariei. E inutila dezbaterea plecand de la asemenea ”transee” si fantasme…

    Cuvioasa cinstire a Maicii Domnului corelata cu o conceptie biblica despre starea omului in moarte este sanatoasa si justa.Maica Domnului nu merita desconsideratia cu care o tratati. Necinstind-o pe dansa, Il jigniti si pe Fiul ei…
    Fobiile mariolatre nu se justifica atat timp cat sunteti de acord cu Oscar Cullmann privitor la starea omului in moarte…

    Cand veti reusi sa va descotorositi de obsesia asta paguboasa poate veti putea vedea lucrurile echilibrat si limpede precum urmasii reformatorilor protestanti de care pomeneam…:

    [quote]Unii dintre urmaşii Refor­mei au deplîns tendinţa „de a micşora meritele Fecioarei Maria pe de o parte în aceeaşi măsură în care îi sînt exa­gerate pe de altă parte” şi, fără a cădea în ceea ce ei considerau a fi mariolatrie superstiţioasă, au căutat să reabiliteze o imagine evanghelică a ei, prezentînd-o ca pe cea care I-a dat naştere lui Hristos, nu doar fizic, ci şi spiritual.[/quote]

    Jaroslav Pelikan, Traditia crestina – Volumul V , p. 186

    Sper sa reusiti…

    PS: decat sa-i ”cititi” si comentati si pe Pelikan si Florovski in aceeasi ”gama” si cu aceleasi ”lentile”… mai bine folositi timpul mai cu folos cu altceva…

  8. Florin Lăiu 20/03/2010 at 22:52 - Reply

    Dragă Liviu,

    Nu ştiu dacă replica ta este o glumă, sau o sfântă farsă. Dacă spuneai că am probleme de stil, că am un scris inestetic sau chiar agramat, era mai suportabil, decât să-mi aduci argumente mariolatre pur emoţionale. Et tu Brutus…!

    Ai menţionat pe Aelred http://www.newadvent.org/cathen/01172b.htm, care a trăit pe la miezul nopţii medievale catolice, şi care aduce un argument stupid, citând porunca Decalogului în favoarea venerării Maicii Domnului. Pe temeiul poruncii divine care mă obligă să-mi cinstesc părinţii (părinţi care m-au învăţat cu Biblia în mână, că venerarea sfinţilor este o insultă la adresa lui Dumnezeu şi a sfinţilor), neinspiratul Aelred se referă la o presupusă datorie a noastră faţă de Maica Domnului, şi anume, s-o cinstim, s-o slujim, s-o iubim, s-o lăudăm. Cât priveşte datoria laudei, aceasta se limitează la admiraţia faţă de credinţa şi supunerea ei. Dar credinţa şi ascultarea nu sunt merite, ci o datorie a noastră faţă de Dumnezeu. Maria şi-a făcut datoria faţă de voia lui Dumnezeu. Dacă ar fi răspuns NU, era păcat. Dacă a răspuns DA, este o virtute. Dar virtutea este o datorie, nu o favoarea sau un cadou pe care-l facem lui Dumnezeu. Maria, asemenea tuturor sfinţilor, nu a avut şi nu are nici un merit, subliniez. Virtutea dovedeşte vrednicia cuiva pentru cer (2Tes 1:5.11; Ap 13:4), în sensul de compatibilitate, de acceptabilitate din partea lui Dumnezeu, dar nu ca un merit, ca şi cum Dumnezeu ar fi dator să răsplătească pe cel virtuos. Nu există nici un muritor care să aibă merite înaintea lui Dumnezeu. Toate meritele sunt ale Lui, ale Tatălui, Fiului şi Duhului Sfânt, amin. Tot ce trece peste aceasta este curată blasfemie şi păgânism încreştinat.
    S-o iubim ? Desigur, pe toţi morţii noştri sfinţi îi iubim. Şi pe bunica mea, care a murit de mult, o iubesc. Dar aceasta nu implică un cult al bunicii mele, chiar dacă l-ar fi născut pe însuşi Constantin cel Mare. Cum ar trebui să cinstim pe Maica Domnului altfel de cum ne-a poruncit Petru însuşi, să cinstim pe toţi oamenii, chiar şi pe cezarul Nero, şi să iubim pe fraţii noştri creştini (1 Pt 2:17)? Iar în ce priveşte îndemnul de a o „sluji” pe Maria, chiar nu înţeleg ce voia să spună călugărul britanic. Cum poţi sluji pe morţi? Dacă la un cult al morţilor se referă, monahul este departe de religia Bibliei (Ps 106:28). Ea nu are nevoie de slujbele noastre şi cel mai bine o cinstesc cei care o tratează ca pe o soră adormită în Domnul, pe care o aşteptăm să o salutăm în Paradis, în ziua învierii. Până atunci, nici oasele ei adevărate, dacă s-ar afla, nici presupusele arătări fantomatice ale ei nu ne folosesc la nimic.
    Sofroniu, de asemenea, repetă sofismul că, dacă Christos este Dumnezeu, atunci Maria este Mama lui Dumnezeu. Am arătat că acest raţionament este fals, manipulativ. Iar referirea frecventă la binecuvântarea Elisabetei („Binecuvântată eşti tu între femei, [Marie]!”) este iarăşi, de toată mila. Aceşti oameni nu ştiau să citească Biblia, după cum se vede, ştiau doar să manipuleze câteva fraze, pentru a susţine superstiţiile populare. Dacă ar fi citit în Scriptură, ar fi văzut că faimoasa binecuvântare nu este unică, ci exact aceeaşi formulă a rostit-o marea profeteasă şi judecătoare Debora, când în cântecul ei s-a referit la Iael (soţia lui Heber Kenitul), cea care a salvat pe evrei în războiul cu canaaniţii, ucigând pe Sisra’ comandantul oştirii:

    „Binecuvântată să fie între femei Iael, nevasta lui Heber Kenitul!
    Binecuvântată fie ea între femeile cari locuiesc în corturi!” (Jud 5:24)

    Într-un mod asemănător s-a exprimat David faţă de Abigail, soţia lui Nabal:
    „Binecuvântată să fie judecata ta, şi binecuvântată să fii tu …”(1 Sam 25:33)!

    Fericirea ultimă a Elisabetei (Lc 1: 45. Ferice de cea care a crezut că vor fi împlinite lucrurile care i-au fost spuse de Domnul!”), deşi în experienţă are ceva unic pentru Maria, aşa cum experienţa credinţei este unică fiecărui credincios, este totuşi o fericire aplicabilă în aceeaşi măsură tuturor celor care au crezut. Subliniez că Iisus era mâhnit că uneori a fost preţuit mai mult de străini decât de cei din familia Lui. Iar când cineva din public a adresat o fericire mamei Sale, El S-a exprimat clar:
    „Ferice, mai degrabă, de cei care ascultă cuvântul lui Dumnezeu şi-l păzesc !” (Lc 11:28)

    Repet, în ce priveşte împărtăşirea naturii biologice, Maria nu are mai multe merite ca mamă a lui Iisus, decât întregul popor evreu din care Iisus S-a născut. Unii din strămoşii lui Iisus au fost sub orice critică, nişte nelegiuiţi, dintre care unii s-au pocăit, iar alţii au pierit în păcatele lor (e.g. regele Ahaz). Iar Iisus, ca Fiu al omului, este şi Fiul acestora, nu doar Fiul fecioarei Maria. Cert este că Iisus, în niciuna din predicile Lui din Evanghelie nu Se numeşte pe Sine, Fiul Fecioarei, ci întotdeauna se numeşte „Fiul Omului”. Această denumire nu vrea să spună că Iisus ar fi fost fiul natural al unui bărbat, dar arată că El Se considera una cu fiecare om, părtaş de natură umană reală şi reprezentantul legitim al întregii umanităţi (cf. Daniel 7, „Fiul Omului” = Mesía).

    Nu pot decât să dispreţuiesc teologhisirile care, neavând nici o bază biblică, afirmă doctrine de importanţă majoră, în conflict cu poruncile clare ale lui Dumnezeu, care interzic cultul creaturii şi orice miroase a divinizare.

    Liviu: „Orice ne-analfabet care citeste aceste cuvinte si nu este plin de fiere ’sfanta’, va recunoaste ca Maica Domnului NU are cum fi la fel ca orice femeie care a nascut un copil sau mai multi.”

    Las pe toţi ştiutorii de carte, care au învăţat să-şi folosească mintea proprie, să judece dacă eu am scris aceste lucruri plin de „fiere sfântă”. Dacă eu nu fac un cult al bunicii sau mamei mele, şi dacă, împreună cu ele, aş fi oripilat la gândul ca alţii să le divinizeze, nu înseamnă că sunt plin de fiere sfântă împotriva lor. Trebuie puşi toţi muritorii la locul lor. Numai Dumnezeu este nemuritor, numai Dumnezeu este vrednic de închinare, El Unul în Treime, nu în pătrime sau şaisprezecime etc. Cultul părinţilor, al morţilor este calea prin care s-au stricat generaţiile de la începutul omenirii, şi care au dat naştere unor popoare politeiste, păgâne.

    Liviu: „Elisabeta …. ii recunoaste implicit superioritatea: ”Cum de mi-a fost dat să vină la mine mama Domnului meu?!” .”

    Această recunoaştere a „superiorităţii” despre care vorbeşti, se poate înţelege dacă umbli puţin la sensul expresiei „Domnul Meu”. Această expresie era formula obişnuită de politeţe adresată unuia pe care voiai să-l cinsteşti, ca şi cum ţi-ar fi superior. „Domnul meu” (adonyi) era echivalent cu „dumnealui”, „dumneata”. Această formulă se folosea în mod obligatoriu când cineva vorbea regelui sau despre rege. Chiar şi soţia regelui se adresa regelui cu „domnul meu” (2 Sam 14:18-19; 1Rg/3Rg 1:31). Mama regelui (regina-mamă) avea mai mare cinste în Orient decât soţia (sau soţiile) regelui, dar intermedierea ei nu era o garanţie a succesului (1 Rg / 3 Rg 2:19-25).
    Elisabeta s-a bucurat pentru că prietena şi ruda ei dădea naştere Aceluia care era Regele de drept al lui Israel, pe care ea îl numeşte „Domnul meu”. Este sigur că la mesianitatea Fiului Mariei se gândea ea, deoarece aşa reiese şi din cântarea lui Zaharia, soţul Elisabetei (Lc 1:69-71). Dacă Elisabeta ar fi crezut că Maria este Mama lui Dumnezeu Însuşi, atunci ar fi socotit-o zeiţă mamă, şi i s-ar fi închinat. Dar la evrei nu a existat un cul al zeiţei mame decât în perioada de decadenţă idolatră care a adus exilul babilonian (Ier 7:18; 44:17-2
    5).

    Cât despre imaginea femeii emblematice din Apocalipsa 12, ea este o replică splendidă a Femeii din Eden (Gen 3:15). Această femeie cerească este Maria în aceeaşi măsură ca şi Eva, ca şi poporul care a dat naştere lui Iisus (vezi pilda măslinului Israel din Romani 11). Apocalipsa 12 nu vorbeşte nimic despre Fecioară, iar femeia aceasta împreună cu Fiul ei regal şi cu ceilalţi fii ai ei (numiţi ceilalţi / rămăşiţa seminţei femeii, în v. 17) este reprezentarea simbolică a poporului adevărat al lui Dumnezeu din toate timpurile, adevărata sămânţă a lui Avraam, adevăraţii iudei, Israelul circumcis la inimă, al cărui centru imperial este „Ierusalimul de sus” („mama noastră”, cf. Gal 4:26). Nu cunosc nici un exeget serios care să fi susţinut că Femeia din Apocalipsa 12 ar fi Maria. Se poate admite Maria aici, numai ca tip al acestei femei apocaliptice, asemenea Evei, dar nu este întreaga realitate spirituală.
    Mulţumesc pentru imaginea artistică. Ar trebui să aşteptăm părerea unui critic de artă. Din punct de vedere teologic însă, aceasta nu este Femeia din Ap 12. Aceea este învăţuită în soare, aceasta este învăluită în întuneric. Aceea are pe cap o coroană de 12 stele, aceasta are un cerc de 8-11 stele. Oricum ar fi fost realizată însă, şi indiferent pe cine ar reprezenta, nu este un obiect de închinare, nici ea însăşi, nici imaginea artistică. Maria ar răspunde şi astăzi: „Scoală-te, şi eu sunt om!” (FA 25-26), iar dacă ar fi devenit cumva înger, ar răspunde asemenea îngerilor (Ap 22:8-9):
    ,,Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sunt un împreună slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, profeţii, şi cu cei ce păzesc cuvintele din cartea aceasta. Lui Dumnezeu închină-te !”
    Chiar nu te impresionează faptul că nici un apostol nu comentează în Scriptură despre presupusa preeminenţă a unei presupuse pururea-fecioare, peste sfinţi şi chiar peste îngeri? Chiar nu-ţi spune nimic faptul că în zilele aşteptării Duhului Sfânt, Mama şi fraţii lui Iisus sunt numiţi împreună cu cei unsprezece (FA 1), într-o adunare de circa 120 de persoane, fără ca ea să aibă un rol cel puţin la fel de important ca al apostolilor? Toate poveştile cu pururi-fecioria şi cu născătoarea de Dumnezeu au apărut în epoca marii decadenţe, după Constantin cel Mare. În secolul acela totuşi Biserica încă respingea cultul Mariei, ceea ce dovedeşte că practica a început la nivel popular, a fost mai întâi respinsă, după care mai târziu a fost acceptată. La [url]http://www.ewtn.com/library/HOMELIBR/COLLYRID.TXT[/url]se pot găsi informaţii interesante despre începuturile unui asemenea cult, bineînţeles informaţii puţine şi interpretate de Biserică în aşa fel încât, orice argumente s-ar aduce, cultul Mariei să cadă în picioare.

  9. Liviu 20/03/2010 at 15:40 - Reply

    Florin Laiu:

    [quote]Maria L-a născut ca om, nu ca Dumnezeu. Aici avea dreptatea patriarhul Nestorios. Iisus moşteneşte genetic pe Maria, este om din om. Dar în ce priveşte Dumnezeirea, nu Maria i-a dat-o. Când cineva spune „Născătoare de Dumnezeu”, expresia este derutantă, pentru că, deşi Iisus este Dumnezeu fără început, nu Maria L-a făcut Dumnezeu.[/quote]

    Replica mea : 1. http://sldsjd.wordpress.com/2010/03/20/maica-domnului-theotokos-orthodoxie-versus-heterodoxie/
    2. http://sldsjd.wordpress.com/2009/09/08/calendar-crestin-nasterea-sfintei-fecioare-maria/

  10. Mihnea 12/03/2010 at 17:12 - Reply

    Domnule CNI, e clar că Ellen White nu s-a învrednicit de vrednicia Mariei, mama Domnului. Dar, având în vedere sensul în care folosiţi acest argument, nu pot trage decât o singură concluzie: că Sf. Paraschiva, Sf. Ioan cel Nou de la Suceava, Sf. Dimitrie, sfinţii mucenici şi alţi sfinţi pe care îi celebraţi dvs., s-au învrednicit de această onoare, de a da naştere Fiului.

  11. Liviu 20/03/2010 at 13:42 - Reply

    Florin Laiu:

    [quote]În concluzie, Maria care a născut pe Iisus, nu are prin aceasta un merit mai mare decât orice altă mamă care a născut un copil sau mai mulţi. [/quote]

    Din Predicile fericitului Aelred, abate:

    [quote]Dar ce putem face pentru ea? Ce daruri îi putem oferi? De-am putea cel putin sã-i dãm ceea ce îi datorãm! Noi suntem datori sã o cinstim, suntem datori sã o slujim, suntem datori sã o iubim, suntem datori sã o lãudãm. [i][b]Suntem datori sã o cinstim, deoarece este mama Domnului nostru. Si cine n-o cinsteste pe mamã cu sigurantã cã nu-l cinsteste nici pe Fiul. Spune Scriptura: Cinsteste pe tatãl tãu si pe mama ta (Ex 20,12).[/b][/i][/quote]

    Din Discursurile sfântului Sofroniu, episcop (Disc. 2, despre Buna-Vestire a Sfintei Nãscãtoare de Dumnezeu, 21-22.26: PG 87, 3, 3242.3250)

    [quote][b]Binecuvântarea Tatãlui s-a revãrsat prin Maria asupra tuturor oamenilor[/b]

    Cu adevãrat binecuvântatã esti tu între femei, cãci, fãrã sã fi primit sãmântã, [u]ai rodit acel fruct care dãruieste binecuvântare întregului pãmânt si îl mântuieste de acel blestem din care se nasc spinii.[/u]
    Cu adevãrat binecuvântatã esti tu între femei, cãci,[b][i][u]fiind femeie prin naturã, devii totusi mama lui Dumnezeu. Si dacã cel care trebuie sã se nascã din tine este cu adevãrat Dumnezeu întrupat, pe bunã dreptate esti numitã Nãscãtoare de Dumnezeu, cãci îl nasti cu adevãrat pe Dumnezeu.[/u][/i][/b]
    Într-adevãr, în sânul tãu îl tii ascuns pe Dumnezeu care sãlãsluieste trupeste în tine si se naste din tine ca un mire care aduce tuturor oamenilor bucurie si oferã tuturor lumina dumnezeiascã.[/quote]

    [quote]„41. Când Elisabeta a auzit salutul Mariei, copilul a săltat în pântecele ei, şi [b]Elisabeta a fost umplută de Duhul Sfânt.
    42. Ea a exclamat cu glas tare: „Binecuvântată eşti tu între femei[/b] şi binecuvântat este rodul pântecelui tău!
    43.[b] Cum de mi-a fost dat să vină la mine mama Domnului meu?![/b]
    44. Căci iată, de îndată ce am auzit salutul tău, mi-a săltat copilul în pântece de bucurie!
    45. [b]Ferice de cea care a crezut că vor fi împlinite lucrurile care i-au fost spuse de Domnul!” [/b]”
    (Luca 1:41-45, NTR)[/quote]

    Orice ne-analfabet care citeste aceste cuvinte si nu este plin de fiere ”sfanta”, va recunoaste ca Maica Domnului NU are cum fi la fel ca orice femeie care a nascut un copil sau mai multi. Elisabeta spune explicit: ”Binecuvântată eşti tu între femei” si ii recunoaste implicit superioritatea: ”Cum de mi-a fost dat să vină la mine mama Domnului meu?!” .

    [img]http://reocities.com/MadisonAvenue/agency/6495/mary60.jpg[/img]
    [quote]
    „1. În cer s-a văzut un semn mare: [b]o femeie învăluită în soare, având luna sub picioare, iar pe cap o coroană de douăsprezece stele,[/b]
    2. era însărcinată şi striga în durerile şi suferinţa naşterii.
    3. În cer s-a văzut un alt semn: iată că un balaur mare, roşu, cu şapte capete şi zece coarne, având pe capete şapte diademe,
    4. a târât cu coada lui a treia parte din stelele cerului şi le-a aruncat pe pământ. Balaurul a stat înaintea femeii care urma să nască, pentru ca, atunci când copilul se va naşte, să-l mănânce.
    5. [b]Ea a născut un fiu, un băiat, care are să conducă toate neamurile cu un sceptru de fier.[/b] Copilul ei a fost răpit la Dumnezeu, la tronul Său.
    6. Iar femeia a fugit în deşert, unde avea un loc pregătit de Dumnezeu, pentru ca acolo să poată fi hrănită timp de o mie două sute şaizeci de zile. ”
    (Apocalipsa 12:1-6, NTR)[/quote]

    I se pare cuiva ca ar fi vorba de o femeie oarecare???

Lasă un răspuns

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.