decembrie 2022
D L Ma Mi J V S
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
508
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Comentarii recente în articole

Arhive

Home/Articole/Fără categorie/Cu Nicu-Ex despre Trinitate

Cu Nicu-Ex despre Trinitate

Buna Florin, revin cu un semn de viata. Am dat recent de site-ul Laodicea.ro care se ocupa cu inceputurile netrinitare ale inaintasilor AZS, de care ziceai si tu. De asemenea, pe o tema asemanatoare am citit recent un articol critic al eruditilor de la Weststar: How Did Jesus Become God — and Why. Din ce spun datele istorice, primii crestini evrei nu doar continuau sa respecte legea, ci si monoteismul ei. Astfel aveau o cristologie mai simpla (ebionitii, nazarinenii, etc, declarati eretici mai tarziu de BC). Orice dar bun de sus!  Nicu.

 

Răspuns: Dragă Nicu, mă bucur că mi-ai scris. Cunosc saitul Laodicea.ro, din nefericire este o poveste tristă în spatele acelui sait. Este un fost frate al nostru care se trudeşte să fie consecvent, aşa cum înţelege el, cu antitrinit-arianismul unor înaintaşi îndepărtaţi. Nu-i înţeleg toate motivele şi deaceea nici nu-l judec pentru simplul fapt că are alte opinii, dar pot spune că nu sunt de acord cu el, deşi este un om inteligent şi talentat. Ceea ce mă îndepărtează de saitul lui este că se alimentează cu explicaţii conspiraţioniste pentru a explica istoria manuscriselor NT sau a manuscriselor de la Patrimoniul E. G. White. O altă problemă este că aceşti dizidenţi fac parte dintr-o reţea mondială. Am încercat să iau legătura şi să discut frăţeşte cu un principal reprezentant al lor, un oarecare Allen Stump, care a scris nişte cărţi pe tema aceasta. Acum câţiva ani, i-am trimis o replică la una din cărţile popularizate de el, în engleză, şi mi-a promis că îmi va răspunde. De atunci nu mi-a mai scris deloc, iar eu nu i-am reamintit, fiindcă dacă uită asemenea promisiuni înseamnă că nu este interesat de adevăr. Într-adevăr, A avut un mare necaz în familie, dar timpul a trecut. Dacă ar fi părăsit arianismul, mi-ar fi răspuns. Dacă l-ar fi interesat subiectul, mi-ar fi răspuns. Doar dacă nu mai este în viaţă are scuze.

Referitor la istoria acestui curent printre adventişti, am pe acest sait un studiu despre Trinitate: Trinitatea – lecţii istorice şi teologice, care cuprinde şi acest subiect (sub titlul Antitrinitarianismul între adventiştii sabatarieni). Dacă nu l-ai citit deja, eu zic că merită să-l citeşti, nu pentru că e scris de mine, dar are multe informaţii teologice şi istorice care cu siguranţă te vor interesa.      

Arianismul (în diverse variante) a fost destul de proeminent în istoria creştinătăţii şi în ultimele secole este foarte puternic printre confesiunile cu tendinţe raţionaliste. Altfel spus, antitrinitarianismul face figură de teologie de elită, este destul să aminteşti de Wulfila, Servet, Isaac Newton şi mulţi alţi învăţaţi. Eu nu mă opun arianismului pentru că ar fi lipsit de prestigiu, nici pentru că astăzi este susţinut de martorii lui Iehova. În realitate, majoritatea denominaţiilor adventist-millerite care au supravieţuit până astăzi sunt antitrinitare. Teologia modernă dominantă (raţionalist-liberală), care este un simplu umanism cu oarecare reminiscenţe culturale creştine, este deasemenea unitariană / antitrinitară.

Spui că „primii crestini evrei nu doar continuau sa respecte legea, ci si monoteismul ei”. Dragă Nicu, convingerea mea de cercetător biblic, dincolo de orice implicaţii confesionale (unde ştiu să am opinia mea, dacă este cazul!), este că Legea mozaică are un monoteism biblic, spiritual, care se exprimă implicit tri-unitar şi nu seamănă cu monoteismul îngust aritmetic de tip iudaic-arian-islamic. Despre ce credeau primii creştini avem mărturia NT care este suficientă: erau trinitarieni. Nu aveau dogma sinodală (ortodoxo-catolică) a Trinităţii, dar credinţa şi mărturisirea lor era în mod implicit trinitară, pentru că Îl priveau pe Iisus ca Dumnezeu şi credeau în personalitatea spirituală/divină a Duhului. Nazarinenii şi ebioniţii nu se confundă.

Nazarinenii erau iudeo-creştinii, sau iudeii creştinaţi (creştinii din Iudeea). Nazarineni (נצריים nodzriyim) este numele pe care l-au dat evreii necredincioşi fraţilor lor creştinaţi, şi pe care aceştia şi l-au însuşit, deoarece şi pe Iisus Îl numiseră evreii astfel (vezi inscripţia de pe cruce). Evreii preferaseră acest nume care aminteşte de „Nazaret”, deoarece termenul era peiorativ în cultura iudaică a timpului. Nazarinenii sunt creştinii mainstream în Iudeea şi apoi în retragerea lor de după anul 70. Cum era de aşteptat, aceşti iudeo-creştini şi-au păstrat obiceiurile evreieşti pe care le avuseseră şi în vremea apostolilor, motiv pentru care reprezentanţi ai Bisericii din Imperiu, care evolua spre pagano-creştinism şi antisemitism, au început să-i privească pe iudeo-creştini (nazarineni) drept eretici. Ieronim, pe la începutul secolului al V-lea arăta în ce consta „erezia” lor: ţineau unele obiceiuri evreieşti (sic !), se orientau după textul ebraic şi aramaic, nu după Septuaginta, etc.Diferenţe culturale, nimic mai mult, sau în orice caz, chiar dacă existau diferenţe între ei şi în ce priveşte înţelegerea naturii lui Iisus, acestea nu erau mai multe decât în creştinismul de limbă greacă. Dacă vrei un termen de comparaţie, aceştia erau asemenea evreilor mesianici de astăzi, care păstrează calendarul şi obiceiurile evreieşti (aşa cum făcea, de altfel, şi Pavel etc.), dar se închină lui Iisus recunoscându-L în mod explicit ca Dumnezeu. După cum vezi, iudaismul nu este neapărat condamnat la antitrinitarism.

O sursă  importantă pentru a înţelege credinţa iudeo-creştinilor din ajunul schismei ebionite este Epistola către Evrei. Numele epistolei nu s-ar justifica, dacă ea n-ar fi adresată iudeo-creştinilor, sau, mai precis spus, acelor evrei creştinaţi care vorbeau „evreieşte” (iudeo-aramaică sau neo-ebraică).  Citind epistola, oricine se poate convinge că apostolul se străduia să-i convingă să nu părăsească credinţa în Iisus ca Dumnezeu adevărat, Om adevărat, Jertfă, Mare Preot, Cel ce vorbeşte din ceruri etc. Şi îndemnurile apostolului sunt garnisite cu nişte avertizări foarte serioase, care arătau că o unii dintre destinatari riscau să cadă din har, să nu mai poată fi recuperaţi pentru Evanghelie, pentru că aşezau tradiţiile lor şi interesele cetăţeniei iudaice mai presus decât identitatea şi autoritatea lui Iisus, şi anume ca să nu supere pe cei din neamul lor, ca să poată fi recunoscuţi ca evrei printre evrei. Observaţia mea este că sublinierile trinitariene (Iisus=Dumnezeu; Duhul = Persoană Divină) în această epistolă dovedesc că printre ei exista tendinţa de a uita aceste lucruri. Interesant este însă că chiar mai târziu, peste secole, când sunt cunoscuţi ca nazarineni, părinţii Bisericii imperiale (Ieronim etc.) nu le impută că ar respinge divinitatea lui Iisus. Argumentul meu stă în picioare chiar dacă unii nazarineni sau chiar toţi ar fi respins divinitatea lui Iisus, ca şi ebioniţii. Dar datele pe care le am până acum, mă fac să cred că nazarinenii erau creştini trinitarieni. Repet, nu neapărat sub obsesia unei dogme înţepenite şi obligaţi de formule trinitariene, ci în mod implicit cel puţin. Dacă cei care respingeau divinitatea lui Iisus s-au separat de ei, se înţelege că ei şi-au păstrat specificul, ba chiar l-au întărit poate, în opoziţie cu ceilalţi, aşa cum se întâmplă în mod natural.

Ebioniţii reprezintă o schismă veche apărută după martiriul lui Iacov cel drept. La alegerea lui Simeon (o altă rudă a lui Iisus) ca episcop de Ierus
alim, o parte dintre creştinii evrei, care nu credeau în divinitatea lui Iisus, deşi credeau în mesianitatea Lui, s-au separat de Biserică, formând o sectă aparte, în frunte cu episcopul ales de ei (Thebutis).

Nu trebuie să judecăm Vechiul Testament şi credinţa primilor creştini (de origine iudaică), după credinţele iudaice din era creştină. Chiar în timpul lui Iisus, mai precis cu multe generaţii mai înainte, iudaismul era divizat teologic în mai multe secte. Iar credinţa majoritară, fariseismul avea o serie de aberaţii provenite din acumulări de tradiţie orală care se opuneau Scripturii. Iudaismul nu era deloc unitar.Deci nu mi se pare înţelept să iau iudaismul istoric sau actual ca măsură a credinţei. Este ca şi cum pentru înţelegerea NT aş întreba pe cei care pretind că sunt urmaşii apostolilor. Eu prefer să merg la sursă. Scriptura este sigură, pentru toate scopurile practice.

Ca să nu rătăceşti prea mult în căutarea pasajului la care te-am trimis, îl afişez mai jos:

Antitrinitarianismul între adventiştii sabatarieni 

După cum am observat mai sus, atmosfera religioasă americană a secolului XIX era încărcată de ostilitate sau cel puţin de suspiciuni şi prejudecăţi cu privire la doctrina Trinităţii. Întrucât aceasta era susţinută de Bisericile istorice şi statale, fiind o doctrină susţinută din antichitate de Biserica Catolică, şi în numele căreia s-a vărsat atâta sânge, se înţelege că mişcările restauraţioniste, care aveau profunde obsesii anticatolice şi întemeiate îngrijorări, erau înclinate s-o respingă. Spiritul millerit, care era radical protestant, apocaliptic şi deschis spre raţionalism, a absorbit repede unitarianismul care circula în epocă. 

 

Pionierii adventismului sabatarian, proveniţi din diferite confesiuni, au împărtăşit, la început, experienţa teologică a grupărilor adventiste în general. Aşa cum, la început, ţineau duminica, mâncau de toate şi mestecau tutun, şi-au păstrat şi alte opinii sau practici moştenite. Mai mult, confuzia creată după Dezamăgirea din 1844, a putut aduce şi aluviuni nedorite, odată cu „lumina nouă”, care devenea adevăr actual. Un fapt binecunoscut este că la conferinţele biblice de sabat, începând cu 1848, singurele noutăţi care au fost discutate de pionieri şi incorporate în mărturisirea (încă nescrisă a) Bisericii, au fost: doctrina Sanctuarului, doctrina Legii lui Dumnezeu, doctrina Sabatului, doctrina condiţionalistă, darurile spirituale. Doctrina despre Dumnezeu, fie în sens unitarian, fie în sens trinitarian, nu a fost luată în discuţie. 

 

Principalii AZS care au susţinut vederi ariene au fost lideri ai mişcării, dar au fost şi alte persoane care au activat în acest sens: 

• James White, cel mai proeminent lider al mişcării, îşi exprima (RH, 5 aug. 1852: 52) convingerea pe care o căpătase în confesiunea din care provenea, privind: „vechea absurditate a trinitarienilor”; iar în RH din 11 dec. 1855, citând 2Tim 4:4, afirma: „…’istorisiri închipuite’. Aici am putea menţiona Trinitatea, care înlătură personalitatea lui Dumnezeu şi a Fiului Său Iisus Christos.” Se înţelege că opoziţia faţă de Trinitate provenea din prejudecăţi, din perceperea unui model straniu de „Trinitate”, în care Fiul se confundă cu Tatăl. Dar James White nu pare să fi fost un antitrinitarian propriu zis, deoarece prima carte adventistă de imnuri, publicată de el în 1849, conţine doxologia tradiţională (ortodoxo-catolică): „Slavă Tatălui, Fiului şi Duhului Sfânt”. Ca şi colegii săi însă, el împărtăşea puternice prejudecăţi împotriva doctrinei trinitariene, pe care o cunoştea prin intermediul unor modele teologice denaturate, nu din Scriptură. Mai mult, el credea că acesta este un subiect deschis, faţă de care trebuie să fim toleranţi, nu considera opiniile diferite asupra acestei doctrine ca având mare gravitate: 

 

„În legea lui Dumnezeu şi în Evanghelie există criterii ale caracterului creştin. Şi este o purtare lipsită de har din partea acelor denominaţii care s-au tot despărţit în secte mărunte în timpul acestui secol 19, – certându-se pentru forme de organizare, sau dacă mântuirea este disponibilă tuturor sau este numai pentru aleşi, dacă acceptăm trinitarianismul sau unitarianismul, dacă putem cânta la biserică orice imn bun sau numai Psalmii lui David, sau alte subiecte care nu constituie un criteriu al pregătirii pentru cer. Tocmai aceştia se năpustesc asupra noastră, afişând atâta oroare religioasă, doar pentru faptul că noi considerăm stricta conformare faţă de poruncile lui Dumnezeu şi credinţa lui Iisus, ca singurul criteriu adevărat al caracterului creştin.” (RH 12 oct. 1876, p. 116) 

 

Reales preşedinte al Conferinţei Generale, James White (RH, Nov. 29, 1877:72) a afirmat că „Christos este cu adevărat egal cu Dumnezeu”, şi a început să descurajeze orice opinie a colegilor lui (U. Smith şi J. Waggoner), care Îl făcea pe Iisus inferior Tatălui. James White scria: 

„Trinitatea inexplicabilă care consideră Dumnezeirea a fi trei în unul şi unul în trei este destul de neplăcută; însă unitarianismul extremist, care Îl consideră pe Hristos inferior Tatălui, este şi mai rău.”  

White a murit în 1881 şi nu a apucat anii în care trinitarianismul biblic a fost adoptat de AZS. 

 

• Joseph Waggoner (1863, 1868, 1884), tatăl doctorului E. J. Waggoner, a publicat opinii pur ariene până la moarte (1886). 

 

• J. M. Stephenson, un „convertit” al lui J. Waggoner, un predicator aventurier căruia prea curând i-a fost încredinţat amvonul, după ce s-a străduit, fără succes, să introducă diverse teorii evanghelice („nu mai suntem sub lege”, „rolul viitor al lui Israel”) a reuşit să disemineze larg antitrinitarianismul printre AZS, prin scrierile lui, care susţineau doctrinele lui Henry Grew. După Stephenson, Christos a fost creat cândva în veşnicia trecută, în sensul că este „singurul născut.” El este nemuritor, divin şi Fiu prexistent al lui Dumnezeu. La întrupare, divinitatea Lui nu S-a îmbrăcat cu omenitatea, ci a schimbat divinitatea cu natura umană, Iisus rămânând Fiu al lui Dumnezeu. El nu Şi-a pierdut identitatea personală prin această trecere, comentează el la Ioan 1:14, ci însăşi natura divină a fost transformată în natură umană. Această teologie era propusă de Stephenson ca un ajutor pentru înţelegerea Jertfei ispăşitoare a lui Iisus, dar este posibil ca unitarianismul său să fi avut un apel special în acea perioadă, deoarece acesta se asociază mai degrabă cu preocupările legate de ascultare, faptă, Lege, decât cu cele „numai prin credinţă”, acestea din urmă eşuând adesea în forme de antinomianism. 

După numai un an însă, Stephenson a părăsit Biserica (1855), şi după o altă trecere meteorică prin gruparea Messengerilor, s-a întors la adventiştii duminicalişti de unde venise; a divorţat, luându-şi apoi o soţie mai tânără, şi în final a fost exclus şi de acei adventişti. Şi-a sfârşit zilele în mod trist, într-un ospiciu. 

• Pentru Merrit E. Cornell (Facts for the Times, 1858:76), doctrina Trinităţii era un rod al marii apostazii, alături de alte doctrine false, precum păzirea duminicii şi nemurirea sufletului. 

• J. Loughborough a afirmat (RH 5 Nov 1861) că doctrina Trinităţii este contrară bunului simţ, contrară Scripturii şi de origine păgână, fabuloasă. 

• Uriah Smith (1865), în faimosul său comentariu la Apocalipsă explica, după traducerea KJV la Ap 3:14 („the beginning of the creation of God”) că Christos este
„prima fiinţă creată”. Şi Smith a înţeles bine logica traducerii clasice (făcută de trinitarieni!). Vorbind despre Spiritul Sfânt (RH, 28 octombrie 1890; GCB 1891:146), Îl numea: „acea emanaţie divină, misterioasă, prin care ei

[Tatăl şi Fiul] Îşi duc la îndeplinirea lucrarea măreaţă şi infinită”; „o influenţă divină”, „nu o persoană, asemenea Tatălui şi Fiului”. Mai târziu, în 1898, Smith a publicat vederi mai moderate, semiariene, admiţând că Christos este de aceeaşi natură cu Tatăl, născut nu făcut, dar respingând personalitatea Spiritului Sfânt. Uriah Smith a influenţat probabil cel mai mult rezistenţa antitrinitariană în adventismul sabatarian prin ideile exprimate în Comentariul său clasic. 

• Charles W. Stone (1886), la început arian, şi-a îndulcit, de asemenea, vederile spre semiarianism, asemenea lui Smith. 

• Joseph Bates (Autobiography,1868), care provenea dintr-o confesiune antitrinitariană, afirma, de asemenea, că Trinitatea este o doctrină nebiblică. 

• R. F. Cottrell (RH 6 Iul 1869), dădea glas unei prejudecăţi istorice, când afirma că susţinerea doctrinei Trinităţii nu este rea intenţie, ci o dovadă a „îmbătării cu vinul Babilonului”, ştiind că „pe baza acestei doctrine a fost înălţată Papalitatea”. 

• J. N. Andrews (RH, 7 sept. 1869: 84), mai moderat, afirma: „Fiul lui Dumnezeu … Îl are ca Tată pe Dumnezeu, având, într-un anumit punct din veşnicia trecută, un început al zilelor”. 

• D. M. Canright (1867, 1878), care avea să devină un baptist foarte ostil „ereticilor” AZS, credea că Iisus este derivat din Tatăl prin naştere, iar Spiritul Sfânt nu este o persoană divină distinctă: 

• Alonzo Jones şi Ellet J. Waggoner (fiul), semieriani, au subliniat (1888), în conferinţa istorică de la Minneapolis, natura divină a lui Iisus, repetând insistent textul din Col 2:9: „În El locuieşte toată plinătatea Dumnezeirii (naturii divine) în trup”. Waggoner fiul, ca introducere la mesajul îndreptăţirii prin credinţă, făcea o afirmaţie răzleaţă (1890) ca notă la Mica 5:2, că Christos a fost născut din Tatăl „atât de departe, în veacurile trecute ale eternităţii, încât este dincolo de cuprinderea minţii omeneşti”. Iisus va veni a doua oară ca Dumnezeu puternic în apărarea poporului Său. În acelaşi timp, Waggoner Jr. susţinea că „Fiul are prin natura Sa, toate atributele Dumnezeirii, nu ca o poziţie la care a fost înălţat, ci ca drepturi inerente ale Sale.” „El este parte a Dumnezeirii, atât în cer, cât şi pe pământ”. „El are viaţa în Sine Însuşi”. „De aceea este El pe drept numit Iehova, Cel existent prin Sine Însuşi”. 

Probabil însă că nu toţi adventiştii sabatarieni din acea perioadă erau unitarieni. Însă puţinii trinitarieni nu au luat cuvântul şi nu au publicat. Este menţionat cel puţin Ambrose C. Spicer, fost pastor baptist de ziua a şaptea (tatăl viitorului Preşedinte W. A. Spicer), care, după ce a devenit AZS în 1874, „s-a simţit atât de ofensat de atmosfera antitrinitariană din Battle Creek, încât a încetat să mai predice”. A. Spicer a rămas trinitarian tacit în continuare, dar S. B. Whitney, de asemenea un trinitarian, odată cu convertirea sa la AZS (1861), a îmbrăţişat antitrinitarianismul. Aceasta sugerează că unii pastori, în ciuda faptului că doctrina aceasta nu era o condiţie a calităţii de membru, voiau să se asigure că neofiţii sunt bine instruiţi „în tot adevărul” ! Dar atmosfera generală era de toleranţă. R. F. Cottrell a scris că nu credea în Trinitate, dar niciodată nu predicase împotriva Trinităţii. D. T. Bourdeau, un alt lider cunoscut, remarca in 1890: „Deşi pretindem a crede într-un singur Dumnezeu, şi că ne închinăm doar unui singur Duumnezeu, cred că există la noi atâţia dumnezei câte concepţii despre Dumnezeire sunt.” 

Un mesaj din „Babilon” – influenţă benefică neadventistă 

Ca o dovadă a spiritului deschis al pionierilor, de la care avem încă multe de învăţat (ca şi de dezvăţat!), în 1892 editura AZS Pacific Press a reeditat studiul lui Samuel Spear “The Bible Doctrine of the Trinity” (New York Independent, 14 Nov.1889), după ce a cerut permisiunea ziarului NYI. Partea interesantă este nu doar că aceasta a fost prima publicaţie AZS pur trinitariană, înainte de a apărea afirmaţii trinitariene în scrierile E. G. White (care în acest moment se afla în Australia); ci, mai ales, că această imixtiune în bucătăria teologică AZS venea din afara Bisericii, de la un neadventist, un autor din „Babilon”, pentru care, din nefericire, nu găsesc date în plus. 

Studiul lui Spear s-a publicat sub forma unei broşuri doctrinale (Nr 90, „Doctrina biblică despre Trinitate”), din seria Bible Students’ Library. Teologia lui Spear despre Trinitate, aşa cum este expusă acolo, reflectă cel mai bine trinitarianismul biblic, aşa cum este el, paradoxal, susţinând atât „egalitatea”consubstanţială, cât şi „subordonarea” ierarhică a Persoanelor Triunităţii. Spear arăta că doctrina Trinităţii „nu este un triteism adică o doctrină despre trei dumnezei, ci este doctrina despre un singur Dumnezeu care subzistă şi acţionează în trei Persoane, cu precizarea că termenul ‘persoană’ . . . când este folosit cu privire la Dumnezeire, nu trebuie să fie înţeles în nici un sens care ar fi inconsecvent cu unitatea Dumnezeirii.” 

În ciuda insatisfacţiei pe care ar simţi-o teologii trinitarieni AZS sau ne-AZS, faţă de trinitarianismul lui Spear, acesta atrage atenţia asupra aspectului tainic, paradoxal, al afirmaţiilor biblice. Spear vorbeşte despre „un singur Dumnezeu care subzistă şi acţionează în trei Persoane”, dar în acelaşi timp afirmă: „Subordonarea Sa [lui Christos], se extinde …şi la natura Sa divină….” Şi pe bună dreptate, dacă El, Cel de o Fiinţă cu Tatăl, vrednic de aceeaşi adorare, este numit „trimisul Domnului” şi „Fiul” în acţiunile Sale dinainte de întrupare, iar Pavel ne dezvăluie că, la sfârşitul sfârşitului, Fiul va arăta că se supune Tatălui pe veci (1 Cor 15: 24-28), ce înseamnă aceasta, decât subordonare? Dacă termenii omeneşti nu sunt prea drăguţi, putem căuta alţii, mai cereşti. Dar supunerea, chiar dacă este compatibilă cu egalitatea, nu este acelaşi lucru. Modelul trinitarian biblic este important tocmai pentru că este profund etic/spiritual. Dacă ar fi vorba doar de o schemă credală, n-ar avea mare importanţă. 

Rolul călăuzitor al Spiritului Profeţiei 

O altă lecţie istorică importantă pentru noi este că Inspiraţia Divină nu a silit Biserica să se bată cu antitrinitarianismul de cum a apărut. Ellen White provenea dintre metodişti, care sunt trinitarieni. Dar primele referiri ale Ellenei White la Dumnezeire nu trădează nici trinitarianism, nici antitrinitarianism. Influenţa soţului şi a colegilor poate să-i fi inspirat prudenţă, şi nu s-a opus tendinţelor ariene în primii 25 de ani de activitate. După afirmaţiile lui Waggoner şi ale lui Spear, prin urmare după publicarea unor studii teologice bazate pe Biblie, afirmaţii trinitariene au început să curgă de sub condeiul ei: 

• 1897 (MS 101): „El era egal cu Dumnezeu, infinit şi atotputernic. . . . El este Fiul cel veşnic, existent prin Sine Însuşi.” 

• 1898 (ST, Dec. 1): „Christos a hotărât să trimită pe Reprezentantul Său, a treia persoană a Dumnezeirii.” 

• 1899 (ST, May 3): „Iehova [Asimilarea lentă a trinitarianismului: 1913, 1931, 1946 

Dacă AZS nu au părăsit în masă antitrinitarianismul după 1892, odată cu publicarea studiului neadventist al lui Spear, ne-am fi aşteptat totuşi, să se convertească rapid la trinitarianism, după 1897-1898, când Ellen White afirmase clar doctrina dumnezeirii şi personalităţii Tatălui, a Fiului şi a Spiritului Sfânt. Dar în timp ce unitarianismul intrase pe nesimţite în Biserică, sub influenţa liderilor, doctrina corectă şi frumoasă a Trinităţii a avut nevoie de o generaţie (1892-1931) ca să fie acceptată de Biserică, de sus până jos. Poate şi de aici s-ar merita să învăţăm ceva. În general, cei care au fost interesaţi să se ţină la curent cu scrierile Ellenei White în acea perioadă, au adoptat mai repede trinitarianismul şi l-au susţinut cu tărie. Există un sindrom al super-prudenţei la unii AZS, care nu îndrăznesc să lase Biblia să spună tot ce are de spus asupra unui punct disputat, până nu găsesc în scrierile E. G. White afirmaţii care concordă cu Biblia. Oare Biblia nu are autoritate prin sine, şi nu ne-a învăţat chiar Ellen White că trebuie să-i dăm prioritate absolută? 

După articolul lui Spear şi afirmaţiile Ellenei White, se pare că A. T. Jones a fost primul care a adoptat o poziţie trinitariană, deşi încă timidă, fără a folosi termenul trinitate, deoarece în 1899 a afirmat: „Dumnezeu este unul, Iisus Christos este unul, Spiritul Sfânt este unul. Dar aceştia trei sunt una: între ei nu există disensiune sau dezacord.” Apoi F. M. Wilcox, editor, lider şi membru al Patrimoniului Ellen White, a publicat în 1913 că „Adventiştii de ziua a şaptea cred – 1. În Trinitatea divină. Această Trinitate constă din Tatăl cel veşnic… din Domnul Iisus Christos, Fiul Tatălui celui veşnic… [şi] Duhul Sfânt, a treia Persoană a Dumnezeirii”. 

Când însă la Conferinţa Biblică din 1919, profesorul W. W. Prescott a prezentat referatul “The Person of Christ”, s-a dovedit că prejudecăţile semiariene nu pieriseră. L. L. Caviness, director adjunct la RH, a intervenit: 

Nu pot crede că cele două persoane ale Dumnezeirii, Tatăl şi Fiul, ar fi egali, că unul este Tatăl şi celălalt Fiul, şi ar putea fi şi invers… În rugăciunea Sa, [Christos] a spus că era voia Sa ca ucenicii să vadă slava pe care El o avusese împreună cu Tatăl, şi pe care Tatăl I-o dăduse. Nu era ceva ce El avusese din toată veşnicia, ci Tatăl Îi dăduse la un moment dat slava lui Dumnezeu. El este divin, dar este Fiul divin. Mai departe nu pot explica, dar eu nu cred aşa numita doctrină trinitariană a celor Trei Persoane care ar fi existat dintotdeauna. 

Nedumerirea lui Caviness arăta că unele probleme rămăseseră nerezolvate, şi că teologia Trinităţii între AZS nu avea încă toate răspunsurile necesare. Teologia lui Spear sugerase o soluţie rezonabilă, dar care este încă nepopulară în această dispută. Prescott a răspuns lui Caviness cu un contraargument, arătând prin aceasta că nici el nu avea toate răspunsurile. Dar întrebarea pe care o avea era corectă: „Putem noi crede în dumnezeirea lui Christos, fără a crede în eternitatea Lui?” Este evident că dacă iei dumnezeirii atributele esenţiale, nu mai rămâne decât un „titlu acordat”, fără nici o acoperire reală. Dar în ciuda logicii lui Prescott, unii din cei prezenţi au răspuns: „Da”. Apoi W. T. Knox a încercat o explicaţie: Christos este Fiul etern al lui Dumnezeu, în acelaşi sens în care se spune despre Levi că „era în coapsele lui Avraam” [Ev 7:9-10]. Apoi Knox a adăugat: „A venit apoi un timp – un timp şi un fel pe care noi nu le putem înţelege, când prin lucrarea misterioasă a lui Dumnezeu, Fiul a izvorât din sânul Tatălui Său, şi a căpătat o existenţă separată….” 

În 1930 Biserica din Africa a cerut Confrinţei Generale să includă în Anuar o declaraţie de principii de credinţă ale AZS, deoarece, au zis reprezentanţii din Africa, „o asemenea declaraţie ar ajuta autorităţile guvernamentale şi pe alţii să înţeleagă mai bine lucrarea noastră.” Ca răspuns, Conferinţa Generală a numit un comitet de patru persoane (M. E. Kern, E. R. Palmer, C. H. Watson, F. M. Wilcox) ca să formuleze un draft al declaraţiei. Ca urmare, aceştia au produs o declaraţie în 22 puncte, care a fost tipărită în 1931 în Adventist Yearbook. Formularea declaraţiei însă dovedeşte că disputa nu era încheiată. 

În această perioadă activa încă Profesorul Prescott, care a avut un rol important în predicarea dumnezeirii absolute a lui Iisus. Predica sa din 1939 (Takoma Park) a reuşit să stârnească opoziţia lui J. S. Washburn, un conservator care a început imediat să se agite, producând o tipăritură ca replică la predica lui Prescott. În prima parte, Washburn ataca argumentele lui Prescott, iar în a doua parte îl ataca pe Prescott. În acest mod, Washburn care crease probleme serioase liderilor la Conferinţa Generală din 1919, tot de pe poziţii fundamentaliste, a fost ultimul suporter întârziat al unei cauze pierdute. El descria doctrina Trinităţii ca fiind „o monstruozitate păgână crudă, care îndepărtează pe Iisus de la adevărata poziţie de Mântuitor şi Mijlocitor divin.” „Trinitarianismul este de origine păgână, şi este caracteristic teologiei Romane”. Este „capodopera satanică ce încoronează opera creştinismului apostat.” Dar eforturile lui Washburn au fost fără succes. Predicarea adevărului trinitarian era acum acceptată de membrii Bisericii.

Declaraţia din 1931 a fost apoi votată la Conferinţa Generală din 1946, căpătând astfel un caracter oficial şi având practic acelaşi conţinut cu mărturisirea noastră actuală. În 1980, la Conferinţa Generală de la Dallas, mărturisirea de credinţă a fost prezentată într-o formă ceva mai detaliată („cele 27 puncte”), iar credinţa în Trinitate a fost reafirmată şi subliniată. 

132 Comentarii

  1. RDM 06/11/2010 at 16:17 - Reply

    [quote]RDM, vrei sa spui ca conducatorii bisericii nu pot gresi?[/quote]
    Nicidecum, vreau să spun că [i]Dumnezeu a rânduit ca reprezentanții Bisericii Sale din toate părțile pământului, când sunt adunați într-o Conferință Generală, să aibă autoritate.[/i]

    [quote]Cand denominatiunea AZS va fi despartita in doua grupe cine va fi biserica adevarata?[/quote]
    Simplu:
    [i]Dacă iei fragmente din Mărturii care vorbesc de încheierea timpului de probă și despre zguduirea care va avea loc în poporul lui Dumnezeu, [b]vei putea spune că cei curați și sfinți se vor despărți de acest popor.[/b] [b]Toate aceste declarații îi plac acum vrăjmașului… [/b][…] [b][u]Aceasta este ceea ce dorește Satana.[/u][/b][/i](Selected Messages, bk.1, 1890, p.179)

    [i][u]Eu știu că Domnul Își iubește Biserica.[/u] [b]Ea [u]nu[/u] trebuie să fie dezorganizată sau dezmembrată în fracțiuni independente. [u]NU există câtuși de puțin vreun temei pentru aceasta, nu există NICI CEA MAI MICĂ DOVADĂ că ar trebui să fie așa ceva.[/u][/b][/i](Selected Messages, bk.2, p.68-69)

    [i]Mă simt [b]încurajată[/b] și [b]fericită[/b] [u]pe măsură ce îmi dau seama[/u] că [b]Dumnezeu Își călăuzește poporul și că va continua să fie cu el chiar până la[u] sfârșit.[/u][/b][/i](SM bk.2, 1913, p.406).

    Și cum a adormit ea:
    [i]I-am vorbit (d-nei Lida Scott) despre modul cum a privit mama experiența bisericii rămășiței și despre [u][b]convingerea ei fermă[/b][/u] că [u][b]Dumnezeu NU VA ÎNGĂDUI ca biserica să apostazieze într-o asemenea măsură[/b][/u], încât după ea să urmeze o altă biserică, desprinsă din aceasta[/i](Willie C. White câtre E.E. Andross, 23 mai 1915, White Estate Corespondence File)

    [quote]Daca tu numesti asemenea copilarii sau nebunii de doua ceasuri „sinagoga Satanei” inseamna ca folosesti un limbaj personal.[/quote]
    Subscriu deplin.

    P.S.: Apropo, e interesant că, la secțiunea „Diverse”, dând click pe „New Thread” nu se adaugă un topic/thread nou așa cum ar trebui(cel puțin la mine…), ci un reply nou într-unul din topic-urile existente.

  2. Florin Lăiu 05/11/2010 at 14:47 - Reply

    Dejane, SINAGOGA SATANEI inseamna ceata invinuitorilor. Exemplele pe care le-ai dat tu sunt din domeniul manifestarilor culturale (cu sau fara muzica, su sau fara dans, sau ce fel de muziva si ce fel de dans). Daca tu numesti asemenea copilarii sau nebunii de doua ceasuri „sinagoga Satanei” inseamna ca folosesti un limbaj personal.

  3. Dejan 04/11/2010 at 13:42 - Reply

    [quote name=”Q_______”]Cine decide care sunt aceia? Dejan?[/quote]

    Nu. Cuvantul lui Dumnezeu. Dovezile sunt multe. Te rog spune-mi ce parere ai despre aceste lucruri:

    http://www.mefeedia.com/watch/29792530

  4. Q_______ 04/11/2010 at 8:07 - Reply

    Cine decide care sunt aceia? Dejan?

  5. Dejan 04/11/2010 at 6:16 - Reply

    [quote name=”Q_______”]Recunosc, am gresit. Tu nu ai zis ca e Babbilon, ci doar Sinagoga Satanei. Eeeee, asa da![/quote]

    Nu eu am zis, ci sora White. Sinagoga Satanei sunt adevtnistii de ziua a saptea care au parasit adevarul lui Dumnezeu.

  6. Q_______ 03/11/2010 at 15:11 - Reply

    Recunosc, am gresit. Tu nu ai zis ca e Babbilon, ci doar Sinagoga Satanei. Eeeee, asa da!

  7. Dejan 02/11/2010 at 11:27 - Reply

    [quote name=”Q_______”]
    E usor sa fii dintre independenti pentru ca asa cum spune si EGW, acestia intotdeuna au existat in Biserica, inclusiv cand dansa traia, si sustinea Biserica.
    [/quote]
    Ellen White dupa 1904 a sustinut mai mult lucrarea independenta in biserica cum este cazul scolii Madison si unor lucratorii independenti. Ea chiar a chemat lucratori sa paraseasca lucrarea organizata si sa inceapa o lucrare independenta:
    „Ar trebui sa se gaseasca multi la lucru, in cea ce se numeste „CAILE NEOBOSNUITE (NEREGULARE)”. Daca o suta lucratori ar iesi (parasi) „caile obisnuite (regulare)” si ar adopta lucrarea de jertfire de sine, asa cum a facut fratele Shireman…” SpM 195

    P.S. „Caile obisnuite” se refera la lucrarea organizata sub Conferinte cu pastori platiti si dirijati de Conferinta.
    „Caile Neobisnuite” se refera la lucrarea independenta, cand lucratori nu sunt platiti si dirijati de Conferinta.

    [quote=Q____] Pai daca existau destui nauci care sa declare Biserica Babilon si alte asemenea cat timp tocmai ea, le spunea ca sunt inspirati de Lucifer cand afirma acestea, cum sa nu se inmulteasca acestia ca ciupercile dupa ploaie dupa ce dansa a murit???[/quote]

    Cine declara biserica Babilon? De cate stiu eu nu am zis asa ceva.

  8. Q_______ 02/11/2010 at 8:38 - Reply

    Pai Dejane,

    Fiecare pretinde citate, cum inclusiv tu o faci. Prin urmare nu esti cu nimic diferit de restul…lumii. Diferenta e doar ca alegi alte citate care iti plac tie, care simti tu ca alea ar fi alea actuale sau valide pentru tine, adica acelea care iti sustin pozitia actuala.

    E usor sa fii dintre independenti pentru ca asa cum spune si EGW, acestia intotdeuna au existat in Biserica, inclusiv cand dansa traia, si sustinea Biserica.

    Pai daca existau destui nauci care sa declare Biserica Babilon si alte asemenea cat timp tocmai ea, le spunea ca sunt inspirati de Lucifer cand afirma acestea, cum sa nu se inmulteasca acestia ca ciupercile dupa ploaie dupa ce dansa a murit???

  9. Dejan 02/11/2010 at 6:21 - Reply

    mai departe citeste:

    „„(Isaia 8, 11-16) În această expunere profetică vedem că Satana este la lucru nu numai cu cei lumesti care n-au
    nici temere, nici dragoste de Dumnezeu, ci chiar cu acei care mărturisesc credinţa în Hristos. Aici sunt prezentate în mod lămurit [b]două grupe distincte formate dintr-o ceată care a fost odată unită[/b]. Membri uneia dintre aceste grupe sunt [b]în opoziţie cu voinţa lui Dumnezeu[/b]. Ei s-au despărţit de cei loiali si credinciosi si acum se opun avertismentelor Spiritului lui Dumnezeu. Pentru cei ascultători Domnul va fi un locas sfânt; dar si o piatră de poticnire, o stâncă de pacătuire pentru locuitorii Ierusalimului. Fiecare pretins credincios în Hristos va fi ispitit de Satana. „Mulţi se vor poticni, vor cădea si se vor sfărâma, vor da în laţ si vor fi prinsi”. Cu toata cunostinţa lor din Cuvântul lui Dumnezeu, cu toată lumina lor si cu toată poziţia lor de comentatori ai adevărului Bibliei, mulţi se vor poticni, vor cadea si se vor sfărâma, vor da în laţ si
    vor fi prinsi. Nimicirea acestei clase este sigură.” RH Julie 18, 1907

    Cand denominatiunea AZS va fi despartita in doua grupe cine va fi biserica adevarata? Ellen White ne da raspunsul:

    „Romanistii au stăruit în a aduce protestanţilor acuzaţia de erezie si de despărţire voită de adevărata biserică. Dar aceste acuzaţii li se aplică mai degrabă lor. [b]Ei (Romanistii) sunt aceia care au părăsit steagul lui Hristos si s-au depărtat de „credinţa care a fost dată odată pentru totdeauna sfinţilor[/b] „. (Iuda 3)” GC 51

    Deci Biserica adevarata nu sunt cei care raman in organizatia ci cei care raman la adevarul dat de Dumnezeu. Dar ce facem cu conducatorii denominatiunii apostaziate? Trebuie ei ascultati (ei vor pretinde aceasta folosit citatele Spiritului Profetic asa cum le folosesti tu) dar vedem ca Luter si reformatorii nu au ascultat.

    Acuma citeste urmatorul citat unde pot vedea ca istoria se repeta si in biserica AZS:

    „„În Cuvântul Său, Domnul a declarat ce ar fi făcut pentru Israel dacă ei ar fi ascultat vocea Lui. Dar conducătorii
    poporului au cedat încercărilor lui Satana si Dumnezeu nu putea să-i dea binecuvântările pe care El le-a rânduit ca ei să le aibă, din cauză că ei nu au ascultat vocea Sa ci au ascultat vocea si politica lui Lucifer. [b]Această experienţă se va repeta în ultimii ani ai istoriei poporului lui Dumnezeu, care a fost înfiinţat prin harul si puterea Sa. Oamenii pe care El i-a onorat foarte mult în scenele finale ale istoriei acestui pământ vor copia istoria vechiul Israel[/b]. ” 13 MR 379

    Iti recomand sa citesti urmatorul studiu:
    http://www.swordofelijah.com/articole/ezechielsiazs.pdf

  10. Dejan 02/11/2010 at 6:10 - Reply

    RDM, vrei sa spui ca conducatorii bisericii nu pot gresi? Vrei sa spui ca conducatorii trebuie totdeauna ascultati? Atunci de ce Isus si apostolii nu le-au ascultat? Citeste:

    „(Fapte 5, I9). Noi vedem aici, că [b]bărbatii cu autoritate nu trebuie ascultaţi întotdeauna, chiar dacă ei ar susţine (pretinde) că ar fi învăţători ai principiilor Bibliei[/b]. Sunt mulţi astăzi care se simt indignaţi şi revoltaţi, când se ridică [b]vreo voce care prezintă idei ce se deosebesc (diferă) de ideile lor proprii, în ce priveşte punctele de credinţă[/b]. Nu şi-au apărat ei oare destul timp ideile lor ca adevăr? Iată cum judecau preoţii şi rabinii în zilele apostolilor: Ce vor aceşti oameni neînvăţaţi, unii dintre ei chiar pescari, care prezintă [b]idei contrarii doctrinei pe care preoţii şi conducătorii învăţaţi o predă poporului[/b]? Ei n-au dreptul să se amestece în ce priveşte temelia principiilor credinţei noastre.

    Dar noi vedem, că Dumnezeul Cerului însărcinează uneori pe oameni ca să înveţe aceea, [b]ce este considerat ca fiind contrariu doctrinei stabilite. [/b]Deoarece acei care au fost odată depozitarii adevărului au devenit necredincioşi însărcinării lor sfinte, [b]Domnul a ales pe alţii care sunt voioşi a primi razele strălucitoare ale Soarelui Dreptăţii şi voiesc să apere adevăruri care nu sunt în de acord cu ideile conducătorilor religioşi[/b]. Şi atunci aceşti conducători, în orbia minţii lor, dau deplin avânt pretinsei lor indignări drepte, împotriva acelora care dau la o parte fabulele nutrite. Ei lucrează asemenea unor oameni care şi-au pierdut mintea. [b]Ei nu consideră posibilitatea că ei poate n-au înţeles bine Cuvântul. Ei nu vor să deschidă ochii lor ca să discearnă faptul că ei au interpretat şi folosit rău Scripturile şi au clădit nişte teorii false, numindu-le principiile de baza ale credinţei[/b].” TM 69

  11. Florin Lăiu 02/11/2010 at 3:32 - Reply

    Amin! RDM, era nevoie de aceasta replica. In acelasi timp, disputa aceasta ar trebui sa continue pe forum. Nu este obligatoriu, dar acolo sunt mai multe facilitati.
    Best regards.

  12. RDM 01/11/2010 at 17:34 - Reply

    Cine nu înțelege, să nu înțeleagă…

    [i]Împrejurãrile în legãturã cu punerea deoparte a lui Pavel si a lui Barnaba, prin Duhul Sfânt, pentru o anumitã ramurã de lucrare, aratã clar cã Domnul lucreazã în [b]biserica Sa[/b] prin instrumente alese de El. Cu ani înainte, [u]când planul lui Dumnezeu cu privire la Pavel i-a fost pentru prima datã descoperit prin Însusi Mântuitorul, Pavel a fost dupã aceea pus imediat în legãturã cu membrii noii biserici organizate în Damasc. [/u]Mai mult încã, biserica din locul acela nu a fost lãsatã multã vreme în întuneric cu privire la experienta personalã a fariseului convertit. Si acum, când însãrcinarea divinã datã în vremea aceea avea sã fie dusã mai deplin la îndeplinire, Duhul Sfânt, dând din nou mãrturie despre Pavel, ca fiind un vas ales spre a duce Evanghelia la Neamuri, a pus asupra bisericii lucrarea de a-l consacra pe el si pe conlucrãtorul sãu. Pe când [b]conducãtorii bisericii[/b] din Antiohia „slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfânt a zis: ‘Puneti-Mi deoparte pe Barnaba si pe Saul pentru lucrarea la care i-am chemat'”.

    [b][u]Dumnezeu a fãcut biserica Sa de pe pãmânt un canal de luminã[/u] si, prin ea, El aduce la cunostintã [u]planurile si vointa Sa[/u]. El [u]nu[/u] dã unuia dintre servii Sãi [b]o experientã independentã si potrivnicã de experienta bisericii însãsi.[/b] [u]Nici nu dã cuiva o cunoastere a vointei Sale aparte de întreaga bisericã, în timp ce biserica – trupul lui Hristos – este lãsatã în întuneric.[/u][/b] În providenta Sa, El pune pe slujitorii Sãi în strânsã legãturã cu biserica Sa, pentru ca ei sã se încreadã mai putin în ei însisi si sã aibã o mai mare încredere în altii pe care El îi cãlãuzeste spre a face sã înainteze lucrarea Sa.

    [u]Totdeauna au fost în bisericã dintre aceia care sunt mereu înclinati cãtre independentã.[/u] Se pare cã ei nu pot întelege cã independenta spiritului face ca instrumentul omenesc sã aibã prea multã încredere în sine si sã se încreadã în propria sa judecatã mai degrabã decât sã dea respect sfatului si sã pretuiascã mai mult judecata fratilor sãi, mai ales a celor alesi de Dumnezeu în slujba de conducere a poporului Sãu. [u][b]Dumnezeu a investit biserica Sa cu autoritate si putere deosebitã pe care nimeni nu este îndreptãtit sã o nesocoteascã sau sã o dispretuiascã; cãci acela care face aceasta dispretuieste glasul lui Dumnezeu.[/b][/u]

    [u]Cei care sunt înclinati sã socoteascã judecata lor proprie ca fiind desãvârsitã sunt în mare primejdie. [/u]Strãduinta bine chibzuitã a lui Satana este aceea de a despãrti pe unii ca acestia de cei care sunt canale de luminã prin care Dumnezeu a lucrat la ridicarea si întinderea lucrãrii Sale pe pãmânt. A neglija sau a dispretui pe aceia pe care Dumnezeu i-a ales sã poarte rãspunderi de conducere în legãturã cu înaintarea adevãrului înseamnã a lepãda mijloacele rânduite de El pentru ajutarea, încurajarea si întãrirea poporului Sãu. [b]Ca un lucrãtor din via Domnului sã desconsidere aceasta si sã considere cã [u]lumina sa trebuie sã nu vinã prin nici un alt canal, ci direct de la Dumnezeu, înseamnã sã se aseze într-o pozitie care îl pune în primejdie de a fi înselat de vrãjmas si rãsturnat la pãmânt. [/u][/b]Domnul, în întelepciunea Sa, a rânduit ca, prin mijlocirea strânsei legãturi care trebuie sã fie întretinutã de toti credinciosii, crestin sã fie unit cu crestin si comunitate cu comunitate. În felul acesta, uneltele omenesti vor fi fãcute în stare sã conlucreze cu Dumnezeirea. Fiecare unealtã va fi supusã Duhului Sfânt, si toti credinciosii vor fi uniti într-un efort organizat si bine îndrumat spre a vesti lumii fericita nãdejde a harului lui Dumnezeu.[/i](FA cap. 16)

  13. Dejan 31/10/2010 at 19:03 - Reply

    [quote name=”tom rinon”]”Pentru noi, nu este absolut esential sã fim în stare sã definim exact ce este Duhul Sfânt. Hristos ne spune cã Duhul Sfânt este Mângâietorul, „Duhul adevãrului, care purcede de la Tatãl”. Cu privire la Duhul Sfânt, este arãtat în mod lãmurit cã în lucrarea Sa de cãlãuzire a oamenilor în tot adevãrul „El nu va vorbi de la El” (Ioan 15,26; 16,13).

    Natura Duhului Sfânt este o tainã. Oamenii nu pot s-o explice, fiindcã Domnul nu le-a descoperit-o. Oameni, având pãreri fanteziste, pot grupa laolaltã anumite pasaje din Scripturã si din ele sã clãdeascã o sustinere omeneascã; dar primirea acestor vederi nu va întãri biserica. Cu privire la asemenea taine, care sunt prea adânci pentru priceperea omeneascã, tãcerea este de aur.” Ellen White/Faptele Apostolilor cap.5.[/quote]

    Pai bine, cine este cel care defineste Duhul Sfant? Cine spune ca el este o fiinta co-egala si co-eterna cu Tatal si Fiul? Daca biserica nu ar fi facut aceasta definitie astazi nu ar fi fost aceasta discutie in privinta Duhului.

    Tot asa va sfatuiesc sa citit intreaga scrisoare a sorei White de unde este luat acest paragraf pentru cartea „Faptele Apostolilor” si veti vedea in context care a fost problema.

  14. tom rinon 31/10/2010 at 18:54 - Reply

    „Pentru noi, nu este absolut esential sã fim în stare sã definim exact ce este Duhul Sfânt. Hristos ne spune cã Duhul Sfânt este Mângâietorul, „Duhul adevãrului, care purcede de la Tatãl”. Cu privire la Duhul Sfânt, este arãtat în mod lãmurit cã în lucrarea Sa de cãlãuzire a oamenilor în tot adevãrul „El nu va vorbi de la El” (Ioan 15,26; 16,13).

    Natura Duhului Sfânt este o tainã. Oamenii nu pot s-o explice, fiindcã Domnul nu le-a descoperit-o. Oameni, având pãreri fanteziste, pot grupa laolaltã anumite pasaje din Scripturã si din ele sã clãdeascã o sustinere omeneascã; dar primirea acestor vederi nu va întãri biserica. Cu privire la asemenea taine, care sunt prea adânci pentru priceperea omeneascã, tãcerea este de aur.” Ellen White/Faptele Apostolilor cap.5.

  15. Florin Lăiu 10/05/2010 at 11:22 - Reply

    OK. Să creăm deci un topic pentru „Omega” pe forum. [url]http://www.florinlaiu.com/e-mouse-forum/subiecte-de-disputa/omega-ereziilor-in-istoria-si-in-viitorul-azs.php#224[/url]

  16. Dejan 10/05/2010 at 6:03 - Reply

    Am lipsit cateva zile de la discutia noastra. Sunt de acord sa ne oprim aici si daca avem ceva de spus sa continuam pe forum (probabil in curand vei scrie ceva legat de omega).

  17. Florin Lăiu 08/05/2010 at 21:33 - Reply

    [quote name=”Cristina”] … Am citit pe multe forumuri despre acest subiect şi toţi trinitarienii vor să fie ei ultimii care postează, ca lumea să accepte ideile lor ….[/quote] Uite că vă las Dvs aici, ultimul cuvânt, dacă asta este durerea. Eu credeam că dreptate are cuvântul înțelept, nu cuvântul spus la urmă. Probabil de aceea continuă unele discuții la infinit, fiindcă unii cred că dacă au ultimul cuvânt, au dreptate. Având în vedere că sunt gazdă aici, este natural să am ultimul cuvânt. Dacă este și cel mai înțelept, lăsăm pe internauți să decidă.
    Avem 12 pagini de comentarii la subiect, un număr perfect. Este deja prea mult. Să mai scriem și în forum, care este proiectat tocmai pentru dialog.

  18. RDM 08/05/2010 at 19:26 - Reply

    [quote]însă nici o dovadă din Biblie nu se vede….[/quote]

    Exodul 3 ce-i?

    P.S.: ”viața era lumina oamenilor” : @dejan: Deci, viața asta omenească, lumească, rea, pământească era lumina oamenilor(așa cum ați propus anterior!).

    Nu înțelegeți că, datorită doctrinei voastre, negați mesajul principal al Bibliei: mântuirea(obținerea vieții veșnice!).

    Dacă în HRISTOS era viața asta lumească, pământesc, temporară, atunci acest lucru nu ne dă nicio speranță! Vă rog, ÎNȚELEGEȚI CĂ DISTRUGEȚI CUVÂNTUL LUI DUMNEZEU!!!

  19. Cristina 08/05/2010 at 10:04 - Reply

    Stimate ”Florin Laiu” dacă acest loc nu era potrivit ca să se fi discutat pe această temă, atunci ar fi trebuit să-l laşi pe Dejan să răspundă şi apoi discuţia să continue pe forum…
    Am citit pe multe forumuri despre acest subiect şi toţi trinitarienii vor să fie ei ultimii care postează ca lumea să accepte ideile lor mai mult, cu toate că în postările lor ei vorbesc că Biblia trebuie să iasă la iveală, însă nici o dovadă din Biblie nu se vede….

  20. Florin Lăiu 06/05/2010 at 16:55 - Reply

    [quote name=”Dejan”]… Aici nu este vorba de o „eroare” nepericuloasa ci de o EREZIE MORTALA,cea ce inseamna erezie care aduce moarte daca este acceptata. Eu cred ca trinitatea este aceasta erezie. De aceea eu nu pot compara aceasta doctrina cu necurmatul, imparatul de la miazanoapte sau cu mancarea de porc asa cum faceti d-voastra. Este o problema de viata si moarte si trebuie sa o evaluam cu mare atentie.[/quote] Dacă doctrina trinității este o erezie mortală, și încă omega ereziilor, cum vă explicați că EGW, la care vă referiți mereu mai mult decât la Biblie, nu avertizează nicăieri în mod explicit despre acest pericol? Cum este posibil ca ea să gândească despre trinitate ca fiind o erezie, dar să nu avertizeze lumea în scrierile ei despre acest rău mortal? Ea a scris marile cărți ale ei pentru toată lumea. Luați, de exemplu, Hristos Lumina Lumii (Desire of Ages), care a fost intenționată să circule prin colportaj în toată lumea, ca și Marea Luptă (Great Controversy). Acolo veți găsi avertizări cu privire la erorile și ereziile tradiționaliste, cum ar fi monarhia papală, puterea preoților de a ierta păcatele, înțelegerea fariseică, talmudică a sabatului, înlocuirea sabatului cu duminica, pretenția prefacerii elementelor la liturghie, negarea naturii divine a lui Iisus, negarea naturii umane a lui Iisus, doctrina nemuririi naturale a sufletului, doctrina purgatoriului, doctrina chinurilor veșnice, revenirea lui Iisus în spirit și multe altele. Dar nicăieri nu este avertizat cititorul că doctrina trinității, așa cum este învățată de catolici, ortodocși și protestanți ar fi o erezie, sau cel puțin o eroare. Nu orice eroare este o erezie. Cu atât mai puțin o erezie „mortală”. Doctrina lui Kellogg era panteistă, de aici și înțelegerea lui diferită despre unele puncte de credință, în special cele care vin în tangență cu personalitatea și manifestarea spațială, locală a Dumnezeirii. Erezia cea mai mare a lui Kellogg nu a fost nici măcar panteismul, ci faptul că era nesupus Bisericii lui Dumnezeu, căutând să manipuleze pe lideri și să se folosească de avocați, în așa fel încât Sanatoriul să rămână sub jurisdicția lui supremă. Iar Omega despre care vorbește Ellen White nu se referă la o criză doctrinară din viitor, ci la consecințele spirituale ale doctrinei lui Kellogg, ceea ce s-a și întâmplat. Povestea cu criza actuală omega este un scenariu construit de Lewis Walton în timpul disputei provocate de Desmond Ford, scenariu care a fost apoi reinterpretat de diferiți chibiți care au atacat Biserica (unul din ei fiind A. Stump). Nu neg posibilitatea unei mari crize doctrinare și spirituale, chiar cred că trebuie să ne pregătim de a face față unei asemenea provocări, dar nu cred că Omega despre care vorbea EGW se referea la lucruri care depășeau epoca ei.

  21. Florin Lăiu 06/05/2010 at 16:24 - Reply

    Mister Dejan,

    Cred că ne-am întins prea mult cu subiectul acesta pentru niște comentarii la un articolaș. Ar fi fost mai bine să folosiți forumul de pe acest sait. Nici acum nu este târziu, dacă țineți neapărat să mai spuneți ceva.
    Observ că Dvs. sunteți prea fixat pe citate pionierești și whiteiste ca să mai lăsați loc și Bibliei, și anume BIBLIEI CITITE INTELIGENT, nu literalist-fundamentalist. Deasemenea EGW trebuie citită inteligent, critic, după toate rigorile exegezei, nu în mod simplist-mistic, sau ca ilustrare a proprilor noastre concepte. Înainte de toate, ar trebui toți să înțelegem că subiectul ne depășește de la un punct încolo, pentru că afirmațiile inspirate sunt paradoxale. Ele menționează atât unitatea, cât și pluralitatea lui Dumnezeu, atât egalitatea cât și subordonarea. Dacă Dvs. susțineți că filiația lui Christos în legătură cu Tatăl este fizică, nimeni nu vă condamnă pentru asta. ÎBiserica vă poate accepta ca trinitarian, dacă admiteți personalitatea distinctă și dumnezeirea Duhului Sfânt.
    Noi suntem datori să credem în persoanele Dumnezeirii, cum putem mai bine, chiar dacă nu înțelegem toate implicațiile. Noi v-am prezentat parte din afirmațiile biblice și ale SP, dar Dvs. doriți mult mai mult decât o discuție. Doriți un fel de proces care să condamne poziția actuală a Bisericii și să reabiliteze bâjbâielile din secolul 19 ca teologie veritabilă.
    Aveți toată libertatea constituțională să rămâneți cu teologia pe care o doriți. Noi credem în progresul înțelegerii adevărului, chiar dacă înaintarea este riscantă. A sta pe loc și a moșteni doar dogme de-a gata este obiceiul tuturor tradiționaliștilor. Pionierii înșiși nu au stat pe loc. Nici noi nu avem timp să stăm pe loc. Este o mare nenorocire că scrierile EGW, care au fost date să devină o binecuvântare, în mâinile unor pseudoreformatori au devenit un adevărat blestem.

    Dacă doriți continuarea subiectului, vă rog să intrați în forum cu el și să nu vă mai repetați. Încercați să înțelegeți ce vor să spună interlocutorii Dvs.

    Deasemenea, rog să se păstreze discuția în limitele respectului datorat acestui subiect excepțional. Uneori discuția noastră frizează blasfemia. Subiectul este de la dificil în sus, așa că nu este nevoie să presăm argumentele la infinit.

  22. RDM 04/05/2010 at 18:07 - Reply

    [quote]Deci, sunteti de acord ca atunci cand sau luat rolurile in cadrul planului de mantuire putea sa fie si altfel, CEL CARE ESTE ASTAZI TATAL SA FIE FIUL SI CEL CARE ESTE ASTAZI SA FIE TATAL.[/quote]

    Greșit. Dumnezeu știa din veșnicii(I N F I N I T) totul. Practic, totul era, este și va fi știut și plănuit de Dumnezeu. Pentru că Dumnezeu este I N F I N I T!

    Iar dacă Hristos a fost născut, atunci [b]NU POATE FI[/b] INFINIT!!!

    Însă EL declară: ”Înainte de Avraam, EU SUNT”(din câte țin minte, aici se folosește forma neobișnuită εγω ειμι ca în Exodul 3:14).

  23. RDM 04/05/2010 at 17:59 - Reply

    [quote name=”Florin Lăiu”]
    Dragă RDM, totuși Biblia deasemenea vorbește despre fiii lui EL (sau ai lui ELOHIM), care sunt fie îngeri, fie sfinți / oameni aleși (Israel, urmașii lui Set etc.). Dacă înțelegem sensul metaforic al expresiei, nu este nici o blasfemie.[/quote]

    Trebuia să fiu puțin mai explicit…

    Problema e că, în timp ce pentru israeliți conceptul de ”fii lui EL/ELOHYM” desemna îngeri, sfinți, etc, pentru păgâni desemna [b]ființe divine[/b].

  24. RDM 04/05/2010 at 17:53 - Reply

    [quote name=”Florin Lăiu”]În cazul lui Iosif din Gn 42:30, „adoney” este pluralul construct de la ADON, deci este o formă a pluralului ADONIM. Iar terminația IM nu marchează întotdeauna pluralul. Uneori denumește realități abstracte, alteori este o formă de subliniere a calității, asemenea pronumelui plural de reverență.
    Referitor la Is 19, chiar dacă este adevărat la modul general că limba evoluează în timp, realitatea este că acest pseudoplural, ca mod de subliniere a calității a rămas în uz nu numai până la Isaia, dar chiar și târziu după exil. În Maleahi 1, Dumnezeu spune: „Și dacă Eu sunt ADONIM, atunci unde este teama de
    Mine?”[/quote]

    Vă mulțumesc pentru clarificări. Doar învățând cunoști! 😉

  25. Dejan 04/05/2010 at 12:40 - Reply

    [quote]Cat priveste afirmatia din Lectiune , da sunt de acord.[/quote]

    Deci, sunteti de acord ca atunci cand sau luat rolurile in cadrul planului de mantuire putea sa fie si altfel, CEL CARE ESTE ASTAZI TATAL SA FIE FIUL SI CEL CARE ESTE ASTAZI SA FIE TATAL.

    Din nou va intreb, dati-mi macar un singur verset sau citat in sprijinul acestei teorii? Nu uitati ca orice acceptam trebuie sa fie sustinut de un clar „ASA ZICE DOMNUL”.

  26. Dejan 04/05/2010 at 12:35 - Reply

    [quote name=”Q_______”][quote]
    [quote]“Relaţia Tatăl – Fiul în Noul Testament trebuie totdeauna să fie înţeleasă în lumina evenimentului din Betleem. Singurul copil născut în lumea aceasta cu un Tată divin şi nu uman este Isus. [b]Titlul de Fiu, se referă la intrarea Sa în timp şi nu neagă deloc originile Sale veşnice.[/b][/quote]
    Ti-ai raspuns singur la intrebari.

    1. Origini vesnice nu lasa loc de inceputuri in timp.

    Oare de ce titlul de fiu se re fera doar la intrarea in timp. Tu ai spus ca a fost nascut inainte de timp. Pana sa creeze timpul ce a fost?[/quote]

    Daca ati citit atent citatul este din revista Ministry si neaga nasterea lui Isus inainte de Betleem.Eu nu am zis ca sunt de acord cu el.

  27. Dejan 04/05/2010 at 12:30 - Reply

    [quote]Deci cum am avertizat ping-pong de la Biblie la EGW.[/quote]

    D-voastra cum vreti? Cum pot sa va cred ceva daca nu puteti dovedi aceasta din Cuvantul lui Dumnezeu?

    [quote]Frate Laiu, dupa cum puteti observa din pacate avertizarile mele s-au adeverit. Acestea vor continua peste puterile psihice ale multora de a rezista absurdului cu care sunt confruntati.
    .[/quote]

    Nu trebuie sa fiti suparati ca nu accept teoriile d-voastra. Cum le pot accepta cand nu puteti sa-mi dati un clar „asa zice Domnul”? Sa le accept numai pentru ca biserica sau pentru ca teologii le sustin?
    Repet citatele pe care le am dat deja:

    „Cuvântul lui Dumnezeu trebuie recunoscut mai presus de toate legiuirile omenesti. Un „asa zice Domnul” nu trebuie dat la o parte pentru un „asa zice biserica” sau un „asa zice statul”. Cununa lui Hristos trebuie să fie înălţată mai presus de diademele potentaţilor pământului.” AA 69
    “Dar Dumnezeu va avea un popor pe pământ care să susţină Biblia şi numai Biblia, ca măsură a tuturor învăţăturilor şi ca temelie a tuturor reformelor… Înainte de a primi orice învăţăturã sau precept, trebuie să cerem un clar „Aşa zice Domnul” în sprijinul ei.” (Tragedia Veacurilor, 595)

    [quote]Sper ca va veti convinge in curand singur de ce spun[/quote]

    Credeti ca interventia fr. Laiu si stergerea discutiei va ajuta? Eu nu cred. Aceasta numai poate adanci prapastia intre noi. Cititi atent ce spune sora White:

    „Faptul că nu există nici o controversă sau agitaţie în poporul lui Dumnezeu nu trebuie privit ca dovadă concludentă că ei stau tare la doctrina sănătoasă. Este motivul să ne temem că ei nu fac deosebire clară între adevăr si
    eroare. Când nu se ridică noi întrebări prin investigarea Scripturii, când nu există diferenţe de opinii care să îi facă să cerceteze Biblia pentru ei însisi, ca să fie siguri că au adevărul, vor fi mulţi astăzi, ca si în trecut, care se vor prinde de tradiţie si nu vor sti la ce se închină…” GW 298

  28. Dejan 04/05/2010 at 12:21 - Reply

    [quote]Nu exista nici o dovada obiectiva ca aici se vorbeste despre Hristos. Am mai discutat argumentele clar in favoarea si contra acestei idei. Nu o sa ma repet. Nu vrei sa pricepi asta este. [/quote]

    1890:

    “Fiul lui Dumnezeu, El Însuşi, declară despre Sine: „Domnul mă avea la începutul căilor Lui, înaintea celor mai
    vechi lucrări ale Lui. Eu am fost aşezată din veşnicie…, când a pus temeliile pământului, eu eram meşterul Lui, la lucru lângă El, şi în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând
    neîncetat înaintea Lui” (Prov.8,22-30).” (PP 34)

    1899:

    „Domnul mă avea la începutul căilor Lui, înaintea celor mai vechi lucrări ale Lui,” spune Hristos, „când a pus un hotar mării, ca apele să nu treacă peste porunca Lui, când a pus temeliile pământului, eu eram meşterul Lui, la lucru lângă el, şi în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând neîncetat înaintea Lui,” Dar singurul Fiu născut al lui Dumnezeu s-a umilit pe Sine ca să vină pe acest pământ” (ST, February 22, 1899)

    1900:

    În 1900: „Prin Solomon, Domnul Hristos a declarat: „Domnul mă avea la începutul căilor Lui, înaintea celor mai
    vechi lucrări ale Sale. Eu am fost aşezată din veşnicie, înainte de orice început, înainte de a fi pământul. Am fost născută când încă nu erau adâncuri; nici izvoare încărcate cu ape; am fost născută înainte de întărirea munţilor… când a pus un hotar mării, ca apele să nu treacă peste porunca Lui; când a pus temeliile pământului, eu eram meşterul Lui, la lucru lângă El, şi în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând
    neîncetat înaintea Lui.” (Prov. 8,22-25.29.30)” (ST, August 29, 1900)

    1906:

    „Domnul Isus Hristos, Fiul divin al
    lui Dumnezeu, a existat din veşnicie, o persoană distinctă, dar totuşi una cu Tatăl. El era slava cea mai înaltă a cerului. El a fost comandantul inteligenţelor cereşti şi primea omagii
    de adoraţie de la îngeri ca un drept al Său legitim. Aceasta nu era ca o răpire a (dreptului) lui Dumnezeu. „Domnul Mă
    avea la începutul căilor Lui” declara El ”înaintea celor mai vechi lucrări ale Lui. Eu am fost aşezată din veşnicie, înainte de orice început, înainte de a fi pământul. Am fost născută când încă nu erau adâncuri, nici izvoare încărcate cu ape; am fost născută înainte de întărirea munţilor, înainte de a fi
    dealurile, când nu era încă nici pământul, nici câmpiile, nici cea dintâi fărâmă din pulberea lumii. Când a întocmit Domnul cerurile, eu eram de faţă; când a tras o zare pe faţa
    adâncului” RH, April 5, 1906

  29. Q_______ 04/05/2010 at 10:53 - Reply

    Frate Laiu, dupa cum puteti observa din pacate avertizarile mele s-au adeverit. Acestea vor continua peste puterile psihice ale multora de a rezista absurdului cu care sunt confruntati.

    Sper ca va veti convinge in curand singur de ce spun.

  30. Q_______ 04/05/2010 at 10:51 - Reply

    [quote]
    “Domnul mă avea la începutul căilor Sale, înaintea lucrărilor Sale de demult. Din eternitate am fost unsă, de la început, înainte de a fi pământul. Când nu erau adâncuri am fost născută, când nu erau izvoare bogate în apă. Înainte de a fi fost întemeiaţi munţii, înaintea dealurilor, am fost născută, când El încă nu făcuse pământul, nici câmpiile, nici începutul pulberii lumii. Când El pregătea cerurile, eu eram acolo” Proverbe 8: 22-30[/quote]
    Nu exista nici o dovada obiectiva ca aici se vorbeste despre Hristos. Am mai discutat argumentele clar in favoarea si contra acestei idei. Nu o sa ma repet. Nu vrei sa pricepi asta este.

    Pe acest pasaj poti cel mult sa speculezi. Nici vorba de inceput in timp, sau inafara timpului a lui Hristos.

    Mica 5, 2 sustine chiar faptul ca nu exista inceput in timp. Nu exista zile ale vesniciei. Vesnicia nu are zile. Vorbirea este evident metaforica cu referire la eternitate. E singura posibilitate a autorului de a exprima pe intelesul fratilor lui ideile.

    [QUOTE]citatele de EGW despre nasterea Sa nu se refera la viata sau nasterea Sa pe pamant. [/QUOTE]
    Deci cum am avertizat ping-pong de la Biblie la EGW.

    [quote]“Relaţia Tatăl – Fiul în Noul Testament trebuie totdeauna să fie înţeleasă în lumina evenimentului din Betleem. Singurul copil născut în lumea aceasta cu un Tată divin şi nu uman este Isus. [b]Titlul de Fiu, se referă la intrarea Sa în timp şi nu neagă deloc originile Sale veşnice.[/b][/quote]
    Ti-ai raspuns singur la intrebari.

    1. Origini vesnice nu lasa loc de inceputuri in timp.

    Oare de ce titlul de fiu se re fera doar la intrarea in timp. Tu ai spus ca a fost nascut inainte de timp. Pana sa creeze timpul ce a fost?

  31. Dejan 04/05/2010 at 10:39 - Reply

    [quote name=”Q_______”]Biblia nu spune nu prezinta neadevarurile tale.

    Biblia nu spune niciunde ca Isus are inceput in timp asa cum Waggoner sau altii sustin. [/quote]

    “Domnul mă avea la începutul căilor Sale, înaintea lucrărilor Sale de demult. Din eternitate am fost unsă, de la început, înainte de a fi pământul. Când nu erau adâncuri am fost născută, când nu erau izvoare bogate în apă. Înainte de a fi fost întemeiaţi munţii, înaintea dealurilor, am fost născută, când El încă nu făcuse pământul, nici câmpiile, nici începutul pulberii lumii. Când El pregătea cerurile, eu eram acolo” Proverbe 8: 22-30

    La fel si Mica 5, 2.

    [quote] Folosesti viata lui Isus de pe pamant pentru a demonstra originea lui inainte de crearea lumilor. Nimic mai inselator.[/quote]

    citatele de EGW despre nasterea Sa nu se refera la viata sau nasterea Sa pe pamant.

    Iata inca o data citatul pe care l-am dat de cateva ori:

    “O jertfă desăvârşită a fost făcută; pentru că‚ atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, încât L-a dat pe singurul Său
    Fiu născut’ – nu un fiu prin creaţie, aşa cum au fost îngerii, nici un fiu prin adopţie, aşa cum este păcătosul iertat, ci un Fiu născut după imaginea exactă a persoanei Tatălui, şi în
    toată strălucirea maiestăţii şi slavei Sale, Unul egal cu Dumnezeu în autoritate, demnitate şi desăvârşire divină. În El locuia trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii.” (ST, 30 mai
    1895)
    (Observati, va rog diferenta pe care o face ea intre „nascut” si „creat”. De ce nu faceti si d-voastra).

    EGW spune ca Fiul a fost nascut dupa „imaginea exacta Tatalui” Despre ce nastere vorbeste ea aici? Unii spun despre nasterea Sa in Betleem (nu sunt sigur daca asa credeti si d-voastra dar din cuvintele d-voastra asa se poate intelege). De exemplu:

    “Relaţia Tatăl – Fiul în Noul Testament trebuie totdeauna să fie înţeleasă în lumina evenimentului din Betleem. Singurul copil născut în lumea aceasta cu un Tată divin şi nu uman este Isus. Titlul de Fiu, se referă la intrarea
    Sa în timp şi nu neagă deloc originile Sale veşnice.
    Întradevăr, exista referinţe și in Vechiul Testament despre Fiul, dar acestea trebuie înţelese întotdeauna ca fiind o anticipare a întrupării.” (Ministry, June 1982, 24)

    Totusi Ellen White n u ne lasa in nestiinta. Ea a scris:
    “Înainte ca Hristos să vină în înfățișarea omului, [b]El a existat în imaginea exactă a Tatălui Său[/b].” (YI, 20 Decembrie, 1900)

    Isus pe acest pământ nu a fost născut după imaginea exactă (chipul) Tatălui Său, ci în chip sau infatisarea omului. Primul citat pe care l-am citit spunea ca Isus este “un Fiu născut după imaginea
    exactă a persoanei Tatălui” ceea ce se poate referi numai la o naştere înainte de naşterea Sa în Betleem.

    Jones a scris in 1905 (dau acest citat de a demonstra armonia intre pionerii si EGW):

    „Cel ce a fost născut în forma lui Dumnezeu, a luat forma omului” (BCG 1895, p. 448)

  32. Q_______ 04/05/2010 at 10:37 - Reply

    Daca ar trebui sa ma iau dupa pionieri in acest caz in care nu a existat un consens multa vreme , dupa care ar trebui sa ma iau?

    Waggoner tatal , Uriah Smith au crezut clar ca Isus este o creatura. Waggoner fiul a prezentat pe Isus ca fiind cu inceput in timp. Ai dat chiar tu citatul in care sustine ca are inceput in timp, nu inafara timpului.

    Uriah Smith pe final a inceput sa isi schimbe si sa isi nuanteze conceptia.

    Cand tu vii si spui ca EGW se refera la aceste idei ca fiind stalpi ai credintei nu faci decat sa :

    1. Ignori contextul in care face afirmatia, anume criza Kellog cand panteismul incepuse sa fie predicat, iar personalitatea Tatalui si a lui Hristos erau distruse in aceasta teorie pentru ca daca Dumnezeu e peste tot si niciunde , numai este personal.

    2. Ignori progresul intelegerii pionierilor in ce priveste aceste subiecte.

    Singurul avantaj pe care il ai este faptul ca James a murit prea devreme pentru a mai putea scrie ceva dupa 1888 pe acest subiect. Dar nu este de ajuns acest avantaj.

  33. Q_______ 04/05/2010 at 10:22 - Reply

    Aici nu facem concurs de citate si versete. Vi s-au dat destule, si le-ati evitat sau rastalmacit.

    Deocamdata nu simt nevoia sa reiau prezentarea a ceea ce e clar pentru ca sa poti tu sa umpli cateva zeci de pagini pe margine.

    Am apelat la onestitatea ta si la puterea de a gandi. Cand aceste functioneaza restul vin de la sine.

    Cat priveste afirmatia din Lectiune , da sunt de acord.

    In cadrul Planului de Mantuire (NU in natura), Domnul Hristos a acceptat sa fie Mielul de Jertfa, „Fiul nascut al Tatalui”. Aceste relatii de tata-fiu in cadrul Dumnezeirii nu trebuie intelese ca natura, caci despre natura divina NU stim nimic. Ceea ce stim e ca Dumnezeu este increat, vesnic, fara inceput si fara sfarsit, si prin El s-au creat toate. Pe de alta parte, exista o sumedenie de texte biblice in care Domnul Hristos Isi aroga atribute ale lui Dumnezeu („Eu Imi dau viata ca iarasi s-o iau, am putere s-o dau si am putere s-o iau iarasi”, „inainte de Abraam, EU SUNT (YHWH)”, si altele). Prin urmare, Isus Hristos este Dumnezeu.n concluzie, Domnul Hristos este „Fiul” doar in cadrul Planului de Mantuire, ptr a da oamenilor marginiti o reprezentare inteligibila ptr ei, ptr dragostea si impreuna simtire dintre Persoanele Dumnezeirii. Doar o minte tare ingusta s-ar pune sa scoata acest lucru din contextul lui intotdeauna relational si sa-l considere ca natura.

    Altfel la ce ma ajuta sa stiu ca e Fiu literal ca si fii oamenilor, dar eu practic nu stiu nimic despre relatia Tata-FIU in ce priveste natura divina? Tot ce stiu este relatia Tata-Fiu in cadrul Planului de Mantuire, in care toate elementele sunt puse pe intelesul meu, uman: Tata, fiu, cort, preot, miel, altar, lege, jertfa, etc.

  34. Dejan 04/05/2010 at 10:21 - Reply

    [quote name=”Q_______”]Te rog sa nu imi mai prezinti citate scrise de alti care au crescut invatati ca trinitatea e o eroare iar tatii si bunicii lor au crezut majoritatea ca martorii.[/quote]

    Prezint citatele scrise de pionerii pentru ca ascult de sfatul dat de sora White:

    „[b]Când vor aparea persoane care vor muta un ac sau un stâlp din baza pe care Dumnezeu a stabilit-o prin Spiritul
    Său Sfânt, lăsaţi ca cei în vârstă care au fost pioneri ai lucrării noastre să vorbească lămurit, şi lăsaţi ca cei care
    sunt morţi să vorbească de asemenea prin retipărirea articolelor lor apărute în periodicele noastre[/b]. Strângeţi razele
    de lumină divină pe care Dumnezeu le-a dat pe măsură ce El şi-a condus poporul pas cu pas pe calea adevărului. Acest
    adevăr va sta ca test al timpului şi ca probă.” (1MR, pag. 55, 1905)

    „[b]Lăsaţi ca Pionierii să identifice Adevărul[/b]. – când puterea lui Dumnezeu mărturiseşte care este adevărul, acel adevăr trebuie să rămână pentru totdeauna ca adevăr. Nici o supoziţie ulterioară, contrară luminii oferite de Dumnezeu, nu trebuie primită. Se vor ridica bărbaţi cu interpretări ale
    Scripturii care pentru ei reprezintă adevăr, dar care nu sunt adevăr. Dumnezeu ne-a dat adevărul pentru acest timp ca bază pentru credinţa noastră. El Însuşi ne-a învăţat care este adevărul. [b] Unul şi altul se vor ridica cu o nouă lumină care contrazice lumina pe care Dumnezeu ne-a dat-o sub demonstraţia Spiritului Său Sfânt. [/b]Câţiva dintre cei care au trecut prin experienţa câştigată în stabilirea acestui adevăr, încă mai sunt în viaţă.
    Dumnezeu a cruţat într-un mod binevoitor vieţile lor pentru a repeta din nou şi din nou până când vor muri experienţa
    prin care au trecut, asemenea apostolului Ioan până la sfârşitul vieţii sale. [b]Iar purtătorii de stindarde care au murit trebuie să vorbească prin retipărirea scrierilor lor. Am fost instruită că în acest fel vocile lor vor fi auzite. Ei trebuie săşi aducă mărturia privitor la ceea ce constituie adevărul pentru acest timp[/b]” (CW, 31.32, 1905)

  35. Q_______ 04/05/2010 at 10:14 - Reply

    Biblia nu spune nu prezinta neadevarurile tale.

    Biblia nu spune niciunde ca Isus are inceput in timp asa cum Waggoner sau altii sustin.

    Biblia prezinta O persoana divina care voluntar s-a oferit sa salveze omenirea, voluntar a ales sa se subordoneze Tatalui, voluntar a ales sa moara.

    Toate datele date in timp ce Hristos era om, voluntar subordonandu-se dorintei Tatalui. Aceasta nu dovedeste nimic din ceea ce doresti tu. Folosesti viata lui Isus de pe pamant pentru a demonstra originea lui inainte de crearea lumilor. Nimic mai inselator.

  36. Dejan 04/05/2010 at 10:14 - Reply

    [quote name=”Q_______”]Dejan,

    Scuteste-ma de citate James White , Uriah Smith si altii care crezusera la inceput ca Isus e creatura ca martorii.
    [/quote]

    Eu macar va dau versete si citate dar d-voastra…?

    Daca teoria d-voastra este corecta va rog dati-mi versete si citate unde scrie ca:

    1 Dumnezeu este „o unitate de trei persoane co egale si co eterne.
    2. Ca Isus nu este fiul lui Dumnezeu ci companionul Sau care joaca rolul fiului.

    Puteti sa-mi dati un citat unde James White spune ca Isus este „o creatura”?

    Si inca o intrebare. In lectiunea scolii de sabat din 10 Aprilie 2008, scria: “Dar imaginează-ţi că Fiinţa pe care noi o cunoaştem sub numele de Dumnezeu-Tatăl a venit să moară pentru noi, iar Cea pe care o cunoaştem sub numele de Isus a rămas în cer (vorbim în termenii omeneşti, ca să subliniem ideea de
    bază). Nu s-ar fi schimbat nimic, cu excepţia faptului că Lam fi numit pe Fiecare cu numele pe care îl folosim acum
    pentru celălalt. Aceasta înseamnă egalitatea din cadrul Divinităţii.” (Lecţiunile Şcolii de sabat, 10 April (joi) 2008)

    Sunteti de acord cu aceasta afirmatie?

  37. Q_______ 04/05/2010 at 10:10 - Reply

    Te rog sa nu imi mai prezinti citate scrise de alti care au crescut invatati ca trinitatea e o eroare iar tatii si bunicii lor au crezut majoritatea ca martorii.

  38. Q_______ 04/05/2010 at 10:07 - Reply

    [QUOTE]
    Sa inteleg din aceasta ca inainte de crearea timpului a fost UN NIMIC? Ca nici Dumnezeu nu a existat? sau daca a existat a fost inactiv?[/QUOTE]
    Inainte de timp exista eternitate. Nu exista inceput , sfarsit, pauza. Aceasta eternitate nu poate fi conceputa de noi.

    Eu si cu tine nu putem intelege obiectiv ce inseamna sa fii fara inceput, ce inseamna sa fii inainte de crearea timpului.

    In interiorul spatiului si timpului exista inceput si poate exista si sfarsit. In afara acestora nu exista aceste notiuni.

    De ce nu vrei sa intelegi ca nu poti vorbi de inceput sau sfarsit inainte de crearea timpului. Practic discutia in sine „inainte” de crearea timpului coincide cu ideea de inexistenta a inceputului din start.

  39. Dejan 04/05/2010 at 10:01 - Reply

    [quote]Cand Pavel iti spune ca Isus a facut veacurile/timpul iar tu vii si imi explici ca de fapt e altfel, ca Isus are un inceput inainte de crearea timpului ori nu pricepi cuvintele limbii romane si conceptele cu care comunici (inceput sfarsit, spatiu total dependente de timp) ori pur si simplu nu te interesaza adevarul cum de altfel sunt convins. [/quote]

    Sa inteleg din aceasta ca inainte de crearea timpului a fost UN NIMIC? Ca nici Dumnezeu nu a existat? sau daca a existat a fost inactiv?

    Notiunea de „timp” are legatura cu fiintele create, dar nu si cu Dumnezeu. Dumnezeu nu este legat si limitat de timpul. El este de inainte si va fi, daca e necesar, si dupa timpul. Asa nu puteti limita cea ce se intampla in cadrul dumnezeirii cu timpul.

    Iata un citat din anul 1918:

    „A naste inseamna a da existenta – Webster. Trupul uman care a fost pregatit pentru El a fost nascut, dar Hristos, Cel Uns, nu a inceput cu existenta Sa atunci cand a fost Isus nascut in Betleem. „a carui obarsie se suie pana in vremurile stravechi, pana in zilele veciniciei” Mica 5, 2. [b]HRISTOS A FOST NASCUT DE TATAL CANDVA INAINTE DE PERIOADA CUNOSCUTA CA TIMP[/b] si a fost nascut din nou la invierea Sa (Fapte 13, 33.34).” C.F.McVagh, Western Canadian TidingsDecembar 18, 1918

  40. Q_______ 04/05/2010 at 9:59 - Reply

    Dejan,

    Scuteste-ma de citate James White , Uriah Smith si altii care crezusera la inceput ca Isus e creatura ca martorii.

    James White nu a fost profet ci a studiat ca oricare altul si a crescut in intelegere ca si inclusiv altii care au fost profeti.

    Ti-am cerut sa imi raspunzi la un exemplu. De ce nu raspunzi la ce intreb? Pentru ca iti contrazice si prabuseste tampeniile oloage? Eu in acel exemplu nu te-am intrebat de Isus. Te faci ca ploua.

    Cand o sa pricepi ca : inceput , sfarsit, stop, start, pauza, spatiu sunt dependente si nu pot exista in afara timpului?

  41. Q_______ 04/05/2010 at 9:56 - Reply

    Dejan,

    Tu gandesti ce scrii?

    [quote]Pentru ca Biblia nu spune ca Dumnezeu are o sotie!!! Pentru ca Biblia nu ne descopera cum a fost nascut Isus! El spune ca Isus este „singurul lui Fiu nascut” si atat. Cum a fost nascut si cand, nu este treaba noastra sa incercam sa raspundem.[/quote]

    Pai atunci de ce folosesti caracteristica nascutului uman de inceput in timp? De ce nu spui :”Pentru ca acel nascut e necunoscut nu stiu daca are sau nu inceput in timp?”

    Alegi doar caracteristicile care iti plac tie. Nu domnule! Cand vorbesti de nascut in sens literal ori iei totul in considerare ori il interpretezi metaforic in contextul oferit.

    [quote=”dejan”]Ce argument e aceasta? Dupa argumentul d-voastra, faptul ca Adam a fost creat din pamant inseamna ca fiecare copil nascut de el a fost la fel facut din pamant?[/quote]
    Iar incep sa imi pierd rabdarea cu incapacitatea ta de a rationa. Cate clase ai facut domnule? Doua?

    Pai daca Adam a fost facut din pamant, eu si cu tine, urmasii lui nu sunt tot pamant ca esenta? Nu tot elementele pamantului sunt continute in compozitia corpului uman? Pana si exemplul te contrazice!!!

    Dar eu am vorbit aici de caracteristici! Aici trimiti tu mintea la garderoba.

    Daca tu esti muritor, este si fiul tau muritor sau nu?

    Daca Tatal nu are inceput, si Fiul are cum poti sa vorbesti prostii si sa spui ca nu Fiul nu e cu nimic mai prejos in natura divina. O natura divina necreata nenascuta e la fel ca o natura divina cu inceput in univers?

    Tu pricepi cuvantul CARACTERISTICI? Eu vorbesc de caracteristici mostenite, tu ma iei cu procesul de creare. Unde dai si unde crapa.

  42. Dejan 04/05/2010 at 9:53 - Reply

    [quote] O sa iti pun o intrebare care vizeaza exemplul in sens invers. Raspunde onest: Daca tu esti cu inceput in timp, si sfarsit, si vei muri, iar fiul tau se naste printr-un miracol nemuritor este sau nu este superior tie care esti cu sfarsit in timp? Oare nu este la fel in sens invers, cel de care discutam? [/quote]

    I-l las pe James White sa raspunde:

    „Tatăl a fost mai mare decât Fiul prin faptul că El este primul. Fiul a fost egal cu Tatăl prin faptul că a primit toate lucrurile de la Tatăl” (James White, RH, 4 ianuarie 1881)

    Nu vedeti ca Biblia si SP sustin ca Isus recunoaste aceasta „superioritate” a Tatalui Sau si se supune de buna voie? Cu toate ca exista prin Sine Insusi, cu toate ca are toate atributele divinitatii totusi El nu crede ca e un lucru de apucat „sa fie deopotriva cu Dumnezeu” (Fil 2, 6), asa cum a crezut Lucifer si a ramas la pozitia nr. 2 in univers:

    „“Fiul lui Dumnezeu a fost [b]următorul cu autoritate dupa marele Legiuitor[/b]” (RH 17 decembrie; 1872)

    „Hristos este exemplul nostru. [b]El era imediat după Dumnezeu în curţile cereşti[/b]. Dar El a venit pe acest pământ pentru a trăi printre oameni.” („Notebook Leaflets from the Elmshaven Library,” vol. 1, pag. 114, 115 – scrisoarea 48, 1902)

    Observati ca al doilea citat se refera la pozitia lui Isus inainte de venirea Sa pe pamant si ca citatul este din anul 1902, trei ani dupa presupusa crestere a sorei White in trinitarianism.

    [quote]Cum e posibil sa accepti ca Isus a creeat timpul, si apoi sa vorbesti despre un inceput inainte de crearea timpului? Pur si simplu nu realizezi ca notiunile de inceput, sfarsit, pauza si inclusiv spatiul presupun existenta timpului? [/quote]

    Inainte de crearea timpului, a existat o vesnicie. De ce Isus sa nu poata fi nascut in aceasta vesnicie? Vreti sa spuneti ca in aceasta perioada (nu stiu cum sa o numesc) nu se intampla nimic?

  43. Q_______ 04/05/2010 at 9:48 - Reply

    Teologii care cred doctrina trinitatii, nu au descoperit nimic nou. Insasi doctrina trinitatii este o dovada a acestui lucru.

    Biblia si SP prezinta trei persoane distincte divine. Doctrina trinitatii nu face decat sa accepte acest lucru fara sa poata sa inteleaga in mod perfect.

    Cand Pavel iti spune ca Isus a facut veacurile/timpul iar tu vii si imi explici ca de fapt e altfel, ca Isus are un inceput inainte de crearea timpului ori nu pricepi cuvintele limbii romane si conceptele cu care comunici (inceput sfarsit, spatiu total dependente de timp) ori pur si simplu nu te interesaza adevarul cum de altfel sunt convins.

    Aici nu e vorba de a te bate in citate si in replici ci e vorba refuzului tau de a gandi.

  44. Dejan 04/05/2010 at 9:46 - Reply

    [quote]Daca un trinitarian iti prezinta citatul EGW cu „viata in sine, nederivata , neimprumutata” incerci sa il sucesti si sa il interpretezi in asa fel incat interlocutorul sa creada ca de fapt EGW nu a afirmat ca Isus a avut viata in Sine Insusi, ci ca a primit-o de la Tatal.[/quote]

    Pentru ca citatul nu spune ca Isus nu a primit aceasta viata! Ioan 5, 26 este foarte clar:

    „aşa cum TATAL ARE VIATA IN SINE Însuşi, la fel I-A DAT şi Fiului să AIBA VIATA IN SINE Însuşi” Ioan 5, 26.

    Ce viata are Tatal in Sine Insusi? Viata divina, originala, nederivata, neimprumutata. Ce viata a dat Tatal Fiului Sau? Viata pe care El o are, viata originala, nederivata, neimprumutata.

    Am zis eu ca Isus nu are „viata in Sine”? de cate stiu eu, nici nu am zis, nici nu cred asa ceva.
    ISUS ARE VIATA IN SINE INSUSI, DAR ACEASTA VIATA I-A FOST DATA DE TATAL SAU.
    Ellen White spune clar ca Isus a „primit toate lucrurile de la Dumnezeu” HLL 21, si aceasta include viata.

    [quote]Totutsi , in momentul in care folosesti citate EGW in care se foloseste ideea de nastere, nascut nu te intereseaza absolut deloc aspectul limbajului uman. Nu te intereseaza absolut deloc ca nasterea presupune mama, tata si un inceput in timp? Nu exista doua feluri de nastere in limbajul oamenilor in sens obiectiv. Exista doar una, iar aceasta are ca elemente : mama, tata, inceput in timp. De ce refuzi sa consideri totul? [/quote]

    Pentru ca Biblia nu spune ca Dumnezeu are o sotie!!! Pentru ca Biblia nu ne descopera cum a fost nascut Isus! El spune ca Isus este „singurul lui Fiu nascut” si atat. Cum a fost nascut si cand, nu este treaba noastra sa incercam sa raspundem.

    Si inca ceva, nu puteti limita pe Dumnezeu la experienta umanitatii. Cine prescrie legile in natura si in universul? Dumnezeu sau omul? Atunci cum puteti pune intrebari cu tata si mama? Ai sa fim seriosi.

    [quote] De ce refuzi sa observi ca daca fiul tau este nascut din tine va avea toate caracteristicil e umane ale tale inclusiv faptul ca tu ai un inceput in timp, deci si el are un inceput in timp? Doar pentru ca ideile anti-trinitariene trebuie cumva sa stea in picioare chiar si cand trec peste orice logica?[/quote]

    Ce argument e aceasta? Dupa argumentul d-voastra, faptul ca Adam a fost creat din pamant inseamna ca fiecare copil nascut de el a fost la fel facut din pamant?

    Adam nu a avut mama. De ce copii lui au mama?

  45. Dejan 04/05/2010 at 9:21 - Reply

    [quote]In ambele citate pe care le-ai dat Ellen White nu are ca subiect aparitia lui Isus in Univers, si nici explicarea nasterii divine. [/quote]

    In ambele citate (la fel si in multe altele) ea vorbeste despre nasterea lui Isus inainte de nasterea Sa in Betleeem! Sunt de acord ca ea nu explica „nasterea divina” pentru ca acest lucru nu ne este descoperit si de aceea aici „tacerea este de aur”. De fapt, trinitarieni sunt cei care merg mai departe si incearca sa explice aceasta nastere (si o explic ca o metafora) si de aceea intra intr-un teren periculos.

    [quote]Folosirea elementului uman de nastere, de nascut este pentru a explica relatia stransa dintre Hristos si Tatal, pe care eu si tu o putem pricepe cel mai bine, doar prin relatia familiala parinte – fiu. Dumnezeu s-a descoperit astfel prin profeti oamenilor, in limbajul lor uman. Daca nu aveam empatie, emotie si afectivitate in psihic limbajul ar fi fost altul. [/quote]

    Ceva asemanator a zis si Lucian Cristescu acuma doi ani. A zis ca Dumnezeu nu putea vorbi cu profeti si apostoli in termenii ceresti, pentru ca nu au fost in stare sa le inteleaga, si de aceea i-a vorbit in termenii omenesti.

    Interesant, profeti, apostoli si pionerii AZS, inclusiv EGW au fost INCAPABILI de a intelege realitatiile ceresti, dar teologii bisericii Roman oCatolice ca si teologii moderni AZS sunt capabili de a intelege si de aceea Dumnezeu le vorbeste in termenii ceresti descoperindu-le adevarul despre cei Trei Persoane co-egale si co-eterne!

    DE CE NU LASATI CUVANTUL ASA CUM ESTE SCRIS SI ASTEPTATI CA DUMNEZEU SA VA DESCOPERE REALITATIILE CERESTI? DACA BIBLIA SAU EGW NU VORBESC NIMIC DESPRE ROLURI PE CARE LE AU LUAT CEI TREI DE CE VOI FACETI DIN ACEASTA O DOCTRINA SI EXCLUDETI PE CEI CARE NU O ACCEPTA?

  46. Dejan 04/05/2010 at 9:06 - Reply

    [quote name=”Q_______”]Normal ca pionierii erau acuzati de negarea divinitatii lui Hristos, pentru ca era o lipsa de consecventa.

    Divinitatea nu se divide, nu creaza eoni, si nu se creeaza. Ea exista. Punct. Orice incercare de a explica altceva iasa din sfera echilibrului logic si al consecventei.

    [/quote]

    Cine defineste divinitatea? Teologi din Babilon? Sau Dumnezeu? De unde ati gasit definitia ca o Fiinta divina nu poate avea un inceput? Scrie asa ceva in Biblie sau SP? Sau este o definitie facuta de oamenii?

    Puteti sa-mi dati dovada ca pionerii au „negat divinitatea lui Isus”?

    Iata o parte din raspunsul lui Waggoner la acuzatia ca pionerii nu cred in divinitatea lui Isus:

    „Dar cand doctorul (metodist) afirma ca AZS TAGADUIESC DIVINITATEA LUI HRISTOS, stim ca el face aceasta din ignoranta. Noi suntem convinsi ca el stie mai bine; totusi aceasta acuzatie a fost asa des facuta de oameni care cred ca stiu ce vorbesc, asa ca multi au ajuns sa o creada. Si pentru cei care poate nu s-au gandut la acest subiect vrem sa prezentam adevarul.
    Noi nu avem o teorie care trebuie sprijinita si de aceea, in loc de a da prepozitii, NOI PUR SI SIMPLU CITIM CUVANTUL LUI DUMNEZEU SI ACCEPTAM CE SPUNE EL…
    Noi (Pionerii AZS) CREDEM IN DIVINITATEA LUI ISUS PENTRU CA BIBLIA SPUNE CA EL ESTE DUMNEZEU” (E. J. Waggoner. Signs of the Times, March 25th 1889, article ‘The Divinity of Christ’)

    Un teolog AZS, Rasel Holt, corect a afirmat ca pionerii nu au negat divnitatea lui Isus:

    „O cercetare facuta de alti adventistii in ultimii ani a descoperit ca, [b]fara nici o exceptie, ei au respins trinitatea, dar în egala unanimitate au înaltat divinitatea lui Hristos[/b].” („Doctrina Trinitatii în Denominatiunea Adventista de Ziua a Saptea: Respingerea si Acceptarea ei,” pag. 6)

    [quote]Cand stabiliesti ca Hristos are inceput in timp ai stabilit ca Hristos a fost creat indiferent ce vei spune dupa. Nu te mai crede nimeni, pentru ca e un viciu de procedura in argumentare. Oamenii vor considera ori ca esti incapabil intelectual sa intelegi mai mult ori vor considera ca nu esti onest.
    [/quote]

    Am spus de cateva ori ca ISUS NU A FOST CREAT CI NASCUT. Asta spune Biblia, EGW si pionerii AZS. In legatura cu „incapabilitatea” sau „onestitatea” pot sa va spun numai ca
    preotii si conducatorii din timpul lui Isus la fel considerau ca ucenicii lui Isus sunt „INCAPABILI INTELECTUAL” si ca nu sunt „ONESTI”, dar trebuiau ei din cauza asta sa opreasca cu predicarea Evangeliei?
    Ce conteaza ce spun oamenii? Ce conteaza ce spun teologii? Singurul lucru care conteaza este CE SPUNE DUMNEZEU:

    „„sa vorbeste Domnul: [b]blestemat să fie omul care se încrede în om[/b], care se sprijineste pe un muritor si îsi
    abate inima de la Domnul!” Ier. 17, 5

    “Dar Dumnezeu va avea un popor pe pământ care să susţină [b]Biblia si numai Biblia[/b], ca măsură a tuturor învăţăturilor si ca temelie a tuturor reformelor… Înainte de a primi orice învăţăturã sau precept, trebuie să cerem un clar „Asa zice Domnul” în sprijinul ei.” GC, 595

    „Cuvântul lui Dumnezeu trebuie recunoscut mai presus de toate legiuirile omenesti. [b]Un „asa zice Domnul” nu trebuie dat la o parte pentru un „asa zice biserica” sau un „asa zice statul”[/b]. Cununa lui Hristos trebuie să fie înălţată mai presus de diademele potentaţilor pământului.” AA 69

  47. Q_______ 04/05/2010 at 8:28 - Reply

    Dejan,

    [quote]Atunci se pune o alta intrebare, cum poate sa fie Fiu dacaeste de acelasi varsta cu Tatal? [/quote]
    Alta inconsecventa in aceeasi categorie.

    De ce iti pui numai un tip de intrebari? Hai sa fim consecventi si sa le punem pe toate din categoria asta:

    1. Cum poate sa fie fiu daca nu are mama?
    2. Cum poate fiul unei Fiinte fara inceput sa nasca un Fiu cu inceput in timp? Fiul nu seamana cu Tatal in aceste caracteristici? Cand fiul tau s-a nascut nu te-a mostenit si in mortalitate? Tu esti muritor , iar fiul tau va fi/este nemuritor?(natural ma refer)

    Daca tu consideri ca Fiul este fiu literal de ce nu acccepti tot ce caracterizeaza un fiu?

  48. Q_______ 04/05/2010 at 7:42 - Reply

    Trinitatea=Omega este iar o dovada de inconsecventa. Observabila bineinteles daca iei in considerare ce spune EGW, si nu incerci tu sa potrivesti ce ti se pare tie ca s-ar potrivi.

    In opnia ta marea „erezie”, trinitatea a fost introdusa in 1931 oficial. Ba in 1919 deja multi frati aderau la aceasta intelegand lucrurile. Asta inseamna ca de la inceputul anilor 1900 in 10 , 20 de ani a si aparut OMEGA?

    Si de atunci iaca-ta omega tot lucreaza si in curand va implini 100 de ani de existenta prin BAZS. Ba inca fratii nici nu scad si nici nu cresc in credinta din cauza ei. Practic nu are absolut nici o influenta asupra lor, cel mult provoaca discordie si certuri pe forumuri.

    Sa inteleg ca esti un individ foarte credul in viata de zi cu zi?

    Nu te supara dar ce prezinta EGW in legatura cu Omega si cu criza ce va zgudui „nava” cand se va lovi de iceberg nu seamana nici de pe Marte daca privesti efectul pe care la avut acceptarea doctrinei trinitatii.

    Mai multe valuri si tsunami au provocat , si inca provoaca aruncand bolovani in balta antitrinitarienii.

  49. Q_______ 04/05/2010 at 7:33 - Reply

    Normal ca pionierii erau acuzati de negarea divinitatii lui Hristos, pentru ca era o lipsa de consecventa.

    Divinitatea nu se divide, nu creaza eoni, si nu se creeaza. Ea exista. Punct. Orice incercare de a explica altceva iasa din sfera echilibrului logic si al consecventei.

    Cand stabiliesti ca Hristos are inceput in timp ai stabilit ca Hristos a fost creat indiferent ce vei spune dupa. Nu te mai crede nimeni, pentru ca e un viciu de procedura in argumentare. Oamenii vor considera ori ca esti incapabil intelectual sa intelegi mai mult ori vor considera ca nu esti onest.

  50. Dejan 04/05/2010 at 7:27 - Reply

    [quote=”FlorinLaiu”] înseamnă că sunt eretic?[/quote]

    Nu cred ca intelegerea gresita a necurmatului sau imparatului de miazanoapte fac cineva sa fie eretic. Totusi, despre „eroarea” lui Kellogg EGW a scris ca este „ALFA EREZIILOR MORTALE” si a scris ca in curand va veni „OMEGA EREZIILOR MORTALE”. Aici nu este vorba de o „eroare” nepericuloasa ci de o EREZIE MORTALA,cea ce inseamna erezie care aduce moarte daca este acceptata. Eu cred ca trinitatea este aceasta erezie. De accea eu nu pot compara aceasta doctrina cu necurmatul, imparatul de la miazanoapte sau cu mancarea de porc asa cum faceti d-voastra. Este o problema de viata si moarte si trebuie sa o evaluam cu mare atentie.

  51. Q_______ 04/05/2010 at 7:26 - Reply

    [quote=”dejan”]În timp ce amândoi au aceiaşi natură, Tatăl este primul în timpul.[/quote]

    Si pe ce baza prezinti tu aceste idei ale lui Waggoner ca fiind parte a soliei 1888?

    Aceste idei apartineau si tatalui sau. W crescuse cu aceste idei in casa si era normal sa le sustina. Cu idei anti-trinitariene de asemenea crescuse.

    Observa aici un aspect important. Waggoner prezinta pe Isus cu inceput in timp, si nu inainte de crearea timpului asa cum tu procedezi. Cel putin Waggoner este consecvent in afirmatii.

    Aceeasi idee o avea si Uriah Smith mult timp, dupa care spre sfarsitul vietii cand a inceput sa mai inteleaga unele lucruri a inceput sa isi refomuleze ideile despre Hristos si divinitatea Sa in univers.

  52. Q_______ 04/05/2010 at 7:21 - Reply

    In ambele citate pe care le-ai dat Ellen White nu are ca subiect aparitia lui Isus in Univers, si nici explicarea nasterii divine.

    Folosirea elementului uman de nastere, de nascut este pentru a explica relatia stransa dintre Hristos si Tatal, pe care eu si tu o putem pricepe cel mai bine, doar prin relatia familiala parinte – fiu. Dumnezeu s-a descoperit astfel prin profeti oamenilor, in limbajul lor uman. Daca nu aveam empatie, emotie si afectivitate in psihic limbajul ar fi fost altul.

    Dejan,

    Ce ma deranjeaza cel mai mult la tine este ca nu esti consecvent in formularea argumentelor. Iti voi da 3 exemple.(sunt mai multe)
    [u]
    Exemplul 1[/u].

    Daca un trinitarian iti prezinta citatul EGW cu „viata in sine, nederivata , neimprumutata” incerci sa il sucesti si sa il interpretezi in asa fel incat interlocutorul sa creada ca de fapt EGW nu a afirmat ca Isus a avut viata in Sine Insusi, ci ca a primit-o de la Tatal.

    Totutsi , in momentul in care folosesti citate EGW in care se foloseste ideea de nastere, nascut nu te intereseaza absolut deloc aspectul limbajului uman. Nu te intereseaza absolut deloc ca nasterea presupune mama, tata si un inceput in timp? Nu exista doua feluri de nastere in limbajul oamenilor in sens obiectiv. Exista doar una, iar aceasta are ca elemente : mama, tata, inceput in timp. De ce refuzi sa consideri totul?
    [u]
    Exemplul 2[/u] – in stransa legatura cu exemplul 1

    [quote=”dejan”]
    De ce nu poate fi Dumnezeu daca are un inceput? Cine i-L defineste pe Dumnezeu? Unde in Biblie scrie ca o fiinta divina (Dumnezeu) nu poate are un inceput? [b]Faptul ca fiul meu este nascut de mine il face mai putin om decat mine?[/b][/quote]

    De ce refuzi sa observi ca daca fiul tau este nascut din tine va avea toate caracteristicile umane ale tale [b]inclusiv faptul ca tu ai un inceput in timp, deci si el are un inceput in timp?[/b] Doar pentru ca ideile anti-trinitariene trebuie cumva sa stea in picioare chiar si cand trec peste orice logica?

    O sa iti pun o intrebare care vizeaza exemplul in sens invers. Raspunde onest: Daca tu esti cu inceput in timp, si sfarsit, si vei muri, iar fiul tau se naste printr-un miracol nemuritor este sau nu este superior tie care esti cu sfarsit in timp? Oare nu este la fel in sens invers, cel de care discutam?
    [u]
    Exemplul 3[/u]

    Cum e posibil sa accepti ca Isus a creeat timpul, si apoi sa vorbesti despre un inceput inainte de crearea timpului? Pur si simplu nu realizezi ca notiunile de inceput, sfarsit, pauza si inclusiv spatiul presupun existenta timpului?

    Recunosti ca nu stii despre ce e vorba si cum se poate explica ce a fost inainte de aparita crearea timpului dar totusi te incapatanezi sa sustii un inceput, inainte de a se putea vorbi de un inceput. Adica vorbesti de un timp inainte de timp. Asta nu e tot minciuna?

    Daca eu afirm ca nu cunosc limba aramaica, nu am absolut nici o idee, insa sustin pana la absurd ca numele lui Isus se pronunta si se scrie exact ca si in limba romana cam ce parere ai despre onestitatea argumentului meu?

  53. Dejan 04/05/2010 at 6:58 - Reply

    Cand suntem deja la Waggoner.

    In 1889 biserica metodista a publicat o carte in care acuzau biserica AZS ca invata eroare si anume sabatul.

    Waggoner a fost cel care a ales sa raspunda acestor acuzatii si a scris o serie de sase articole in Signs of the Times 25 Martie – 6 Mai (le puteti gasi in arhivele CG http://www.adventistarchives.org/documents.asp?CatID=26%20%20&SortBy=1&ShowDateOrder=True ).

    Este interesant ca o mare parte din aceste articole este dedicata raspunsului de la acuzatia pe care autorul carii o face in introducerea ca AZS nu cred in divinitatea lui Isus (Pionerii atunci au fost acuzati de afara dar astazi sunt acuzati de propria biserica pe care ei au ridicat-o). aceste articole dovedesc ca acest subiect nu a fost de o mica importanta asa cum sustin teologii AZS astazi.

    In aceste articole Waggoner arata clar ca adventistii cred in divinitatea deplina a lui Isus cu toate ca nu accepta teoria trinitariana de trei persoane co-egale si co-eterne.

    Iata un citat din aceste articole din care putem vedea pozitia lui Waggoner, dar si bisericii:

    “Discutând despre egalitatea perfectă între Tatăl şi Fiul, şi faptul că Isus este prin natură Dumnezeu, noi nu intenţionăm să fim înţeleşi învăţând că Tatăl nu a fost înainte de Fiul… În timp ce amândoi au aceiaşi natură, Tatăl este primul în timpul. [b]El tot aşa este mai mare prin faptul că nu are început, pe când personalitatea lui Hristos are început[/b]” {E. J. Waggoner, Signs of the Times, April 8, 1889}

  54. Dejan 04/05/2010 at 6:39 - Reply

    [quote name=”Q_______”]Dejan,

    Voi comenta doar ultima ta intrebare.

    Daca te referi la eroarea pe care o face Waggoner cu referire la definirea lui Hristos ca fiind cu inceput in timp, atunci pur si simplu si tu ca si multi altii faceti din tantar armasar.

    Pana si titlul cartii spune „Hristos si Neprinahirea Sa”, si nu : „Hristos -, origini si abiogeneza”.

    Solia lui J&W e importanta pentru ca explica Neprihanirea lui Hristos in legatura cu legea, pentru ca explica cum a trait El fara pacat, si de ce El, si doar El poate fi Model pentru mine pentru ca si eu sa pot trai la fel prin puterea Duhului de Viata(Romani 8).

    Cartea lui Waggoner nu are ca subiect aparitia lui Isus in univers, ci are ca subiect Neprihanirea Sa. Cel putin asta am inteles eu, si alte multe grupuri interesate de solia 1888.[/quote]

    Draga frate, nu exista o solie despre Neprihanirii lui Isus fara intelegea identitatii Sale divine si a umanitatii Sale. De aceea Waggoner, de asemenea si Jones in „Calea consacrata” incepe descrierea neprihanirii lui Isus cu descrierea divinitatii si umanitatii Sale.

    Spui ca Waggoner a facut o „eroare”. Inseamna ca si EGW a facut o eroare cand a preluat urmatoarea afirmatie de la Waggoner:

    “O jertfă desăvârşită a fost făcută; pentru că‚ atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, încât L-a dat pe singurul Său Fiu născut’ – nu un fiu prin creaţie, aşa cum au fost îngerii, nici un fiu prin adopţie, aşa cum este păcătosul iertat, [b]ci un Fiu născut după chipul persoanei Tatălui[/b], şi în toată strălucirea maiestăţii şi slavei Sale, unul egal cu Dumnezeu în autoritate, demnitate şi desăvârşire divină. În El locuia trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii.” (Semnele timpului, 30 mai 1895)

    Sau in urmatorul:

    „„Tatăl veşnic, Cel neschimbător, L-a dat pe [b]singurul Său Fiu născut, smuls de la sânul Său, El care a fost făcut
    după chipul persoanei Sale[/b], şi L-a trimis jos pe pământ pentru a descoperi cât de mult a iubit El omenirea.” (RH, 9
    iulie 1895)

  55. Q_______ 04/05/2010 at 6:20 - Reply

    Dejan,

    Voi comenta doar ultima ta intrebare.

    Daca te referi la eroarea pe care o face Waggoner cu referire la definirea lui Hristos ca fiind cu inceput in timp, atunci pur si simplu si tu ca si multi altii faceti din tantar armasar.

    Pana si titlul cartii spune „Hristos si Neprinahirea Sa”, si nu : „Hristos -, origini si abiogeneza”.

    Solia lui J&W e importanta pentru ca explica Neprihanirea lui Hristos in legatura cu legea, pentru ca explica cum a trait El fara pacat, si de ce El, si doar El poate fi Model pentru mine pentru ca si eu sa pot trai la fel prin puterea Duhului de Viata(Romani 8).

    Cartea lui Waggoner nu are ca subiect aparitia lui Isus in univers, ci are ca subiect Neprihanirea Sa. Cel putin asta am inteles eu, si alte multe grupuri interesate de solia 1888.

  56. Dejan 04/05/2010 at 5:57 - Reply

    [quote]Frere Dejan, fiți bun și nu ne dați pe mâna unor referințe obscure, cu inițiale de tipul HHR. Din câte-mi amintesc, citatul Dvs este dintr-o scriere a lui Waggoner – fiul. Acest mod dea cita cu abrevieri ale referințelor merge la Biblie și în cazul nostru, când ne referim la scrieri cunoscute ale EGW. Dar dacă citați și pe alții în același mod, lăsați impresia că respectiva afirmație aparține Ellenei White.[/quote]

    Imi cer scuze. Citatul este de Waggoner, din cartea „Hristos si neprihanirea Sa”.

    Cartea a fost tiparita 1889, la cateva luni dupa sesiunea din MIneapolis. Froom ne informeaza ca subiectele din aceasta carte au fost de fapt cea ce Waggoner a prezentat in Mineapolis. Sora White a scris despre solia lui Jones si Waggoner:

    „Domnul, în marea Sa îndurare, a trimis o solie foarte preţioasă prin fraţii Waggoner şi Jones. Această solie urmăreşte să aducă mai proeminent în faţa lumii pe Mântuitorul răstignit, jertfa pentru păcatele întregii lumi. Ea prezintă îndreptăţirea prin credinţă în Garantul şi invită poporul să primească neprihănirea lui Hristos care se manifestă prin ascultare de toate poruncile lui Dumnezeu … Aceasta este solia pe care Dumnezeu a poruncit să fie dată lumii. Este solia îngerului al treilea, care trebuie vestită cu voce tare şi însoţită de revărsarea Duhului Sfânt în măsură bogată” (Testimonies to Ministers, pag. 91, 92).

    Cum poate aceasta solie sa fie „foarte pretioasa”, sa-L inalte pe Isus si sa fie ultima solie care trebuie vestita lumii daca a avut o mare eroare referitoare la persoana lui Isus?

  57. Dejan 04/05/2010 at 5:44 - Reply

    Referitor la creatiunea Bibila este foarte clara ca in acest proces au participat numai doua Fiinte divine, Tatal si Fiul si ca lucratorul principal a fost Fiul:

    “Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, n-a fost făcut fără El… El era în lume, şi lumea a fost făcută prin El, dar lumea nu L-a cunoscut.” Ioan 1: 3.10

    “Totuşi pentru noi nu este decât un singur Dumnezeu: Tatăl, de la care vin toate lucrurile şi pentru care trăim şi noi, şi un singur Domn: Isus Hristos, prin care sunt toate lucrurile şi prin El şi noi.” 1 Cor. 8: 6

    “După ce a vorbit în vechime părinţilor noştri prin prooroci, în multe rânduri şi în multe chipuri, Dumnezeu, la sfîrşitul acestor zile, ne-a vorbit prin Fiul, pe care L-a pus moştenitor al tuturor lucrurilor, şi prin care a făcut şi veacurile.” Evrei 1: 1.2

    Ellen White la fel:

    “Înaintea locuitorilor cerului strânşi laolaltă, [b]Împăratul cerurilor declară că nimeni în afară de Hristos, singurul născut al lui Dumnezeu, nu putea pătrunde în totul în planurile Sale şi Lui I-a fost încredinţată aducerea la îndeplinire a planurilor măreţe ale voinţei Sale[/b].” (Patriarhi si profeţi, pag. 36)

    „Tatăl a înfăptuit prin Fiul Său aducerea la existenţă a tuturor fiinţelor cereşti.” (Patriarhi si profeti, pag. 34)

    A participat Duhul in creatiune? Da, dar nu ca al treilea Fiinta divina. Duhul este de fapt agentul si puterea prin care au fost facute toate lucrurile.

    Un bun exemplu este scrierea Bibliei. Petru spune:

    “oamenii au vorbit de la Dumnezeu, mânaţi de Duhul Sfînt” 2 Pet. 1: 21

    Totusi, Ellen White spune:

    „Concepţiile Sale cu privire la adevăr şi puterea Sa de a se împotrivi ispitei erau în conformitate cu acel Cuvânt, scris de bărbaţii cei sfinţi, [b]inspiraţi chiar de El (Hristos)[/b].” (Princiipile fundamentale ale educatiei, pag. 440)

    “[b]El Însuşi a inspirat[/b] pe profeţi să scrie despre El.” (RH, 7 iulie, 1896)

    Contrazice EGW Biblia? Da, daca Duhul este o fiinta separata de Isus asa cum sustine trinitatea. Nu, daca Duhul este omniprezenta si puterea lui Isus. EGW spune altceva:

    „Cine decât Isus Hristos, [b]prin Spiritul şi puterea Sa divină[/b], a condus stilourile istoricilor sacri pentru ca lumii să-i fie prezentat raportul preţios al cuvintelor şi faptelor lui Isus Hristos?” (Marturii selectate vol. 3, pag. 137)

    Nu este clar? Cine este Duhul?

    „Duhul este cel care dă viaţă, carnea nu este de nici un folos; cuvintele pe care vi le spun Eu, ele sunt duh si viaţă.” [b]Hristos nu se referă aici la doctrina Sa, ci la Persoana Sa, la divinitatea caracterului Său[/b].” (RH 5 Aprilie, 1906)

    „Împovărat de natura umană, Hristos nu putea să fie în fiecare loc în mod personal; de aceea era în interesul lor ca El să-i părăsească, să meargă la Tatăl Său, si să trimită Duhul pentru a fi succesorul Său pe pământ. [b]Duhul Sfânt este El Însusi dezbrăcat de personalitatea umanităţii, si astfel independent[/b]. El se putea prezenta pe Sine ca prezent în toate locurile [b]prin Duhul Său, ca Omniprezent[/b] …” (Ms 5a, 1895)

  58. Dejan 04/05/2010 at 5:31 - Reply

    [quote] Spiritul lui Dumnezeu este prezentat de la început în Geneza ca spirit creator, ca Acela care a împlinit poruncile divine la creație, în așa fel încât putem spune că Dumnezeu a poruncit și tot Dumnezeu a făcut. Este normal ca în contextul creației omului după ce au fost menționate celelalte viețuitoare, Dumnezeu să Se adreseze Fiului Său, deoarece creația omului avea să fie „după chipul lui Dumnezeu / după chipul Nostru”. Tatăl și Fiul sunt singurele persoane divine care Se arată universului, care au un CHIP. Spiritul nu are chip, înfățișare, de aceea nu apare în viziuni, cu excepția unor foarte rare ocazii, când este reprezentat prin imagini simbolice: lămpi de foc, limbi de foc, porumbel, coarnele și ochii Mielului, etc. Dar El nu este mai puțin personal, chiar dacă este nevăzut. „Da, zice Duhul…”; „Și Duhul și Mireasa zic: Vino!”; „S-a părut potrivit Duhului Sfânt și nouă…”[/quote]

    In Geneza 1, 2 Duhul este numit DUHUL LUI DUMNEZEU si nu DUMNEZEU DUHUL. Expresia „Duhul lui Dumnezeu” inseamna ca El apartine cuiva si anume al lui Dumnezeu. David spune ce este Duhul:

    „Unde mă voi duce departe de [b]Duhul Tău[/b], şi unde voi fugi departe de [b]Faţa (prezenţa) Ta[/b]? Dacă mă voi sui în cer, Tu eşti acolo; dacă mă voi culca în locuinţa morţilor, iată-Te şi acolo” Ps. 139: 7.8

    Ellen White confirma cuvintele lui David:

    „Măreţia lui Dumnezeu este pentru noi de necuprins. „Domnul Îşi are scaunul de domnie în ceruri” (Psalmii 11,4); [b]cu toate acestea, prin Duhul Său, este prezent pretutindeni[/b]. El are o cunoaştere intimă a tuturor lucrărilor mâinilor Sale şi un interes personal faţă de acestea… „Unde mă voi duce departe de Duhul Tău şi unde voi fugi departe de Faţa Ta? Dacă mă voi sui în cer, Tu eşti acolo, dacă mă voi culca în locuinţa morţilor iată-Te şi acolo (Ps. 139: 7).” (Educatie, pag. 131)

    Iov spune:

    „Duhul lui Dumnezeu m-a făcut, şi [b]suflarea Celui Atotputernic[/b] îmi dă viaţă.” Iov 33:4

    Ellen White:

    “Fară Duhul Sfânt, fară [b]suflarea lui Dumnezeu[/b], conştiinţa devine amorţita, lipsita de viaţă spirituală…” (4 BC 1166)

    Va intreb, este Tatal omniprezent si cum este omniprezent?

  59. Dejan 04/05/2010 at 5:24 - Reply

    [quote] Am simțit eu că tocmai aici este problema. Unii nu suportă Biserica organizată. Dar Biserica dezorganizată sau povestea grupurilor dizidente de rămășițe și de sfinți mucenici a fost un blestem care ne-a urmărit de-a lungul timpului și nu a adus nimic bun. EGW, dacă chiar credeți în darul ei profetic, a spus că rugăciunea lui Iisus din Ioan 17 ar trebui să fie crezul nostru.[/quote]

    Frate Laiu, am dat aceste example numai ca raspuns la acuzatia d-voastra: „Observația mea este că o mulțime de erezii apar astăzi numai dintr-un spirit de opoziție față de Biserica organizată,”. Eu nu am nimic impotriva Bisericii organizate, dar am impotriva abuzurile care se fac de conducatorii acestei bisericii. dar aceasta este un alt subiect.

  60. Florin Lăiu 03/05/2010 at 22:47 - Reply

    [quote name=”Dejan”] Adonai – Yahweh, God. The second most common term applied to God is „Lord” and it is almost always plural. http://www.bible.ca/trinity/trinity-oneness-unity-plural-of-majesty-pluralis-majestaticus-royal-we.htm%5B/quote%5D
    Referitor la sensul termenului ADONAI, este clar că provine de la ADON (domn, stăpân) Dar în ciuda studiilor care preferă să înțeleagă această formă ca plural, nu există unanimitate între învățați cu privire la semnificația acestei terminații. Dacă ar fi înțeleasă ca plural, ar trebui să însemne Domnii mei ! sau Domnul meu (pluralul ca formă de reverență). Însă în ciuda multor cazuri în care ar putea fi tradus astfel, nu poate avea peste tot acest sens. Mai multă dreptate ar putea avea cei care susțin că Adonai trebuie înțeles ca un apelativ divin asemenea lui Șaddai, unde terminația -ai poate avea un sens adjectival intensiv (vezi și unele nume ebraice cu această terminație).

  61. Florin Lăiu 03/05/2010 at 22:36 - Reply

    Dragă RDM. Sunt mândru de tine că ești pe baricade. Dar îmi pare rău că trebuie să te dezamăgesc cu privire la unele argumente pe care le folosești. În cazul lui Iosif din Gn 42:30, „adoney” este pluralul construct de la ADON, deci este o formă a pluralului ADONIM. Iar terminația IM nu marchează întotdeauna pluralul. Uneori denumește realități abstracte, alteori este o formă de subliniere a calității, asemenea pronumelui plural de reverență.
    Referitor la Is 19, chiar dacă este adevărat la modul general că limba evoluează în timp, realitatea este că acest pseudoplural, ca mod de subliniere a calității a rămas în uz nu numai până la Isaia, dar chiar și târziu după exil. În Maleahi 1, Dumnezeu spune: „Și dacă Eu sunt ADONIM, atunci unde este teama de Mine?”

  62. Florin Lăiu 03/05/2010 at 22:22 - Reply

    [quote name=”Dejan”][quote]Cu alte cuvinte, versetul în cauză nici nu confirmă pre-existența lui Isus, NICI NU o infirmă![/quote]

    Am dat explicatia cuvantului „owlam” pentru ca voi folositi acest cuvant ca o dovada ca Isus nu are un inceput, totusi asa cum se vede acest cuvant nu inseamna in fiecare caz „fara inceput”. Contextul din Mica 5, 2 este foarte clar. Inceputul (obarsia) lui Isus este din zilele vesniciei sau cum a spus Waggoner:

    „Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti prea mic între miile lui Iuda, totuşi din tine Îmi va ieşi Cel care va stăpâni în Israel şi a cărui origine este din timpuri străvechi, din zilele veşniciei.” Mica 5:2. A fost un timp când Hristos a provenit şi a apărut din Dumnezeu, din sânul Tatălui (Ioan 8:42; l:18). Dar aceasta s-a petrecut într-un timp atât de îndepărtat, în veşnicii, încât pentru o inteligenţă limitată este practic fără început.” HHR 22[/quote]
    Frere Dejan, fiți bun și nu ne dați pe mâna unor referințe obscure, cu inițiale de tipul HHR. Din câte-mi amintesc, citatul Dvs este dintr-o scriere a lui Waggoner – fiul. Acest mod dea cita cu abrevieri ale referințelor merge la Biblie și în cazul nostru, când ne referim la scrieri cunoscute ale EGW. Dar dacă citați și pe alții în același mod, lăsați impresia că respectiva afirmație aparține Ellenei White.

  63. Florin Lăiu 03/05/2010 at 22:13 - Reply

    Mr Dejan,.Cu privire la Elohim, Adonim etc., aveți dreptate, acestea nu sunt argumente lingvistice acceptabile în favoarea trinitarismului.

    Dar nici citarea Dvs din EGW nu este un argument în favoarea binitarianismului:
    [quote]”După ce a fost creat pământul şi vieţuitoarele de pe el, [b]Tatăl şi Fiul[/b] Şi-au îndeplinit planul, hotărât înainte de căderea lui Satana, de a face om după chipul şi asemănarea Lor. Ei lucraseră împreună la crearea pământului şi a fiecărei vieţuitoare de pe el. [b]Apoi Dumnezeu a zis Fiului Sau[/b]: „Să facem om după chipul şi asemănarea Noastră.” SR 21[/quote] Spiritul lui Dumnezeu este prezentat de la început în Geneza ca spirit creator, ca Acela care a împlinit poruncile divine la creație, în așa fel încât putem spune că Dumnezeu a poruncit și tot Dumnezeu a făcut. Este normal ca în contextul creației omului după ce au fost menționate celelalte viețuitoare, Dumnezeu să Se adreseze Fiului Său, deoarece creația omului avea să fie „după chipul lui Dumnezeu / după chipul Nostru”. Tatăl și Fiul sunt singurele persoane divine care Se arată universului, care au un CHIP. Spiritul nu are chip, înfățișare, de aceea nu apare în viziuni, cu excepția unor foarte rare ocazii, când este reprezentat prin imagini simbolice: lămpi de foc, limbi de foc, porumbel, coarnele și ochii Mielului, etc. Dar El nu este mai puțin personal, chiar dacă este nevăzut. „Da, zice Duhul…”; „Și Duhul și Mireasa zic: Vino!”; „S-a părut potrivit Duhului Sfânt și nouă…”

  64. Florin Lăiu 03/05/2010 at 21:47 - Reply

    [quote name=”RDM”]Conceptul ”nașterii de zei” este prezent în religia canaanită timpurie – Tell-Mardikh, etc.(se credea că ZEUL SUPREM, EL – care cu siguranță Îl reprezenta pe Dumnezeul Creator, pe care oamenii nu-L lepădaseră cu totul – a avut ”fii”. În afară că reprezintă o insultă adusă Domnului, precum și o blasfemie, conceptul susține umanizarea Celui Infinit.)[/quote]
    Dragă RDM, totuși Biblia deasemenea vorbește despre fiii lui EL (sau ai lui ELOHIM), care sunt fie îngeri, fie sfinți / oameni aleși (Israel, urmașii lui Set etc.). Dacă înțelegem sensul metaforic al expresiei, nu este nici o blasfemie.

  65. Florin Lăiu 03/05/2010 at 19:07 - Reply

    [quote name=”Dejan”]…D-voastra ati afimrat mai devreme ca afirmatiile „trinitariene” EGW sunt foarte clare. Va intreb cum se face ca cel care a fost langa ea ca asistentul ei timp de 34 de ani (1881-1915) si care cunostea scrierile si a ascultat prezentarile ei sa nu intelege unele afirmatii „foarte clare”? Cum se face ca si celealtul fiu, Edson, sa nu intelege aceste afirmatii „foarte clare”? Cum se face ca pionerii care au fost langa ea sa nu inteleaga aceste afirmatii „foarte clare?
    Daca EGW a fost „foarte clara” de ce a fost nevoie de 16 ani pana la acceptarea-NEFORMALA – a trinitatii? De ce nu a fost acceptata imediat?[/quote] Nu este de mirare. Când mintea îți este blocată de o anumită interpretare, poți să nu mai observi cele mai clare dovezi contrare. Toți trecem prin experiențe asemănătoare și bine este să nu uităm că suntem oameni.
    De ce nu a fost imediat acceptată declarația EGW? În primul rând pentru că Biserica a fost bine educată să nu proclame doctrine pe temeiul SP. Era nevoie de un studiu biblic serios. În al doilea rând, istoria arată că atunci când ceea ce EGW spunea nu se potrivea cu înțelegerea acceptată, declarația ei nu era prea mult luată în seamă. De exemplu, amintiți-vă de momentul 1888. Faptul că ea a stat de partea lui Jones și Waggoner în general, nu a convins pe Uriah Smith să urmeze aceeași cale. Mai târziu a revenit la sentimente mai bune, dar probabil nu a înțeles lucrurile exact ca Waggoner. Și cred că aici este și problema noastră. Nu înțelegerea exactă și formularea dogmatică exactă este ceea ce avem nevoie, ci abandonarea ostilităților și tratarea mai onestă a evidenței.

  66. Florin Lăiu 03/05/2010 at 21:42 - Reply

    [quote name=”Dejan”][quote]Este irelevant faptul că pionierii au respins conceptul de trinitate. Aceeași oameni au crezut că jertfa necurmată din Daniel este păgânismul [/quote]
    Si cred ca au avut dreptate.[/quote] Aveți tot dreptul să credeți ce doriți, dar trebuie să vă amintesc că în acest caz EGW a sfătuit pe cei care disputau chestiunea să studieze personal și să nu facă din asemenea lucruri ocazii de controversă. Mai mult, a afirmat că ea nu a primit o lumină asupra subiectului (deși Haskell o cita mereu pe EGW pentru a pune capăt disputei). Iar Willie White a luat partea noii opinii, care fusese îmbrățișată de Danniells, Prescott, Conradi etc.

    [quote] In punctele de credinta a pionerilor (1872-1931) nu veti gasi un punct despre imparatul de miazanoapte si de aceea nu puteti compara aceasta profetie cu doctrina despre Dumnezeu. In plus, conceptia ca Imp. de miazanoapte este imperiul Roman [Otoman, probabil ați vrut să ziceți] a fost conceptia lui Uriah Smith. James White credea ca este papalitatea si eu cred ca avea dreptate. [/quote] Dar nici antitrinitarismul nu a fost o doctrină oficială a Bisericii. Formularea primei mărturisiri de credință reflectă probabil credința necoaptă a acelei epoci, dar în același timp nu vine în conflict flagrant cu trinitarismul. Este o exprimare destul de inofensivă și nu poate fi folosită pentru susținerea antitrinitarismului, indiferent ce vor fi gândit cei care au scris-o.
    [quote]1. Este teoria ca ispasirea a fost terminata la cruce o erezie?
    2. Este teoria ca Isus a luat o natura fara pacat asa cum a avut-o Adam in Eden o erezie?
    3. Este teoria ca nu exista un sanctuar in cer o erezie? [/quote] Felul în care ați alcătuit această colecție de „erezii” vorbește mult despre concepția pe care o aveți despre erezie. Dacă orice eroare teologică este o erezie, atunci putem spune că și autorii inspirați (care nu au avut întotdeauna „toată lumina”, și care au avut uneori unele idei greșite) au fost eretici. Care este criteriul ortodoxiei în acest caz? După tradiționaliști, criteriul este dogma Bisericii formulată în sinoade. După principiul Bisericii noastre, autoritatea finală este Scriptura, pe care Biserica și-o însușește treptat și nu infailibil. După Dvs. care este criteriul? Opiniile pionierilor? Citate din EGW ? Încercați să aduceți asemenea argumente și unui ortodox și vedeți ce se întâmplă.

    Ideea că ispășirea s-a realizat complet la Cruce a fost adoptată de teologia AZS și apoi de Biserică pentru că este biblică, în ciuda faptului că nu era populară printre pionieri. Problema naturii umane a lui Iisus este formulată acceptabil chiar și în documente târzii ca Cele 27 de Puncte (nu am verificat în ultima confesiune, a celor 28 de puncte). Biserica afirmă că Iisus avea o natură umană care, într-un sens se asemăna cu a lui Adam înainte de cădere, iar în alt sens se asemăna cu a lui Adam cel căzut. Mărturisirea oficială nu caută să rezolve disputa care există în teologia AZS cu privire la semnificația naturii căzute moștenită de Iisus. Se știe că inițial, AZS credeau ca toți protestanții, sau mai precis, nu-și puneau problema aceasta și nu apărea nici o precizare în mărturisirea de credință. De fapt, ei se fereau chiar de a formula mărturisiri de credință, înțelegând rolul nefast pe care ar putea să-l aibă, transformându-se în crezuri dogmatice prin care să fie testată ortodoxia adventistă. Între 1888-1957 au adoptat după Waggoner și EGW poziția naturii căzute moștenită de Iisus, dar nu a fost nici aceasta o mărturisire oficială, ci o promovare a ideii în scrierile din acea perioadă. După 1957 s-a revenit la poziția anterioară, împărtășită de restul protestanților, deasemenea fără o pronunțare oficială, ci doar ca o modă teologică, favorizată de descoperirea unei scrisori australiene a EGW și de dialogul cu evanghelicii. În ce privește negarea sanctuarului ceresc, ideea ați preluat-o dintr-o scriere a EGW în contextul crizei Kellogg. Biserica nu neagă sanctuarul ceresc, vă puteți informa din mărturisirea de credință. Există doar persoane particulare și curente teologice în cadrul Bisericii, care înțeleg realitatea sanctuarului ceresc în forme modificate față de cum înțelegeau pionierii, dar nu am întâlnit ideea că „nu există sanctuar în cer”, afară de faptul că vă referiți la o copie cerească a cortului mozaic, care s-ar afla în cer. Dacă eu cred că sanctuarul este palatul ceresc al lui Dumnezeu, sau cetatea Lui, și nu o structură separată, ca un model fizic exact al „copiei” pământești sunt eretic? Dacă eu nu cred că au vreun rost în sanctuarul ceresc altare, sfeșnice, mese cu pâini, heruvimi de aur și table de piatră, nici măcar o perdea despărțitoare, fiindcă toate acestea numai pe pământ aveau sens, înseamnă că sunt eretic?
    [quote] aceste teorii vin de la cei care sustin biserica organizata.[/quote] Am simțit eu că tocmai aici este problema. Unii nu suportă Biserica organizată. Dar Biserica dezorganizată sau povestea grupurilor dizidente de rămășițe și de sfinți mucenici a fost un blestem care ne-a urmărit de-a lungul timpului și nu a adus nimic bun. EGW, dacă chiar credeți în darul ei profetic, a spus că rugăciunea lui Iisus din Ioan 17 ar trebui să fie crezul nostru.

  67. Dejan 03/05/2010 at 16:02 - Reply

    [quote]
    Eu v-am prezentat sursele concrete, și nu ”de pe net”(am verificat WLC și Aleppo în programul THEWORD, iar BHS o am în format PDF).[/quote]

    Ok, am vazut ca in unele surse scrie „adonei”, dar si ele confirma ca aceasta este plural. Aceasta este un site care sustine trinitatea, deci nu sunt „specialisti anti-trinitarieni” 😆

    II. Plural nouns for „lord/master” (adonai) that refer to single individuals:

    Genesis 24:9,10,51
    Adonai – Abraham master of servant

    Genesis 39:2,3,7, 8,16,19,20
    Adonai – Potiphar is Joseph’s master

    Genesis 40:7
    Adonai – captain of a guard is master

    [b]Genesis 42:30,33; 44:8
    Adonai – Joseph, the master of Egypt[/b]

    Mal 1:6 and throughout the Old Testament
    Adonai – Yahweh, God. The second most common term applied to God is „Lord” and it is almost always plural.

    http://www.bible.ca/trinity/trinity-oneness-unity-plural-of-majesty-pluralis-majestaticus-royal-we.htm

  68. RDM 03/05/2010 at 14:54 - Reply

    [quote] Contextul din Mica 5, 2 este foarte clar.[/quote]

    Prezentați-mi DE CE contextul este atât de clar.

  69. RDM 03/05/2010 at 14:53 - Reply

    [quote]Eu am facut un search pe net si am gasit mai multe surse care confirmin acest verset, ca si alte, este folosit cuvantul „ADONIM”.[/quote]

    Eu v-am prezentat sursele concrete, și nu ”de pe net”(am verificat WLC și Aleppo în programul THEWORD, iar BHS o am în format PDF).

  70. Dejan 03/05/2010 at 12:58 - Reply

    [quote]Eu v-am prezentat ce scrie în Westminster Leningrad Codex, în Codexul Aleppo(cel mai timpuriu) și în Biblia Hebraica Stuttgartensia(Biblia Ebraică ”standard”; lucrare de referință)

    Chiar nu mă interesează ce spun unii așa-ziși ”specialiști” antitrinitarien i(ăia de pe site) [/quote]

    Eu am facut un search pe net si am gasit mai multe surse care confirmin acest verset, ca si alte, este folosit cuvantul „ADONIM”.

    Oricum, ati recunoscut ca in Isaia 19, 4 este cuvantul ADONIM.

    In sfarsit EGW este suficient de clara. Dumnezeul din Geneza 1, 26 este Tatal care a vorbit Fiului Sau.

  71. Dejan 03/05/2010 at 12:53 - Reply

    [quote]Cu alte cuvinte, versetul în cauză nici nu confirmă pre-existența lui Isus, NICI NU o infirmă![/quote]

    Am dat explicatia cuvantului „owlam” pentru ca voi folositi acest cuvant ca o dovada ca Isus nu are un inceput, totusi asa cum se vede acest cuvant nu inseamna in fiecare caz „fara inceput”. Contextul din Mica 5, 2 este foarte clar. Inceputul (obarsia) lui Isus este din zilele vesniciei sau cum a spus Waggoner:

    „Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti prea mic între miile lui Iuda, totuşi din tine Îmi va ieşi Cel care va stăpâni în Israel şi a cărui origine este din timpuri străvechi, din zilele veşniciei.” Mica 5:2. A fost un timp când Hristos a provenit şi a apărut din Dumnezeu, din sânul Tatălui (Ioan 8:42; l:18). Dar aceasta s-a petrecut într-un timp atât de îndepărtat, în veşnicii, încât pentru o inteligenţă limitată este practic fără început.” HHR 22

  72. RDM 02/05/2010 at 12:35 - Reply

    [quote]Deci, cuvântul „owlam” înseamna „o perioada lunga de timp” şi se poate referi la o perioada limitată sau nelimitată. Cu alte cuvinte nu totdeauna are sens de fară început şi fară sfârşit. Iata două exemple unde acest cuvânt este folosit în alte versete:[/quote]

    [b]עולם[/b](din [b]עלם[/b]):

    BDB(probabil cel mai folosit lexicon pt. limba ebraică):

    [i]long duration, antiquity, futurity, for ever, ever, everlasting, evermore, perpetual, old, ancient, world
    [b]a.[/b] ancient time, long time (of past)
    [b]b.[/b]
    1. for ever, always
    2. continuous existence, perpetual
    3. everlasting, indefinite or unending future, eternity [/i]

    [b]αιων[/b]

    BDAG, lexiconul de referință în domeniu:

    1.[i] very long time, [b]eternity[/b][/i]— a. of time gone by,[i] the past, earliest times, [b]then eternity[/b][/i]

    [quote]La fel şi în Mica 5, 2 acest cuvânt nu susţine că Isus nu are început (obârşie) ci că începutul Lui este departe în trecut, în veşnicie.[/quote]

    Nu aveți niciun drept să stabiliți dvs. sensul corect.

    Cu alte cuvinte, versetul în cauză nici nu confirmă pre-existența lui Isus, NICI NU o infirmă!

  73. RDM 02/05/2010 at 12:00 - Reply

    [quote]”Again, we will apply the same rule to the plural word Adonim, master, „And the servant put his hand under the thigh of Abraham, his master,” his Adonim in the plural–Genesis 24, 9, 10, 51. So Potiphar is called Joseph’s Adonim, master –Genesis 39, 2, 3, 7, 8, 16, 19, 20. So the captain of a guard was called in the plural Adonim, lord–Genesis 40, 7. So Joseph, the ruler of Egypt, was called Adonim, a lord–Genesis 42, 30, 33, & 44, 8. In all these places the plural is used for the singular, according to the well known rule; because the word expresses dominion, dignity and greatness.” Barton W Stone, Address to the Christian Churches – http://www.piney.com/HsAcBsWs.html%5B/quote%5D

    Eu v-am prezentat ce scrie în [b]Westminster Leningrad Codex[/b], în [b]Codexul Aleppo[/b](cel mai timpuriu) și în [b]Biblia Hebraica Stuttgartensia[/b](Biblia Ebraică ”standard”; lucrare de referință)

    Chiar nu mă interesează ce spun unii așa-ziși ”specialiști” antitrinitarieni(ăia de pe site) 😀

    P.S.: Am observat că un mesaj pe care am încercat să-l postez vineri nu a apărut… Mesajul conținea precizarea că am făcut un typo: yachid, NU yichad(tot în mesaj am spus și motivul: eram obosit după o săptămână grea… din fericire, Domnul ne-a dat Sabatul Său!!!)

  74. Dejan 02/05/2010 at 8:52 - Reply

    Sa ne intoarcem la discutia noastra despre nasterea lui Isus. Mica 5, 2 spune:

    „Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti prea mic între cetăţile de căpetenie ale lui Iuda, totuşi din tine îmi va ieşi
    Cel ce va stăpâni peste Israel, şi a cărui obârşie se suie până în vremuri străvechi, până în zilele veşniciei.”

    Cuvântul “obârşie” din acest verset înseamna “origine” sau “început”. Sunt unii care vor obiecta că acest verset susține că Isus are un început, din cauza cuvântului “veşnicie”, interpretându-l ca însemnând „fără început”.
    Cuvântul „veşnicie” din acest verset este o traducere a cuvântului ebraic “owlam”. Citiţi definiţia acestui cuvânt
    din Enciclopedia AZŞ:

    “În Vechiul Testament “owlam” şi în Noul Testament “aion” în esenţă înseamnă “un timp lung sau durată” referindu-se la o perioadă de timp limitată sau nelimitată.” (Enciclopedia AZȘ, Vol. 12, p. 109)

    Deci, cuvântul „owlam” înseamna „o perioada lunga de timp” şi se poate referi la o perioada limitată sau nelimitată. Cu alte cuvinte nu totdeauna are sens de fară început şi fară sfârşit.
    Iata două exemple unde acest cuvânt este folosit în alte versete:

    “Paşte-Ţi poporul cu toiagul Tău, paşte turma moştenirii Tale, care locuieşte singură în pădurea din mijlocul Carmelului; ca să pască pe Basan şi în Galaad, ca în zilele de altă dată (owlam).” (Mica 7, 14)

    “Atunci poporul Său şi-a adus aminte de zilele străvechi (owlam) ale lui Moise, şi a zis: „Unde este Acela, care i-a scos din mare, cu păstorul turmei Sale? Unde este Acela care punea în mijlocul lor Duhul Lui cel sfânt” Isaia 63, 11

    Cu siguranţă cuvântul „owlam” în Isaia 63, 11 nu vrea să spună că Moise a fost fară început ci se referă la un timp îndepărtat din trecutul lui Moise. La fel şi în Mica 5, 2 acest cuvânt nu susţine că Isus nu are început (obârşie) ci că începutul Lui este departe în trecut, în veşnicie.

  75. Dejan 02/05/2010 at 8:35 - Reply

    La fel si dupa 1898 ea tot continua cu afirmatiile non-trinitariene:

    „[b]NUMAI Tatăl si Fiul[/b] trebuie să fie veneraţi.” (YI, 7 iulie 1898)

    „Prin puterea dragostei Lui, prin ascultare, omul căzut, un vierme de țărână, va fi transformat, pregătit pentru a fi membru a familiei ceresti, un companion al [b]lui Dumnezeu, al lui Isus si a sfinţilor îngeri[/b], în veacurile vesnice” (Ms 21, Feb.16,1900)

    „Prin Hristos era împlinită lucrarea asupra căreia se sprijinea împlinirea cauzei Lui Dumnezeu. Aceasta era înţelegerea în consiliile Dumnezeirii.
    [b]Sfătuindu-se cu Fiul Său, Tatăl a propus[/b] ca familia umană să fi e încercată şi probată pentru a vedea dacă vor fi amăgiţi de ispitele Satanei, sau dacă Îl vorface pe Hristos neprihănirea lor, păstrând poruncile Lui Dumnezeu şi trăind. Dumnezeu i-a dat Fiului Său pe toţi cei care aveau să fi e credincioşi şi loiali. Hristos S-a angajat să-i răscumpere din puterea Satanei, cu preţul propriei Sale vieţi.” (GH 11 Iunie 1902)

    „Să studieze capitolul 17 din Ioan, şi să înveţe cum să se roage şi cum să trăiască rugăciunea lui Hristos. [b]El este Mângâietorul.[/b] El va locui în inimile lor, făcându-le bucuria deplină.” {E.G. White, Review and Herald, 27 Ianuarie 1903}

    „Ca Yehova, Conducătorul Suprem, Dumnezeu nu putea comunica în mod personal cu oamenii păcătoşi, însă a iubit lumea atât de mult, încât L-a trimis pe Isus în lumea noastră ca o descoperire a Lui Însuşi.” (Manuscript Releases, vol.9, 1903, p.122)

    “Dumnezeu este Tatăl lui Hristos; Hristos este Fiul lui Dumnezeu. Lui Hristos I s-a dat o poziţie proslăvită. El a fost făcut egal cu Tatăl. Toate gândurile lui Dumnezeu sunt descoperite Fiului Său.” (Marturii vol. 8; pag. 268)

    „Numai Dumnezeu şi Hristos ştiu cat au costat sufletele oamenilor.” (Semnele Timpului, 13 Ianuarie 1909

  76. Dejan 02/05/2010 at 8:34 - Reply

    [quote] Oricum, contextul larg NU permite în niciun fel înterpretarea anterioară(nu apare nicăieri ”viața oamenilor” sau astfel de expresii care pot fi răstălmăcite!
    Isus spune ”Eu sunt ÎNVIEREA și VIAȚA”, iar EGW comentează spunând că „în Hristos E(prezent!!!) viața originară, neîmprumutată, nederivată”!

    Să nu uităm că folosirile TÂRZII sunt mai EDIFICATOARE, deorece ințelegerea ei a crescut![/quote]

    Citatul din ST este din anul 1897, un an inainte de publicarea cartii „HLL”! A crescut intelegerea ei intr-un an?
    In plus, cred ca stiti ca cartea HLL nu este o carte scrisa direct de EGW ci este o compilatie facuta de Marian Davis din scrierile anterioare ale sorei White. Este clar ca Davis a luat acest citat din ST si la pus intro un alt conext. Cu siguranta pentru sora White aceasta nu a fost o problema stiind sensul cuvintele sale.

    Daca HLL a fost cartea prin care EGW a introdus doctrina trinitatii in biserica atunci cum se face ca in aceasta carte sunt zeci de afirmatii non-trinitariene?
    De exemplu:

    „Consacrarea primului nascut isi avea originea in vremurile cele mai indepartate. Dumnezeu a fagaduit sa-L dea pe Intaiul nascut al cerului pentru a-i salva pe pacatosi” HLL 51

    “[b]Domnul Hristos a primit toate lucrurile de la Dumnezeu[/b], însă El a primit ca să dea. Tot aşa procedează El şi în curţile cereşti, în slujirea Sa pentru toate fiinţele create: [b]prin Fiul iubit, VIATA TATALUI se revarsă peste toţi[/b] şi tot prin Fiul revine, printr-o slujire voioasă şi de proslăvire, în valuri de iubire la Marele Izvor al tuturor. Şi astfel, prin Hristos, circuitul binefacerilor este complet, reprezentând caracterul Marelui Dătător, legea vieţii.” (Hristos lumina lumii 21)

    „„Satana ştia bine poziţia pe care Hristos o avea în cer ca [b]Fiu al lui Dumnezeu, Cel iubit al Tatălui[/b]” DA 115

    „Înainte de a se fi aşezat temeliile pământului, [b]Tatăl şi Fiul Se uniseră într-un legământ[/b] pentru răscumpărarea omului, dacă el ar fi biruit de Satana. [b]Ei Îşi strânseseră mâinile într-un solemn legământ[/b] că Hristos Se va face garant pentru neamul omenesc.” (Hristos lumina lumii, pag. 834)

    “La început, [b]Tatăl şi Fiul[/b] S-au odihnit în Sabat după lucrarea Lor de creaţiune.” (Hristos lumina lumii, pag.769)

  77. Dejan 02/05/2010 at 6:21 - Reply

    [quote name=”RDM”]Nici gând de Adonim, nici în WLC, nici în Aleppo.[/quote]

    „Again, we will apply the same rule to the plural word Adonim, master, „And the servant put his hand under the thigh of Abraham, his master,” his Adonim in the plural–Genesis 24, 9, 10, 51. So Potiphar is called Joseph’s Adonim, master –Genesis 39, 2, 3, 7, 8, 16, 19, 20. So the captain of a guard was called in the plural Adonim, lord–Genesis 40, 7. So Joseph, the ruler of Egypt, was called Adonim, a lord–Genesis 42, 30, 33, & 44, 8. In all these places the plural is used for the singular, according to the well known rule; because the word expresses dominion, dignity and greatness.” Barton W Stone, Address to the Christian Churches – http://www.piney.com/HsAcBsWs.html

    [quote]
    [i]Isaia 19:4 וְסִכַּרְתִּי אֶת־מִצְרַיִם בְּיַד [b]אֲדֹנִים[/b] קָשֶׁה וּמֶלֶךְ עַז יִמְשָׁל־בָּם נְאֻם הָאָדֹון יְהוָה צְבָאֹֽות׃ [/i]

    Aici da, este folosită forma în cauză, dar este irelevant faptul că Isaia folosește această formă după câteva sute de ani de la scrierea Genezei, ca să nu mai ținem de cont de diferența de limbaj(limbajul folosit pt. conducător/limbajul fol. pt. DUMNEZEU).[/quote]

    🙂

  78. Iedidia 01/05/2010 at 22:14 - Reply

    [quote name=”RDM”]@iedidia:

    Ați declarat pe forum.tin.ro cu ceva timp în urmă acest fapt, după care ați ”dispărut”.

    Faptul este revelant datorită comentariului anterior(critic la adresa lui Florin Lăiu, un om cu o pregătire cu siguranță superioară dvs.)[/quote]

    Am „dispărut” deoarece am fost plecat de acasă pt. mai mult timp, iar atunci când am revenit şi recitit toată discuţia am concluzionat că este mai bine să mă opresc… şi asta din mai multe motive care nu cred că e cazul să le expun aici…

    Cât priveşte comentariul meu critic la adresa lui Florin Lăiu dacă omul se simte stingherit sau aşa cum observ alţii se simt stingheriţi asta este o problemă personală… o critică nu este neapărat ceva negativ…
    Iar cât priveşte faptul că Florin Lăiu, este un om cu o pregătire cu siguranță superioară mie chiar nu mă interesează…
    lucrul acesta nu are nici o relevanţă când vine vorba de adevăr… din punct de vedere al „pregătirii” Domnul Isus şi ucenicii erau codaşi ca mine, dar fruntaşi în privinţa „pregătirii” venite de sus…

  79. RDM 01/05/2010 at 19:35 - Reply

    [quote]La fel cum foloseste cuvantul ADONIM (pluralul de la ADON) in dreptul lui Iosif: „Omul acela, care este domnul (ADONIM) ţării, ne-a vorbit aspru, şi ne-a luat drept iscoade.” Genesa 42, 30[/quote]

    [i]דִּבֶּר הָאִישׁ [b]אֲדֹנֵי[/b] הָאָרֶץ אִתָּנוּ קָשֹׁות וַיִּתֵּן אֹתָנוּ כִּֽמְרַגְּלִים אֶת־הָאָֽרֶץ׃[/i]

    [b]אֲדֹנֵי[/b] – ădon[i]e[/i]y

    Nici gând de Adonim, nici în WLC, nici în Aleppo.

    [quote]”Voi da Egiptul în mâinile unui stăpân (ADONIM) aspru, şi un împărat fără milă va stăpâni peste ei, zice Domnul, Dumnezeul oştirilor.” Is. 19, 4[/quote]

    [i]Isaia 19:4 וְסִכַּרְתִּי אֶת־מִצְרַיִם בְּיַד [b]אֲדֹנִים[/b] קָשֶׁה וּמֶלֶךְ עַז יִמְשָׁל־בָּם נְאֻם הָאָדֹון יְהוָה צְבָאֹֽות׃ [/i]

    Aici da, este folosită forma în cauză, dar este irelevant faptul că Isaia folosește această formă după câteva sute de ani de la scrierea Genezei, ca să nu mai ținem de cont de diferența de limbaj(limbajul folosit pt. conducător/limbajul fol. pt. DUMNEZEU).

  80. RDM 01/05/2010 at 18:57 - Reply

    @iedidia:

    Ați declarat pe forum.tin.ro cu ceva timp în urmă acest fapt, după care ați ”dispărut”.

    Faptul este revelant datorită comentariului anterior(critic la adresa lui Florin Lăiu, un om cu o pregătire cu siguranță superioară dvs.)

  81. RDM 01/05/2010 at 18:54 - Reply

    [quote]De ce ati scris „pe care o are prin Sine Insusi” cand stiti ca in original si in traducerea romana scrie „nederivata”? Despre acest citat deja am dat un comentariu dar ne putem uita inca o data daca vreti.[/quote]

    Așa scrie în ediția 1999 editată în română, din care am copiat. Acum am observat și eu că în original e altfel:

    [i]Still seeking to give a true direction to her faith, Jesus declared, „I am the resurrection, and the life.” [b]In Christ is life, original, unborrowed, underived.[/b] [/i]

    Oricum, contextul larg NU permite în niciun fel înterpretarea anterioară(nu apare nicăieri ”viața oamenilor” sau astfel de expresii care pot fi răstălmăcite!

    Isus spune ”Eu sunt ÎNVIEREA și VIAȚA”, iar EGW comentează spunând că „în Hristos E(prezent!!!) viața originară, neîmprumutată, nederivată”!

    Să nu uităm că folosirile TÂRZII sunt mai EDIFICATOARE, deorece ințelegerea ei a crescut!

  82. Dejan 01/05/2010 at 18:19 - Reply

    [quote name=”RDM”]
    „Marta a răspuns:
    Căutând să dea şi mai departe o bună îndrumare a credinţei, Isus a zis: . În Hristos era viaţa originară, neîmprumutată, pe care o are prin Sine Însuşi.”(Hristos Lumina Lumii pag. 530 în orig., 443 ed. rom. 1999)[/quote]

    De ce ati scris „pe care o are prin Sine Insusi” cand stiti ca in original si in traducerea romana scrie „nederivata”? Despre acest citat deja am dat un comentariu dar ne putem uita inca o data daca vreti.

    Ellen White a scris: „“Marturiile însusi vor fi cheia care va explică soliile care sunt date, așa cum un verset este
    explicat prin alt verset.” 1SM42

    Sa ne uitam la acest citat asa cum a aparut de prima data in ST din anul 1897
    si care il puteti gasi in Maranata 300

    “‘În El era viaţa, iar viaţa era lumina oamenilor’ Ceea ce este specificat aici nu este viaţa fizică, ci nemurirea, viaţa care este în exclusivitate proprietatea lui Dumnezeu. Cuvântul care era cu Dumnezeu şi care era Dumnezeu avea această viaţă. Viaţa fizică este cea pe care o primeşte fiecare individ. Aceasta nu este veşnică sau nemuritoare, deoarece Dumnezeu, Dătătorul vieţii o ia înapoi. Omul nu are nici un control asupra vieţii lui. Dar viaţa lui Isus era neîmprumutată. Nimeni nu-I poate lua aceasta viaţa. “Eu Însumi o dau”, a spus El. În El este viaţa originară, neîmprumutată, nederivată. Această viaţa nu se află în oameni în mod inerent. Omul este posesorul ei numai prin Hristos. El nu poate să o câştige; îi este dată ca un dar dacă crede în Hristos ca Mântuitorul său personal”

    Ellen White aici face o comparatie intre doua diferite vietii, una este nemuritoare si celealta este muritoare. Domnul Hristos are viata nemuritoare, originala neimprumutata nederivata.
    Acuma atentie, „ACEASTA VIATA NU SE GASESTE IN OAMENI IN MOD INERENT” Care viata? Viata care a fost in Isus Hristos, viata originala, neimprumutata, nederivata. Dar, spune sora White, OMUL POATE PRIMI ACEASTA VIATA IN DAR PRIN CREDINTA IN ISUS HRISTOS. OMUL POATE PRIMI IN DAR VIATA ORIGINALA, NEIMPRUMUTATA, NEDERIVATA.

    Acuma, daca omul poate primi aceasta viata, putea si Isus sa o primeasca? Biblia este extrem de clara:

    “Aşa cum Tatăl are viaţa în Sine Însuşi, la fel [b]I-a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine Însuşi[/b]” Ioan 5, 26

    La fel in „Hristos lumina lumii” avem un paragraf la fel de clar ca si Ioan 5, 26:

    “Domnul Hristos [b]a primit toate lucrurile[/b] de la Dumnezeu, însă El a primit ca să dea. Tot aşa procedează El şi în curţile cereşti, în slujirea Sa pentru toate fiinţele create: prin Fiul iubit, [b]VIATA TATALUI[/b] se revarsă peste toţi şi tot prin Fiul revine, printr-o slujire voioasă şi de proslăvire, în valuri de iubire la Marele Izvor al tuturor. Şi astfel, prin Hristos, circuitul binefacerilor este complet, reprezentând caracterul Marelui Dătător, legea vieţii.” (Hristos lumina lumii 21)

    Observati ca viata Tatalui este cea care se revarsa peste toti si nu viata Fiului.
    Este clar ca citatul din DA despre „viata originala, neimprumutata, nederivata” nu sustine ca Isus nu este Fiul adevarat al lui Dumnezeu si ca este co-etern cu Tatal.

  83. Iedidia 01/05/2010 at 16:06 - Reply

    [quote name=”RDM”]@iedidia: spuneaţi că „aţi terminat” teologia?
    E D I F I C A T O R[/quote]

    Sunt puţin confuz… postarea cu nr. 48 este singura mea postare de aici din câte îmi aduc eu aminte şi nu am scris/spus că am terminat teologia în acea postare… dar chiar dacă am terminat-o ce relevanţă ar avea?

  84. RDM 01/05/2010 at 12:02 - Reply

    @iedidia: spuneaţi că „aţi terminat” teologia?

    @dejan:
    „Marta a răspuns:
    Căutând să dea şi mai departe o bună îndrumare a credinţei, Isus a zis: . În Hristos era viaţa originară, neîmprumutată, pe care o are prin Sine Însuşi.”(Hristos Lumina Lumii pag. 530 în orig., 443 ed. rom. 1999)

    E D I F I C A T O R

  85. Iedidia 01/05/2010 at 10:47 - Reply

    Am citit de două ori toate postările de aici şi ca unul care analizez disputa dintre Dejan şi Florin, observ că în timp ce Dejan se străduieşte mereu să vorbească cu un aşa stă scris, fratele Florin încearcă în expunerile sale să evite în cea mai mare parte un aşa stă scris bazânduse mai mult pe deduceri: „presupun că,” „mă gândesc că,” „probabil că…”
    După umila mea părere nu cred că este onest într-o astfel de discuţie să ne legăm de anumite cuvinte scoase din contecxtul versetelor, paragrafelor sau chiar propriilor comentarii evitând astfel ideea în sine a celor citate sau spuse… Încercaţi să nu jonglaţi printre cuvinte, dacă se poate…

  86. Dejan 30/04/2010 at 18:55 - Reply

    [quote name=”RDM”]
    Interpretarea ”jertfa necurmată”=păgânismul nu are nici cea mai mică legătură cu textul Bibliei.

    Necurmata rămâne jertfă necurmată și, prin extensie, tot serviciul ceremonial ce avea în centru acea jertfă.[/quote]

    Da, are legatura dar aceasta este un alt subiect.
    Cuvantul „jertva” este un cuvant adaugat.

  87. Dejan 30/04/2010 at 18:54 - Reply

    [quote name=”RDM”]
    Adică vreți să spuneți că ECHAD poate însemna exclusivitate(doar UNUL) și unitate(un strugure). Ținând cont de context, Moise ar fi evitat un sens ambiguu.[/quote]

    Da, asa cum si in Romana cuvantul unu se poate referi la un singur om sau la un comitet (grup de mai multi oameni).

  88. RDM 30/04/2010 at 17:05 - Reply

    [quote name=”Dejan”]
    Imi cer scuze daca nu m-am exprimat clar. ECHAD INSEAMNA UNU SI NUMAI UNU FIE ESTE VORBA DE UN STRUGUR (CU MULTE BOABE) FIE ESTE VORBA DE UN SINGUR BOB. Asa ca ECHAD nici nu respinge nici nu dovedeste trinitatea.[/quote]

    Adică vreți să spuneți că ECHAD poate însemna exclusivitate(doar UNUL) și unitate(un strugure). Ținând cont de context, Moise ar fi evitat un sens ambiguu.

    [quote]Ok, daca am inteles gresit imi cer scuze.[/quote]

    Se poate discuta și amiabil…

  89. Dejan 30/04/2010 at 15:59 - Reply

    [quote name=”RDM”][quote]Eu nu am spus ca Echad nu se poate aplica la „o unitate” de mai multe persoane asa cum este cazul cu Adam si Eva.[/quote]

    Ați declarat răspicat și clar:

    [i]ECHAD inseamna [b]unul si numai unul[/b]. Orice incercare de a dovedi ca ECHAD inseamna unu in sens plural este o incercare de a forta lucrurile.[/i][/quote]

    Imi cer scuze daca nu m-am exprimat clar. ECHAD INSEAMNA UNU SI NUMAI UNU FIE ESTE VORBA DE UN STRUGUR (CU MULTE BOABE) FIE ESTE VORBA DE UN SINGUR BOB. Asa ca ECHAD nici nu respinge nici nu dovedeste trinitatea.

    [quote]
    Este clar că ați interpretat spusele mele(o exprimare ambiguă, pentru care îmi cer public scuze) pt. a susține ipoteza că EGW ar fi fost antitrinitariană. Consider aceasta o deducere cam forțată.[/quote]

    Ok, daca am inteles gresit imi cer scuze.

  90. Dejan 30/04/2010 at 15:51 - Reply

    [quote name=”RD[quote name=”RDM”]Conceptul ”nașterii de zei” este prezent în religia canaanită timpurie[/quote]

    Acuma doi ani in comunitate mea au venit doi pastori de la comitetul Conferintei Muntenia ca sa ne prezinte doctrina trinitatii. Le am intrebat daca ei cred ca exista o singura Fiinta suprema. Raspunsul lor a fost ca idea de o singura Fiinta suprema vine din paganism. Atunci le am intrebat daca EGW a fost si ea un pagan si le am citit urmatoarele citate:

    „Ca Iehova, [b]Conducătorul suprem,[/b] Dumnezeu nu putea personal să comunice cu omul pacatos, dar El a iubit lumea aşa de mult că L-a trimis pe Isus în lumea noastră ca o descoperire Lui Însuşi” (9MR, pag. 122)

    “Când vă rugaţi, să ziceţi: ‘Tatăl nostru’.” Luca 11,2. Isus ne învaţă să-L numim pe Tatăl Său, Tatăl nostru… „Sfinţească-se Numele Tău.” Matei 6,9. A sfinţi Numele Domnului înseamnă ca toate cuvintele pe care le spunem despre [b]Fiinţa Supremă[/b] să fie rostite cu respect. „Numele Lui este sfânt şi înfricoşat” (Ps. 111,9)” (Cugetari, pag. 106)

    “[b]Suveranul Universului[/b] nu a fost singur în lucrarea Sa de binefacere.” Patriarhi si profeti 34

    „El, care a putut sa influenţeze îngerii lui Dumnezeu împotriva [b]Conducătorului lor Suprem[/b] şi împotriva Fiului Său, comandantul lor iubit, şi să atragă simpatia lor către sine, este capabil de orice înşelăciune.” (RH 18 august; 1874)

    Frati acestia nu au raspuns nimic ci au intors subiectul in alta directie.

    Pe mine nu ma intereseaza daca unele adevaruri biblice sunt prezente si in religiile pagane ci ma intereseaza ce spune Biblia si SP si ei spun categoric ca Isus este SINGURUL FIU NASCUT AL LUI DUMNEZEU.

  91. RDM 30/04/2010 at 15:42 - Reply

    [quote][quote]Este irelevant faptul că pionierii au respins conceptul de trinitate. Aceeași oameni au crezut că jertfa necurmată din Daniel este păgânismul [/quote]
    Si cred ca au avut dreptate.[/quote]

    Interpretarea ”jertfa necurmată”=păgânismul nu are nici cea mai mică legătură cu textul Bibliei.

    Necurmata rămâne jertfă necurmată și, prin extensie, tot serviciul ceremonial ce avea în centru acea jertfă.

  92. RDM 30/04/2010 at 15:35 - Reply

    [quote]Eu nu am spus ca Echad nu se poate aplica la „o unitate” de mai multe persoane asa cum este cazul cu Adam si Eva.[/quote]

    Ați declarat răspicat și clar:

    [i]ECHAD inseamna [b]unul si numai unul[/b]. Orice incercare de a dovedi ca ECHAD inseamna unu in sens plural este o incercare de a forta lucrurile.[/i]

    Dat fiind contextul, Moise ar fi evitat cu siguranță cuvânul ECHAD, când ar fi putut foarte simplu să folosească YICHAD. E logic că el nu ar fi introdus o exprimarea ambiguă în unul din textele de ”aur” ale iudeilor de până astăzi.

    Sensul de unitate e folosit în Geneza 3:24, pasaj care, conf. Mântuitorului, a fost scris de Moise.

    [quote]Ati zis clar ca ea „N-A CREZUT IN SFANTA TREIME” si ca mai tarziu „A CRESCUT SI A IMBRATISAT CU DRAG” doctrina trinitatii. Nu vad cum am interpretat tendentios cuvintele d-voastra?[/quote]

    Ați postat mesajul meu ca un răspuns la replica fr. Lăiu:

    [i]De fapt, ea nu fusese niciodată antitrinitrariană. A făcut ea alte greșeli, dar nu pe aceasta.[/i]

    Este clar că ați interpretat spusele mele(o exprimare ambiguă, pentru care îmi cer public scuze) pt. a susține ipoteza că EGW ar fi fost antitrinitariană. Consider aceasta o deducere cam forțată.

  93. Dejan 30/04/2010 at 15:35 - Reply

    [quote name=”RDM”]@dejan:
    Cum explici că Biblia folosește termenul ELOHYM(pluralul de la ELOAH)?
    [/quote]

    La fel cum foloseste cuvantul ADONIM (pluralul de la ADON) in dreptul lui Iosif:

    „Omul acela, care este domnul (ADONIM) ţării, ne-a vorbit aspru, şi ne-a luat drept iscoade.” Genesa 42, 30

    sau in dreptul regelui Egiptului:

    „Voi da Egiptul în mâinile unui stăpân (ADONIM) aspru, şi un împărat fără milă va stăpâni peste ei, zice Domnul, Dumnezeul oştirilor.” Is. 19, 4

    Genesa 1, 26 este un argument folosit foarte des ca argumnt pentru trinitate din cauza cuvantului ELOHIM. Totusi EGW citeaza acest verset asa:

    „După ce a fost creat pământul şi vieţuitoarele de pe el, [b]Tatăl şi Fiul[/b] Şi-au îndeplinit planul, hotărât înainte de căderea lui Satana, de a face om după chipul şi asemănarea Lor. Ei lucraseră împreună la crearea pământului şi a fiecărei vieţuitoare de pe el. [b]Apoi Dumnezeu a zis Fiului Sau[/b]: „Să facem om după chipul şi asemănarea Noastră.” SR 21 (In editia veche in limbba Romana lipseste „Fiului Sau”)

    Asa cum puteti vedea ea nu face referire la trinitate ci numai la doua fiinte.

    Este de notat ca in toate articole si cartile pe care le am citit de teologii AZS atunci cand vorbesc despre Genesa 1, 26 nimeni nu citeste acest citat de EGW!
    Un bun exemplu este in cartea „Trinitatea in lumina revelatiei” pagina 154 unde autorul spune ca „unii interpreti cred ca Dumnezeu s-ar adresa aici ingerilor”, dar nu aminteste nimic cea ce de fapt credeau pioneri si anti-trinitarieni de astazi, ca Dumnezeu a vorbit Fiului Sau. Eu personal nu am auzit nici unul din antitrinitarieni, si le cunosc destul, sa sustina ca Dumnezeu a vorbit ingerilor dar cunosc multi care cred asa cum a spus EGW.

  94. Dejan 30/04/2010 at 15:07 - Reply

    [quote name=”RDM”]
    Geneza 2:24 spune că „va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa, şi se va lipi de nevasta sa, şi se vor face un ECHAD trup.”
    L-aș ruga pe fr. Lăiu să se uite puțin în HALOT, deorece nu am la îndemână acum acest lexicon.[/quote]

    Eu nu am spus ca Echad nu se poate aplica la „o unitate” de mai multe persoane asa cum este cazul cu Adam si Eva. Sau se poate aplica la un strugur (Num. 13, 23) care este facut din mai multe boabe.
    La fel se poate folosi la o singura farfurie (Num. 7, 13) sau un singur om (Ec. 4, 9).
    Cu alte cuvinte cuvantul „ECHAD” nu dovedeste nici nu respinge trinitatea.

    [quote]Pe http://www.forum.tin.ro cel cu numele RDM a scris: „Dejan, sora White n-a crezut în Sfânta Treime în anii de început ai bisericii AZȘ. În a 2a parte a vieții a crescut și a îmbrațișat cu drag doctrina Trinității aparând-o cu fervoare. Cărțile Spiritului Profetic le-a scris, din fericire în ultima parte a vieții.”
    Eu NU am spus că EGW ar fi fost semiariană, ci că NU și-a exprimat public credința în Trinitate până la un momen dat(nu avem nicio dovadă că ea credea în perioada aceea în Trinitate, dar nici că ar fi fost semiariană!)[/quote]

    Ati zis clar ca ea „N-A CREZUT IN SFANTA TREIME” si ca mai tarziu „A CRESCUT SI A IMBRATISAT CU DRAG” doctrina trinitatii. Nu vad cum am interpretat tendentios cuvintele d-voastra?

    [quote]
    P.S.: Ciudat este că eu nu găsesc acel mesaj citat de tine. Dacă mă ajuți cu un link ți-aș fi recunoscător.[/quote]

    Topicul a fost sters in acelasi zi cand l-am pornit. Sunt unii care nu le place discutiile acolo unde nu au argumente :sigh:

  95. RDM 30/04/2010 at 14:33 - Reply

    Conceptul ”nașterii de zei” este prezent în religia canaanită timpurie – Tell-Mardikh, etc.(se credea că ZEUL SUPREM, EL – care cu siguranță Îl reprezenta pe Dumnezeul Creator, pe care oamenii nu-L lepădaseră cu totul – a avut ”fii”. În afară că reprezintă o insultă adusă Domnului, precum și o blasfemie, conceptul susține umanizarea Celui Infinit.)

  96. RDM 30/04/2010 at 14:27 - Reply

    [quote]Biblia si Ellen White sustin clar ca numele Iehova i-I este dat lui Isus de Dumnezeu si nu de Biblia! [/quote]

    Exodul 3 spune că ”Solui lui YHWH” a spus lui Moise și Care Este Numele SĂU ”din neam în neam”: YHWH!

  97. RDM 30/04/2010 at 14:24 - Reply

    @dejan:
    Cum explici că Biblia folosește termenul ELOHYM(pluralul de la ELOAH)?
    De ce Ezechiel vorbește de ”Muntele adunării lui ELOHYM”(tradus ca ”muntele adunării Dumnezeilor” în lb. rom.)?

    În primul rând, trebuie să accepți conceptul de R E V E L A Ț I E P R O G R E S I V Ă!

  98. RDM 30/04/2010 at 14:09 - Reply

    [quote]ECHAD inseamna unul si numai unul. Orice incercare de a dovedi ca ECHAD inseamna unu in sens plural este o incercare de a forta lucrurile. Iata cateva versete bibilice unde apare acest cuvant: „Mai bine doi decat UNUL (Echad)…” Ec. 4, 9. (Este acest unul unul singur sau aici Echad se refera la o gasca de oameni? „El a adus: o (echad)
    farfurie de argint….” Num. 7, 13 (A adus Nahson o singura farfurie sau echad aici sugereaza ca a adus un set de farfurii?).[/quote]

    [i] 24 עַל־כֵּן יַֽעֲזָב־אִישׁ אֶת־אָבִיו וְאֶת־אִמֹּו וְדָבַק בְּאִשְׁתֹּו וְהָיוּ לְבָשָׂר [b]אֶחָֽד[/b]׃[/i]

    Geneza 2:24 spune că „va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa, şi se va lipi de nevasta sa, şi se vor face un ECHAD trup.”

    L-aș ruga pe fr. Lăiu să se uite puțin în HALOT, deorece nu am la îndemână acum acest lexicon.

    [quote]Pe http://www.forum.tin.ro cel cu numele RDM a scris: „Dejan, sora White n-a crezut în Sfânta Treime în anii de început ai bisericii AZȘ. În a 2a parte a vieții a crescut și a îmbrațișat cu drag doctrina Trinității aparând-o cu fervoare. Cărțile Spiritului Profetic le-a scris, din fericire în ultima parte a vieții.”[/quote]
    Eu NU am spus că EGW ar fi fost semiariană, ci că NU și-a exprimat public credința în Trinitate până la un momen dat(nu avem nicio dovadă că ea credea în perioada aceea în Trinitate, dar nici că ar fi fost semiariană!)

    Se vede clar că, după cum interpretezi tendențios mesajele mele, la fel faci și cu Biblia sau cu Ellen White.

    P.S.: Ciudat este că eu nu găsesc acel mesaj citat de tine. Dacă mă ajuți cu un link ți-aș fi recunoscător.

  99. Dejan 30/04/2010 at 11:55 - Reply

    [quote]„Daca Dumnezeu spune ca a nascut atunci a nascut.” Dacă ar scrie așa, ar merita să credem, dar Dumnezeu nu spune că a născut pe Fiul [/quote]

    Prov. 8, 22-30; Prov. 30, 4; Mica 5, 2; Ioan 1, 14; Ioan 3, 16; 1 Ioan 4, 9.10.14.15 etc.

    Ellen White:

    „Ce ne spune aceasta nouă? ,Acesta este Fiul Meu prea iubit, în care Îmi găsesc plăcerea. Aceasta ne spune:
    „Eu, Dumnezeu, am trimis pe Fiul Meu în lumea voastra și prin El este deschis tot cerul pentru omul căzut” (1888 Matt.
    124).

    “Cel care a fost ales în sfaturile cereşti a venit pe pământ ca un instructor. El nu a fost nimic mai puţin decât Creatorul lumii, Fiul Dumnezeului cel Infinit” (SpTE, 173, 1897)

    „Tatăl veşnic, Cel neschimbător, L-a dat pe singurul Său Fiu născut, smuls de la sânul Său, El care a fost făcut după chipul persoanei Sale, şi L-a trimis jos pe pământ pentru a descoperi cât de mult a iubit El omenirea.” (RH, 9 iulie 1895)

    „Fiul Dumnezeului cel infinit a venit pe acest pământ şi l-a onorat cu prezenţa Sa” (RH 6 Iunie, 1907)

    „Cu cât medităm mai mult asupra faptului că Hristos a devenit un copilaş pe pământ, cu atât mai minunat apare.
    Cum este posibil ca acest copilaş neputincios în ieslele Betleemului să fie totuși Fiul divin al lui Dumnezeu?” (YI, 21 Novembrie, 1895)

    “O jertfă desăvârşită a fost făcută; pentru că‚ atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, încât L-a dat pe singurul Său
    Fiu născut’ – nu un fiu prin creaţie, aşa cum au fost îngerii, nici un fiu prin adopţie, aşa cum este păcătosul iertat, ci un Fiu născut după imaginea exactă a persoanei Tatălui, şi în
    toată strălucirea maiestăţii şi slavei Sale, Unul egal cu Dumnezeu în autoritate, demnitate şi desăvârşire divină. În El locuia trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii.” (ST, 30 mai
    1895)

    „Cine este Hristos? – El este SINGURUL FIU NĂSCUT al Dumnezeului celui viu. El este față de Tatăl asemenea unui cuvânt care exprimă gândul, asemenea gândului făcut auzit. Hristos este Cuvântul lui Dumnezeu.” YI 28 Iunie, 1894

    „El era SINGURUL FIU NĂSCUT al lui Dumnezeu, care a fost una cu Tatăl de la început. Prin El au fost făcute lumile” ST 28 Mai, 1894

    „El era Maiestatea cerului, SINGURUL FIU NĂSCUT al lui Dumnezeu.” 9T 208

    „El era într-adevăr mai mult decât un învățător venit de la Dumnezeu; El era SINGURUL FIU NĂSCUT al Tatălui, Cel
    trimis în lume că-i mântuiască pe cei care aveau să creadă în El” ST 23 Novembrie, 1891

    „De ce cred eu în Sfânta Scriptură? Pentru că în ea am gasit glasul lui Dumnezeu vorbind sufletului meu. Noi putem să avem în noi înșine dovada că Biblia este cu adevărat Cuvântul lui Dumnezeu și că Domnul Hristos este FIUL LUI DUMNEZEU. Noi trebuie să fim siguri că nu urmăm niște povești născocite de iscusința omenească” FLB 17

  100. Dejan 30/04/2010 at 11:46 - Reply

    [quote] În limba română, a naște copii sau a face copii este același lucru. [/quote]

    Este adevarat. Totusi, a spune „A FACE COPIL” nu inseamna a face copil din lemn. La fel si a spune ” A FACE UN SCAUN” nu inseamna a naste un scaun!
    Chiar si Ellen White a zis ca Isus a „fost facut”:
    ” „Tatăl veşnic, Cel neschimbător, L-a dat pe singurul Său Fiu născut, smuls de la sânul Său, [b]El care a fost făcut
    după chipul persoanei Sale,[/b] şi L-a trimis jos pe pământ pentru a descoperi cât de mult a iubit El omenirea.” (RH, 9
    iulie 1895)

    A fost EGW un eretic?

    [quote]Deasemenea este și numele DAT lui Dumnezeu. Acesta este numele pe care i-L dă Biblia, [/quote]

    😆
    Biblia si Ellen White sustin clar ca numele Iehova i-I este dat lui Isus de Dumnezeu si nu de Biblia! Ce argumente veti inventa numai sa nu acceptati Cuvantul lui Dumnezeu. Nu intelegeti ca atacati paternitatea si dragostea lui Dumnezeu?

    “Dragostea lui Dumnezeu faţă de noi s-a arătat prin faptul că Dumnezeu a trimis în lume pe singurul Său Fiu, ca noi să trăim prin El.” 1 Joan 4: 9

    “Satan este hotărât ca oamenii [b]să nu vadă dragostea lui Dumnezeu care l-a determinat să-L dea pe singurul Său
    Fiu născut pentru mântuirea rasei pierdute[/b]; pentru că bunătatea lui Dumnezeu este cea care conduce pe oameni la pocăinţă” (1SM, 156)

    „O, dacă toţi şi-ar da seama de iubirea cea mare, de jertfirea de sine, de bunăvoinţa şi bunătatea Tatălui nostru
    ceresc, când a dat pe Fiul Său să moară pentru noi ca să putem, dacă credem şi păzim poruncile Sale, să avem pace
    deplină, bucuria şi dragostea Tatălui şi să ne unim cu El inima, sufletul, mintea şi puterea ca să păstrăm neprihănirea
    şi să mergem pe aceeaşi cale cu Hristos. Nu este numai jertfa lui Hristos, ci este şi jertfa Tatălui. Tatăl în unire şi
    simţire cu Fiul Său S-a coborât să sufere împreună cu Fiul Său. El n-a cruţat pe singurul Său Fiu, ci L-a dat de bună voie pentru noi toţi.
    [b]Acest dar al lui Hristos este adevărul care încoronează dragostea lui Dumnezeu şi Paternitatea Sa de-a lungul timpului şi în veşnicie. Dragostea lui Dumnezeu se vede în Paternitatea Sa[/b]. Să bem din această dragoste ca să cunoaştem din experienţă realitatea plină de dragoste care există în înţelegerea [b]Paternităţii lui Dumnezeu[/b].” (SpM 68)

  101. Dejan 30/04/2010 at 11:42 - Reply

    [quote]Este irelevant faptul că pionierii au respins conceptul de trinitate. Aceeași oameni au crezut că jertfa necurmată din Daniel este păgânismul [/quote]

    Si cred ca au avut dreptate.

    [quote] că împăratul de la miazănoapte din Daniel 11 este imperiul otoman, că Armaghedonul este o bătălie care urma să se dea într-o vale din Israel, când va năvăli acolo rasa galbena [/quote]

    In punctele de credinta a pionerilor (1872-1931) nu veti gasi un punct despre imparatul de miazanoapte si de aceea nu puteti compara aceasta profetie cu doctrina despre Dumnezeu.
    In plus, conceptia ca Imp. de miazanoapte este imperiul Roman a fost conceptia lui Uriah Smith. James White credea ca este papalitatea si eu cred ca avea dreptate.

    [quote]Sunt deja 2-3 generații de când asemenea copilării au fost abandonate[/quote]

    Nu sunt chiar abandonate. Sunt multi care inca le cred.

    [quote]Observația mea este că o mulțime de erezii apar astăzi numai dintr-un spirit de opoziție față de Biserica organizată, [/quote]

    1. Este teoria ca ispasirea a fost terminata la cruce o erezie?
    2. Este teoria ca Isus a luat o natura fara pacat asa cum a avut-o Adam in Eden o erezie?
    3. Este teoria ca nu exista un sanctuar in cer o erezie?

    Toate aceste teorii vin de la cei care sustin biserica organizata.

  102. Dejan 30/04/2010 at 10:49 - Reply

    [quote]Asemenea dispute au loc numai între oameni care nu cunosc limba sau nu au obiceiul de a consulta dicționarele. [/quote]

    PERSON:

    1 : human, individual —sometimes used in combination especially by those who prefer to avoid man in compounds applicable to both sexes
    2 : a character or part in or as if in a play : guise
    3 a : one of the three modes of being in the Trinitarian Godhead as understood by Christians b : the unitary personality of Christ that unites the divine and human natures
    4 a archaic : bodily appearance b : the body of a human being; also : the body and clothing
    5 : [b]the personality of a human being : self[/b]
    6 : one (as a human being, a partnership, or a corporation) that is recognized by law as the subject of rights and duties
    7 : reference of a segment of discourse to the speaker, to one spoken to, or to one spoken of as indicated by means of certain pronouns or in many languages by verb inflection

    http://www.merriam-webster.com/dictionary/person

    [quote] Cât privește expertiza lui Willie White, el însuși a afirmat că nu înțelegea mare lucru, așa că toată pledoaria pentru fidelitatea lui față de opiniile mamei cade. [/quote]

    D-voastra ati afimrat mai devreme ca afirmatiile „trinitariene” EGW sunt foarte clare. Va intreb cum se face ca cel care a fost langa ea ca asistentul ei timp de 34 de ani (1881-1915) si care cunostea scrierile si a ascultat prezentarile ei sa nu intelege unele afirmatii „foarte clare”? Cum se face ca si celealtul fiu, Edson, sa nu intelege aceste afirmatii „foarte clare”? Cum se face ca pionerii care au fost langa ea sa nu inteleaga aceste afirmatii „foarte clare?
    Daca EGW a fost „foarte clara” de ce a fost nevoie de 16 ani pana la acceptarea-NEFORMALA – a trinitatii? De ce nu a fost acceptata imediat?

  103. Dejan 30/04/2010 at 10:36 - Reply

    [quote]Prostie mai mare n-am auzit ! Cum să fie un CE, când aici este vorba de o „unitatea de trei Persoane”? [/quote]

    Nu, nu este o prostie. O „unitate” nu este persoana ca sa fie CINE. Dumnezeul d-voastra nu este o persoana ci este o unitate, familie, comitet etc.etc. cea ce inseamna ca este un CE!

    [quote] Biblia nu ne-a fost dată pentru a căuta în ea definiții. Nu există nici o definiție în Biblie. În Biblie se găsesc principii, pe care noi ca cercetători le sistematiyăm, formulând definiții, mai bune sau mai nebune, după cum ne pricepem, sau după cum ne împing prejudecățile. [/quote]

    “Dar Dumnezeu va avea un popor pe pământ care să susţină Biblia şi numai Biblia, ca [b]măsură a tuturor învăţăturilor şi ca temelie a tuturor reformelor[/b]. Părerile oamenilor învăţaţi, deducţiile ştiinţei, crezurile sau hotărârile consiliilor ecleziastice, atât de numeroase şi contradictorii, cum sunt şi bisericile pe care ele le reprezintă, glasul majorităţii – nici una şi nici toate acestea laolaltă nu trebuie privite ca dovadă pentru sau împotriva vreunui punct al credinţei religioase. [b]Înainte de a primi orice învăţăturã sau precept, trebuie să cerem un clar „Aşa zice Domnul” în sprijinul ei[/b].” (Tragedia Veacurilor, 595)

    [quote] eu nu cunosc adventiști cărora să li se aplice citatele tale.[/quote]

    Citatele mele contrazic doctrina nr. 2 a BAZS.

    Biserica spune:
    Dumnezeu este O UNITATE DE TREI PERSOANE.

    Ellen white spune:

    „Dumnezeu este o persoană…” (1SAT 343)

    Cine spune adevarul?

    [quote] Citatul tău spune că Dumnezeu nu a mai comunicat personal (adică în persoană, sau El Însuși). În acest caz, cuvântul Dumnezeu este folosit ca nume propriu al Tatălui, nu în sensul teologic pe care-l folosim când zicem că este un singur Dumnezeu în trei Persoane [/quote]

    Atunci dati-mi un verset sau citat unde este folosit cuvantul DUMNEZEU in sensul teologic?

  104. Dejan 30/04/2010 at 10:05 - Reply

    [quote]Ce înțelegi tu prin „introdus în Biserică”? Pe ce cale se „introduc” doctrinele în Biserică?[/quote]

    Pe calea aceasta:

    „1900-1930. This period saw [b]the death[/b] of most of those pioneers who had championed and held the anti-Trinitarian position. Their places were being taken by men who were changing their thinking, or had never opposed the doctrine. The trinity began to be published, until by 1931 it had triumphed and become the standard denominational position. Isolated stalwarts remained who refused to yield, but the outcome had been decided. (Russell Holt – The Doctrine of The Trinity in The Seventh-Day Adventist Denomination: Its Rejection and Acceptance)

    Ceva asemantor sa intamplat si in trecutul indepartat:

    „Poporul a slujit Domnului în tot timpul vieţii lui Iosua, şi în tot timpul vieţii bătrânilor care au trăit după Iosua şi care văzuseră toate lucrurile mari, pe care le făcuse Domnul pentru Israel….
    [b]Tot neamul acela de oameni a fost adăugat la părinţii lui, şi s-a ridicat după el un alt neam de oameni, care nu cunoştea pe Domnul, nici ce făcuse El pentru Israel[/b].Copiii lui Israel au făcut atunci ce nu plăcea Domnului, şi au slujit Baalilor.Au părăsit pe Domnul, Dumnezeul părinţilor lor, care-i scosese din ţara Egiptului, şi au mers după alţi dumnezei, dintre dumnezeii popoarelor care-i înconjurau; s-au închinat înaintea lor, şi au mâniat pe Domnul. Au părăsit pe Domnul, şi au slujit lui Baal şi Astarteelor.” Judecatori 2, 7-13

    Ellen White a scris:

    „Mulţimi de oameni au o concepţie greşită [b]despre Dumnezeu[/b] şi despre atributele Sale şi slujesc tot aşa un zeu fals, cum făceau închinătorii lui Baal.” Profeţi şi Regi 177

    Vedeti ca a avea o conceptie gresita despre Dumnezeu este ca egal cu inchinarea la un Dumnezeu fals. Si d-voastra egalati doctrina despre Dumnezeu cu mancarea de porc!!! A lasat Dumnezeu biserica Sa 80 de ani sa se inchine lui Baal!

    Va intreb, s-au inchinat pionerii nostri unui Dumnezeu fals sau nu?

    Aici nu exista compromis!

    „Daca doctrina trinitatii este adevarata, atunci cei care o neaga [b]nu se inchina Dumnezeului Scripturilor[/b]. Daca este falsa, trinitarieni, aducandu-Le veneratie Fiului si Duhului Sfant, se fac, in acelasi fel, vinovati de [b]idolatrie[/b]” Raoul Dederen „Trinitatea in lumina revelatiei”, pagina 102

    „Ori pionerii au fost gresiti si biserica de astazi are dreptate, ori pionerii au avut dreptate si biserica AZS de astazi a apostaziat de la adevarul biblic” Jerry Moon, ‘The Trinity’, page 190

  105. Dejan 30/04/2010 at 9:24 - Reply

    [quote]Cât despre trinitatea introdusă de Kellog, dă-mi un citat care să arate clar că după 1900 el credea ce credem noi acum, și mai stăm de vorbă. [/quote]

    Iata o scrisoare scrisa de Daniels catre Willie White de unde putem sa vedem ce credea Kellogg:

    „He then stated that his former views regarding the trinity had stood in his way of making a clear and absolutely correct statement; [b]but that within a short time he had come to believe in the trinity [/b]and could now see pretty clearly where all the difficulty was, and believed that he could clear the matter up satisfactorily.
    [b]He told me that he now believed in God the Father, God the Son, and God the Holy Ghost[/b]; and his view was that it was God the Holy Ghost, and not God the Father, that filled all space, and every living thing. He said if he had believed this before writing the book, he could have expressed his views without giving the wrong impression the book now gives.” Letter: A G Daniells to W C White. Oct 29. 1903

    In 1905 Ellen white a scris o scrisoare referitor ereziile dr. Kellogg.

    In scrisoarea ea citeaza:

    Sunt instruitã sã spun: Punctele de vedere ale celor care
    cautã dupã idei stiinþifice avansate nu sunt vrednice de
    încredere. Astfel de reprezentãri precum: „Tatãl este ca
    lumina nevãzutã; Fiul este ca lumina întrupatã; Spiritul este lumina revãrsatã în afarã”. „Tatãl este ca o rouã, ca un abur
    nevãzut; Fiul este întocmai ca o rouã adunatã într-o formã frumoasã; Spiritul este ca o rouã cãzutã peste sediul vietii.”
    O altã reprezentare: „Tatãl este întocmai ca un abur nevãzut; Fiul este asemenea norului; Spiritul este ploaia care cade si lucreazã ca o putere înviorãtoare.”

    Multi cred ca ea aici citeaza cuvintele lui Kellogg dar aceasta nu este adevarat. In cartea lui Kellogg „Templul viu” nu exista aceste cuvinte. Adevarul este ca EGW aici citeaza dintr-o carte scrisa pe tema trinitatii din 1858, „The Higher Christian Life”

    DE CE EGW VORBIND DESPRE KELLOGG SI TEORIILE LUI CITEAZA DINTR-0 CARTE CARE PROMOVEAZA TRINITATEA? NU ESTE PENTRU CA IDEILE LUI KELLOGG AU FOST ASEMANATOARE?
    Daca va intereseaza aceasta carte pot sa vi o trimit.

  106. Dejan 30/04/2010 at 9:10 - Reply

    [quote] „trei mari agenţi” este un limbaj de râsul lumii în limba română. Agenți de poliție? Agenți sanitari? Agenți străini? Strange ! Încearcă o altă traducere.[/quote]

    D-voastra sunteti Roman si profesor si probabil puteti da o traducere mai buna.

    Citatul EGW:

    „We virtually took a solemn oath, in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost, that henceforth our lives would be merged into the life of these [b]three great agencies[/b]” AG 150

    Citatul lui Uriah Smith:

    „You will notice in these few verses the apostle brings to view [b]the three great agencies[/b] which are concerned in this work: God, the Father; Christ, his Son; and the Holy Spirit. (Uriah Smith, March 14, 1891, General Conference Daily Bulletin, Volume 4, pages 146, 147)

    [quote]De fapt, ea nu fusese niciodată antitrinitraria nă. A făcut ea alte greșeli, dar nu pe aceasta. [/quote]

    Pe http://www.forum.tin.ro cel cu numele RDM a scris:
    „Dejan, sora White n-a crezut în Sfânta Treime în anii de început ai bisericii AZȘ. În a 2a parte a vieții a crescut și a îmbrațișat cu drag doctrina Trinității aparând-o cu fervoare. Cărțile Spiritului Profetic le-a scris, din fericire în ultima parte a vieții.”

    Pe cine sa-l cred?

    [quote]Iar Biserica nu a avut o mărturisire de credință clar trinitariană sau antitrinitarian ă. Nu se luase nici o poziție oficială în această privință. [/quote]

    Punctul numarul unu din punctele de credinta 1872-1931 spune:

    Adventiştii cred:
    I. [b]Că există un singur Dumnezeu, o fiinţă spirituală, personală[/b], creatorul tuturor lucrurilor, omnipotent, omniscient, etern, infinit în înţelepciune, sfinţenie, dreptate, bunătate, adevăr şi milă, neschimbător şi pretutindeni prezent prin reprezentantul Său, Duhul Sfânt. Ps. 139:7

    Nu este aceasta o pozitie clara?

    [quote] Stâlpii credinței adventiste sunt cu totul alte doctrine, și anume doctrine spec ifice, cum ar fi Legea, sabatul, sanctuarul și judecata, etc. [/quote]

    Deja am dat citatul unde sora White spune ca doctrina despre Dumnezeu este un stalp al credintei advente:

    „Aceia care caută să înlăture vechile puncte de reper nu cred cu tărie; ei nu-şi mai amintesc cum au primit şi auzit. Aceia care încearcă să aducă teorii care să înlăture [b]stâlpii credinţei noastre cu privire[/b] la sanctuar sau [b]la personalitatea Lui Dumnezeu ori a Lui Hristos[/b], lucrează ca nişte orbi. Ei caută să aducă incertitudini şi să trimită poporul Lui Dumnezeu în derivă fără o ancoră.” (E.G. White, Manuscript Releases, nr.760, 1905, p.9)

    [quote]Doctrinele istorice (cum ar fi trinitarianismu l sau arianismul), nu sunt stâlpi ai credinței noastre, ci stâlpi ai credinței creștine în general, [/quote]

    da, aveti dreptate, trinitarianismul si arianismul nu sunt stalpi al credintei advente. Nu sunt pentru ca sunt false. Trinitatea este de fapt stalpul credintei catolice:
    The mystery of the Trinity is the central doctrine of Catholic faith. Upon it are based all the other teachings of the Church.
    ” (Handbook for Today’s Catholic, pp. 11, 12)

  107. Dejan 30/04/2010 at 8:03 - Reply

    [quote] „Nu contează termenii pe care i-a folosit, ci ideea. Dacă Fiul este etern ca și Tatăl, aceasta se exprimă pe scurt și exact prin cuvântul „co-etern””[/quote]

    [b]Eternal Covenant[/b] Given to Abraham.–[Ephesians 1:3-5 quoted.] Before the foundations of the earth were laid [b]the covenant was made[/b] that all who were obedient, all who should through the abundant grace provided become holy in character and without blame before God by appropriating that grace, should be children of God. This covenant, [b]made from eternity[/b], was given to Abraham nineteen hundred years before Christ came. With what interest and what intensity did Christ in humanity study the human race to see if they would avail themselves of the provision offered (MS 9, 1896)

    EGW aici numeste legamantul intre Tatal si Fiul un legamant etern. Inseamna aceasta ca nu are un inceput? Nu, ea insusi spune ca acest legamant a fost FACUT din vesnicie.
    De aici putem vedea clar ca cuvantul „etern” nu inseamna totdeauna fara inceput si fara sfarsit. Chiar si in Enciclopedia AZS se confirma ca cuvantul tradus „vesnicie” nu inseamna neaparat fara inceput:
    “În Vechiul Testament “owlam” şi în Noul Testament “aion” în esenţă înseamnă “un timp lung sau durată” referindu-se la [b]o perioadă de timp limitată sau nelimitată[/b].” (Enciclopedia AZȘ, Vol. 12, p. 109)

    [quote] În disputa noastră însă, întrebarea ar fi: recunoaște EGW că Iisus este egal cu Tatăl din veșnicie ? [/quote]

    Ellen White spune:

    „Marele nostru Exemplu [b]a fost înălţat[/b] spre a fi egal cu Dumnezeu.”(2T, 426)

    „Dumnezeu este Tatăl lui Hristos; Hristos este Fiul lui Dumnezeu. Lui Hristos [b]I s-a dat[/b] o poziţie proslăvită. El [b]a fost făcut egal[/b] cu Tatăl. Toate gândurile lui Dumnezeu sunt descoperite Fiului Său.” (Marturii vol. 8, pag. 268)

    Tatăl a făcut cunoscut faptul că El Însuşi [b]a rânduit[/b] ca Hristos, Fiul Său, să fie egal cu El aşa încât, oriunde era prezenţa Fiului, să fie ca şi propria Lui prezenţă… El L-a [b]investit[/b] pe Fiul Său cu autoritate să conducă oastea
    cerească… Fiul avea să
    îndeplinească [b]voia şi planurile Tatălui[/b], dar fără a face nimic
    de unul singur. [b]Voia Tatălui avea să fie împlinită în El[/b].”
    (SR, 13)

    Nu sunt oare aceste citate clare? Isus este egal cu Tatal dar nu pentru ca este o parte dintr-un Dumnezeu triunic, co-etern si co-egal cu Tatal, ci pentru ca Tatal asa a randuit.

    Pionerii AZS credeau la fel si aceasta este motivul pentru care i NICIODATA nu au fost mustrati de EGW pentru intelegerea lor. James White a scris in anul mortii sale, 1881:

    „Tatăl a fost mai mare decât Fiul prin faptul că El este primul. [b]Fiul a fost egal cu Tatăl prin faptul că a primit toate lucrurile de la Tatăl[/b]” (James White, RH, 4 ianuarie 1881)

  108. Dejan 30/04/2010 at 7:41 - Reply

    [quote] Dacă tu vrei să spui cu asta că EGW se contrazice, atunci chiar nu mă interesează ce-ar spune cineva care se contrazice. [/quote]

    Nu, eu nu vreau sa spun ca EGW se contrazice si nu cred ca se contrazice. Nu m-ati inteles bine. Am vrut sa spun ca aceste afirmatii ale EGW sunt un argument bun pentru trinitate dar in cazul daca nu exista altele care spun contrariul si care sunt scrise in acelasi perioada. Este ca si in cazul celor care cred in nemurirea sufletului care au argumente bune din Scriptura dar neglijeaza cele care spun contrariul.
    Personal am vorbit cu cateva pastori AZS si cand i-am citit aceste citate ei pur si simlu le au dat la o parte fara nici o explicatie si au contnuat sa sustina cele care ei credeau ca sustin teologia lor. Daca ati citit atent studiul meu despre Persoana Duhului ati putut sa vedeti ca eu nu dau la o parte citatele de EGW si incerc sa gasesc sensul lor comparandu-le unele cu celalte.

    [quote] Îmi vine să râd, tu vorbești ca unul care a făcut niște cercetări exhaustive asupra acestui subiect și afirmi că ea niciodată nu a zis una sau alta, ca și cum ai fi citit tot ce a scris [/quote]

    Am studiat si am citit mult si pot sa va asigur ca EGW niciodata nu a scris ca DUMNEZEU ESTE O UNITATE DE TREI FIINTE. Tot asa niciodata nu a scris ca Tatal, Fiul si Duhul si-au asumat niste roluri in planul de mantuire. Niciodata nu a scris ca Isus nu este Fiul literla al lui Dumnezeu si ca denumirea de Fiu este o metafora. Daca d-voastra ati gasit as vrea sa le vad.

    [quote] Arienii se joacă cu cuvintele, fiindcă numesc Dumnezeu doar pe Tatăl, iar cu privire la Fiul, ba admit ceva, ba nu admit nimic [/quote]

    Nu stiu ce zic „ARIENI” dar stiu ce au zis pionerii AZS, ce zic anti-trinitarieni AZS de astazi si ce cred eu.
    Tatal este singurul Dumnezeu adevarat in sensul ca El este izvorul tuturor lucrurilor 1 Cor. 8, 6. El este fara inceput si fara sfarsit si este Suveranul, Conducatorul suprem al universului.

    Isus este Fiul lui Dumnezeu, nascut din El din vesnicie. Prin nastere Isus a mostenit natura si atributele Tatalui Sau si de aceea pe drept se poate numi Dumnezeu. El este egal cu Tatal dupa voia Tatalui.

    Aratati-mi din Biblie si SP daca am gresit undeva?

  109. Dejan 29/04/2010 at 18:55 - Reply

    [quote name=”RDM”][quote]
    Noi NU credem că Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt sunt UNA([b]yichad[/b]!!!) ci UNA([b]echad[/b]!!! – ca în Geneza: Bărbat + Femeie = ”un singur trup”), conf. Shemei(SHEMA YISRAEL YHWH ELOHYNU YHWH [b]ECHAD[/b]!).[/quote]

    ECHAD inseamna unul si numai unul. Orice incercare de a dovedi ca ECHAD inseamna unu in sens plural este o incercare de a forta lucrurile. Iata cateva versete bibilice unde apare acest cuvant:

    „Mai bine doi decat UNUL (Echad)…” Ec. 4, 9. (Este acest unul unul singur sau aici Echad se refera la o gasca de oameni?
    „El a adus: o (echad) farfurie de argint….” Num. 7, 13 (A adus Nahson o singura farfurie sau echad aici sugereaza ca a adus un set de farfurii?).

    [quote]
    EGW:
    ”[b]În EL era viața [u]originară[/u], [u]neîmprumutată[/u], [u]nederivată[/u][/b]”(1912 – ST Feb. 13)[/quote]

    Acest citat este unul din cele mai folosite de trinitarieni astazi cu scopul de a dovedi ca Isus nu este nascut si ca nu a primit viata de la Dumnezeu.
    Totusi, iata citatul in context asa cum a fost scris de Ellen White:

    “În El era viaţa, iar viaţa era lumina oamenilor’ Ceea ce este specificat aici nu este viaţa fizică, ci nemurirea, viaţa care este în exclusivitate proprietatea lui Dumnezeu. Cuvântul care era cu Dumnezeu şi care era Dumnezeu avea această viaţă. Viaţa fizică este cea pe care o primeşte fiecare individ. Aceasta nu este veşnică sau nemuritoare, deoarece Dumnezeu, Dătătorul vieţii o ia înapoi. Omul nu are nici un control asupra vieţii lui. Dar viaţa lui Isus era neîmprumutată. Nimeni nu-I poate lua aceasta viaţa. “Eu Însumi o dau”, a spus El. În El este viaţa originară, neîmprumutată, nederivată. Această viaţa nu se află în oameni în mod inerent. Omul este posesorul ei numai prin Hristos. El nu poate să o câştige; îi este dată ca un dar dacă crede în Hristos ca Mântuitorul său personal” ST April 8, 1897 (Maranata, ed Rom. 300)

    Ellen White spune clar ca omul, prin credinta, poate primi viata care este originala, neimprumutata, nederivata. Daca omul poate primi aceasta viata, de ce sa nu poata si Isus? Diferenta este ca omul nu se naste cu aceasta viata (nu este in el in mod inerent) dar Hristos a primit-o (mostenit) prin nastere. El spune clar ca a primit viata de la Tatal Sau:

    „…aşa cum Tatăl are viaţa în Sine Însuşi, la fel [b]I-a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine Însuşi[/b]” Ioan 5, 26

    Ellen White:
    „[b]Domnul Hristos a primit toate lucrurile de la Dumnezeu[/b], însă El a primit ca să dea. Tot aşa procedează El şi în curţile cereşti, în slujirea Sa pentru toate fiinţele create: prin Fiul iubit, [b]viaţa Tatălui[/b] se revarsă peste toţi şi tot prin Fiul revine, printr-o slujire voioasă şi de proslăvire, în valuri de iubire la Marele Izvor al tuturor.” DA 21

  110. Florin Lăiu 29/04/2010 at 17:45 - Reply

    [quote]Pionerii nostri au inteles bine trinitarianismu l si diferitele forme ale trinitarianismu lui. Sper ca nu sustineti ca exista o singura forma de trinitate! [/quote] Există, desigur, versiuni și diversiuni de trinitarianism, ca și de arianism/unitarianism. Pionierii noștri au fost un fel de semiarieni (binitarieni), admițând mai târziu o formă de Trei Entități Divine, mai mult sau mai puțin asemănătoare cu Tri-Unitatea. Hipersensibilitatea lor față de conceptul de Trinitate însă nu venea dintr-un studiu serios al problemei, ci din prejudecăți sectare împrumutate de la autorii care le mijlociseră una din cele mai importante doctrine, referitoare la natura sufletului și a iadului. Ei au supt antitrinitarismul din acele surse, cu toată încrederea, și cu tot cu prejudecățile exprimate acolo. Fenomenul acesta se întâmplă permanent.

    Este irelevant faptul că pionierii au respins conceptul de trinitate. Aceeași oameni au crezut că jertfa necurmată din Daniel este păgânismul, că împăratul de la miazănoapte din Daniel 11 este imperiul otoman, că Armaghedonul este o bătălie care urma să se dea într-o vale din Israel, când va năvăli acolo rasa galbenă… Sunt deja 2-3 generații de când asemenea copilării au fost abandonate.

    Observația mea este că o mulțime de erezii apar astăzi numai dintr-un spirit de opoziție față de Biserica organizată, contestându-se pozițiile oficiale și căutând pe orice cale motive de ceartă cu Biserica, pentru a justifica „Omega”…

    [quote]Deja am vazut ca Ellen White a facut o diferenta clara intre nascut si creat. De ce nu faceti si d-voastra? [/quote] Înainte de toate, Biblia nu face această distincție în modul în care o faceți Dvs. În limba română, a naște copii sau a face copii este același lucru. În Biblie, Adam a fost făcut, creat, meșterit, etc. Iar noi toți ceilalți suntem născuți. Care-i diferența? Iisus a fost născut și El ca om. Dar în relație cu Dumnezeu, mai important decât nașterea fizică este cea spirituală. Despre El este scris că este Fiul lui Dumnezeu, singurul Fiu al Tatălui. Traducătorii au forțat aici și au introdus cuvântul „născut”. Dar chiar și așa, expresia nu se referă la o naștere metafizică a Fiului din Tatăl, înainte de a fi lumea, fapt despre care Biblia nu vorbește nimic, ci folosește o expresie care are o conotație spirituală, metaforică, aplicabilă și sfinților. Toți sfinții sunt „născuți din Dumnzeu”, fiindcă sunt „născuți din Duhul”, nu din „carne și sânge”.

    [quote]”Iehova este numele DAT lui Hristos” ST, May 3, 1899 (Cititi Evrei 1, 4 si cartea „Hristos si neprihanirea Sa” de Waggoner) [/quote] Deasemenea este și numele DAT lui Dumnezeu. Acesta este numele pe care i-L dă Biblia, pe care I l-a dat Moise, iar când Dumnezeu S-a descoperit astfel lui Moise, a fost Solul Lui, adică Christos acolo. Ex 6:2-3; Ex 3:2.4.14-15.

    [quote] „Daca Dumnezeu spune ceva eu nu incerc sa explic stiintific, daca este natural sau nu este, ci pur si simplu i-L cred pentru ca El niciodata nu minte.” [/quote] De acord. Dar Dvs faceți ca și fundamentaliștii care citesc despre „duh” și „suflet”, sau despre iadul care arde în vecii vecilor și apoi afirmă: „Dacă Dumnezeu spune așa, înseamnă că nu trebuie să punem întrebări suplimentare.” Problema nu este să alegem dacă trebuie să credem sau nu pe Dumnezeu, ci dacă se intenționează un sens fizic, sau unul spiritual, când Dumnezeu este numit Tată și Fiu, așa cum și în relație cu noi, se folosesc expresiile Tată și fii ai lui Dumnezeu. Îngerii se numesc de obicei fii ai lui Dumnezeu (vezi Iov), iar în Geneza 6, setiții credincioși sunt deasemenea fiii lui Dumnezeu.

    „Daca Dumnezeu spune ca a nascut atunci a nascut.” Dacă ar scrie așa, ar merita să credem, dar Dumnezeu nu spune că a născut pe Fiul decât în Psalmul 2 unde se referă la întronarea Regelui Mesianic și care a fost aplicat în NT la înviere.

    Exemplul cu „nașterea” Evei este irelevant, fiindcă și Eva când expiră devine tot pământ, ca dovadă că este tot din pământ, nu contează pe ce cale a fost făcută din pământ, direct sau indircet. Oricum ar fi fost, Biblia nu numește creația specială a Evei „naștere”, iar Adam nu este Tatăl Evei.

  111. Florin Lăiu 29/04/2010 at 16:42 - Reply

    [quote name=”Deja”] Cititi va rog urmatorul citat de J.H. Waggoner unde puteti vedea ca problema atunci (dar si astazi) nu a fost personalitatea Duhului ci cuvantul „persoana”… [/quote] Asemenea dispute au loc numai între oameni care nu cunosc limba sau nu au obiceiul de a consulta dicționarele. Se mai întâmplă și în cazul celor care cred că sensul unei noțiuni teologice este dat de limbajul popular. Trupul sau forma nu sunt caracteristici esențiale ale personalității. Eu comunic cu tine și cred că ești o persoană fiindcă acționezi aici ca „cineva”, nu ca „ceva”. Personalitatea, individualitatea, sinele, conștiința sunt avute în vedere când zicem persoană. Desigur, persoanele cu care noi ne întâlnim sunt oameni și au formă și trup. Dar despre Duhul nu gândim la fel. Altminteri degeaba s-ar numi Duhul.

    [quote]Va rog cititi acest studiu de unde puteti vedea intelegerea mea in privinta acestui subiect: http://www.theadventtruth.comoj.com/web_documents/persoana_duhului_final2.pdf%5B/quote%5D Da, tocmai am citit, este diferit de al altor AZS unitarieni, dar se străduiește în mod inutil să argumenteze că Duhul nu este o individualitate distinctă, ci ar fi gândul sau mintea lui Dumnezeu, așa cum și noi avem duhul nostru. Silogismul este perfect, dar concluzia este greșită, fiindcă autorul (din sudul Basarabiei?) nu ține seama de faptul că Biblia afirmă existența distinctă a Duhului. Chiar faptul că este numit adesea DUHUL (fără altă precizare), este o dovadă suficientă că este ALTCINEVA decât Tatăl și decât Fiul.
    Cât privește expertiza lui Willie White, el însuși a afirmat că nu înțelegea mare lucru în privința acestui subiect, așa că toată pledoaria pentru fidelitatea lui față de opiniile mamei cade. EGW a sfătuit ca orice doctrină să fie apărată cu Biblia. Ceea ce faceți, scormonind scrierile EGW și ale pionierilor după declarații cu aparență sau de sentimente unitariene, este o aventură lipsită de înțelepciune și de ascultare.

  112. RDM 29/04/2010 at 16:05 - Reply

    [quote]Cu toate ca ea a folosit acesti termeni, totusi ea niciodata nu a afirmat ca Tatal, Fiul si Duhul Sfant SUNT UN SINGUR DUMNEZEU[/quote]

    Tu nu te lupți cu doctrina Biblică AZȘ, ci cu altceva…

    Noi NU credem că Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt sunt UNA([b]yichad[/b]!!!) ci UNA([b]echad[/b]!!! – ca în Geneza: Bărbat + Femeie = ”un singur trup”), conf. Shemei(SHEMA YISRAEL YHWH ELOHYNU YHWH [b]ECHAD[/b]!).

    [quote]Dumnezeu spune despre acest sol ca „numele Meu este in El” Ex. 23, 20 Observati ca acest nume nu este proprietatea solului ci este [b]N[/b]umele lui Dumnezeu. Aceasta este usor de inteles cand acceptam cuvantul asa cum este scris. Isus ca Fiu nascut de Tatal [i]a mostenit tot ce are[/i], inclusiv numele, Tatalui.[/quote]

    Exodul 3 confundă Solul lui Yahwé cu „ehye așer ehye”(Ex. 3:14)

    EGW:
    ”[b]În EL era viața [u]originară[/u], [u]neîmprumutată[/u], [u]nederivată[/u][/b]”(1912 – ST Feb. 13)

    Exprimarea e cât se poate de clară.

  113. Florin Lăiu 29/04/2010 at 16:04 - Reply

    [quote]De cate stiu eu ea fost aprobata in certificatul de botez dar nu a fost aprobata oficial la o sesiune a CG…[/quote] Ce importanță are formalitatea prin care s-a introdus? Dacă este vorba de certificatul de botez, înseamnă că era foarte oficială, făcea parte din mărturisirea de credință a candidaților la botez.

    [quote]Totusi, declaratia din 1980 este o problema. Aceasta declaratie este PRIMA declaratie oficiala clar trinitariana care ar fi fost neacceptabila pentru pionerii, nu este acceptabila pentru mine si, sunt convins, nu ar fi fost acceptabila pentru Ellen White. [/quote] Din fericire, Biserica trebuie să meargă înainte, chiar dacă tu nu vrei, și chiar dacă EGW ar fi dorit să stea pe loc, cum zici tu.

    [quote] Declaratia spune: “Adventiştii de ziua a şaptea cred… că există un singur Dumnezeu: Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt, o unitate de trei Persoane coexistând din veşnicie.” („AZŞ cred…” pag. 30) Conform acestei declaratii Dumnezeu nu este o persoana, o fiinta, un individ, ci este „O UNITATE”. deci, Dumnezeu nu este un CINE, ci un CE! [/quote] Prostie mai mare n-am auzit ! Cum să fie un CE, când aici este vorba de o „unitatea de TREI PERSOANE? Se folosește cuvântul abstract UNITATE, nu pentru a arăta că Dumnezeu ar fi o abstracție, ci pentru a arăta că Dumnezeu, deși este în TREI PERSOANE, este UNUL (=O UNITATE). Exact aceasta înseamnă că Dumnezeu este UNUL. Nu că ar fi singur, sau că ar fi o persoană, ci că El este UNIC și este UNUL ȘI ACELAȘI și că persoanel divine sunt UNA.
    [quote]„Draga frate, aratati-mi din Biblie sau SP unde gasiti aceasta definitie?”[/quote] Biblia nu ne-a fost dată pentru a căuta în ea definiții. Nu există nici o definiție în Biblie. În Biblie se găsesc principii, pe care noi ca cercetători le sistematizăm, formulând definiții, mai bune sau mai nebune, după cum ne pricepem, sau după cum ne dictează bunul simț ori prejudecățile.
    Citatele pe care le-ai postat sunt lipsite de relevanță în discuția noastră. Eu nu am contrazis personalitatea vreunei Persoane a Dumnezeirii, și afară de semiarieni, care neagă personalitatea distinctă a Duhului, eu nu cunosc adventiști cărora să li se aplice citatele tale.
    [quote]Daca Isus este a treia parte din Dumnezeu asa cum sustine doctrina AZS atunci cuvintele de mai sus sunt neadevarate pentru ca in cazul acesta Dumnezeu a COMUNICAT PERSONAL cu omul cazut. Nu conteaza prin cine se face comunicarea, daca Tatal, Fiul si Duhul sunt UN SINGUR DUMNEZEU atunci oricare comunicare directa cu fiecare dintre ei este o comunicare direscta cu Dumnezeu. [/quote] Citatul tău spune că Dumnezeu nu a mai comunicat personal (adică în persoană, sau El Însuși). În acest caz, cuvântul Dumnezeu este folosit ca nume propriu al Tatălui, nu în sensul teologic pe care-l folosim când zicem că este un singur Dumnezeu în trei Persoane (sens împrumutat, de asemenea, din Scriptură).
    În orice caz, dacă dorești un subiect care nu are nici capăt, nici sfârșit, ocupă-te în continuare de acesta.

  114. Florin Lăiu 29/04/2010 at 15:34 - Reply

    Dragă Dejan

    Eu nu am vrut să spun că EGW se temea de nu știu ce represalii pentru a spune adevărul. Pur și simplu, a dorit să menajeze sentimentele opiniei publice adventiste. Sau poate că, asemenea soțului ei, avea o imagine greșită despre uzul cuvântului ”trinitate” la catolici etc., și a dorit să evite ceea ce considera a fi o confuzie. Aceasta este explicația mea de moment. Nu am făcut o cercetare asupra acestui caz, au făcut probabil alții, sau vor face. Eu am lucruri mai interesante de făcut, decât de a afla din ce motiv EGW nu a folosit cuvântul trinitate, sau cuvântul imponderabilitate. Acesta este un subiect de teză și necesită un studiu aprofundat, o cercetare exhaustivă. Nu am nici o nevoie personală să fac acum un asemenea studiu.

    Ai afirmat: [quote] Este adevarat ca aceste expresii sunt un argument puternic in favoarea trinitatii. Totusi, in acelasi timp ea a facut si multe alte afirmatii care sunt clar anti-trinitariene.[/quote] Dacă tu vrei să spui cu asta că EGW se contrazice, atunci chiar nu mă interesează ce-ar spune cineva care se contrazice. Dar eu nu cred că se contrazice, deși se poate argumenta că înțelegerea ei s-a dezvoltat cu timpul. [quote]Cu toate ca ea a folosit acesti termeni, totusi ea niciodata nu a afirmat ca Tatal, Fiul si Duhul Sfant SUNT UN SINGUR DUMNEZEU, ca Dumnezeu nu este o SINGURA fiinta ci O UNITATE DE TREI FIINTE. [/quote] Îmi vine să râd, tu vorbești ca unul care a făcut niște cercetări exhaustive asupra acestui subiect și afirmi că ea niciodată nu a zis una sau alta, ca și cum ai fi citit tot ce a scris. Sunt oameni care au cercetat chestiunea mai bine decât noi doi la un loc. Aceștia ar trebui consultați, nu chibiții amatori-reformatori neoarieni. Linkul de la At Issue pe care ți l-am dat trimite la multe scrieri importante în domeniu.
    [quote] Dumnezeu si Dumnezeire nu INSEAMNA aceasi lucru. [/quote] Toate sensurile sunt convenționale. În teologie există definiții și sensuri standard, dar în scrierile spirituale, religioase, inclusiv în Biblie și în EGW, termenii au un uz tehnic, consacrat. „Dumnezeu” poate denumi ființa divină, natura divină, sau o persoană divină, o divinitate, reală sau imaginară. „Dumnezeire” este un termen care se poate referi la totalitatea persoanelor divine, sau la natura divină. Dumnezeu ca Ființă, ca Existență, este Dumnezeire, iar ca Persoană, Dumnezeu (oricare dintre Persoanele divine) este natură divină, deci dumnezeire. Prin urmare, există două sensuri în care cei doi termini sunt echivalenți. Arienii se joacă cu cuvintele, fiindcă numesc Dumnezeu doar pe Tatăl, iar cu privire la Fiul, ba admit ceva, ba nu admit nimic. Ca să nu mai vorbim despre Duhul Sfânt, pentru care ei au „explicații”, în loc de credință.
    [quote] Niciodata nu a scris ca ei sunt co-egali, co-eterni etc. [/quote] Nu contează termenii pe care i-a folosit, ci ideea. Dacă Fiul este etern ca și Tatăl, aceasta se exprimă pe scurt și exact prin cuvântul „co-etern”. Co-egal nu are o semnificație deosebită de „egal”, decât că subliniază ideea de reciprocitate. Această idee este de asemenea corectă, dar poate fi greșit înțeleasă. În disputa noastră însă, întrebarea ar fi: recunoaște EGW că Iisus este egal cu Tatăl din veșnicie ?

    Expresia din jurământul pe care l-ai citat este nepotrivită, indiferent care ar fi sensul în engleză. „trei mari agenţi” este un limbaj de râsul lumii în limba română. Agenți de poliție? Agenți sanitari? Agenți străini? Strange ! Încearcă o altă traducere.

    Cred că toate tentativele de a respinge trinitatea sunt niște soluții disperate ale unor restauraționiști de a face să stea în picioare tot ce au crezut pionierii. Dar dacă așa ar fi corect, atunci trebuie să începem cu reluarea cărnii de porc. Primii 20 de ani după 1844, EGW a mâncat porc la greu.
    Amigo, toată pledoaria ta pentru neschimbarea credinței este absurdă. Cine are prioritate: Biblia sau pionierii? Eu știu că există cel puțin o teorie a Dumnezeirii care poate fi acceptată ca trinitariană, fără probleme, de orice trinitarian, doar că restauraționiștii noștri se opun, pentru că au rămas cu obsesia antitrinitariană. Chiar când admit concepte trinitariene, ei preferă să le dea altă denumire, ca nu cumva să se confunde cu marea „erezie” trinitariană.

    Cât despre problema fixității doctrine moștenite, iată ce spunea ea cu adevărat, în The Review and Herald, December 20, 1892 (CW 35): [quote] Nimeni nu are nici o scuză de a lua poziţia că nu mai există nici un adevăr de descoperit, şi că toate expunerile noastre biblice ar fi fără eroare. Faptul că anumite doctrine au fost susţinute ca adevăr timp de mulţi ani de poporul nostru, nu este o dovadă că ideile noastre sunt infailibile. Vârsta nu va preface eroarea în adevăr, iar adevărul îşi poate permite să fie „fair” (deschis, nepărtinitor). Nici o doctrină adevărată nu va pierde nimic printr-o investigaţie minuţioasă. [/quote]
    Citatul tău din 4MR 1905 nu arată decât că EGW era încă adventistă, nu-și schimbase convingerile. Ea nu voia să spună:„Știți, eu sunt la fel de antitrinitariană, cum eram acum 5o de ani.” De fapt, ea nu fusese niciodată antitrinitrariană. A făcut ea alte greșeli, dar nu pe aceasta. Iar Biserica nu a avut o mărturisire de credință clar trinitariană sau antitrinitariană. Nu se luase nici o poziție oficială în această privință.

    De asemenea, citatul din 1906 se referă la contextul istoric al opoziției față de panteism, o filozofie în care Dumnezeirea este lipsită de personalitate. Este absurd să se aplice acest citat la trinitarianism. Din acest punct de vedere, trinitarianismul și antitrinitarianismul sunt egale. Ambele accentuează personalitatea Tatălui, Fiului și (arienii și semiarienii nu recunosc personalitatea Duhului Sfânt).
    „Acela care neagă Personalitatea Lui Dumnezeu şi a Fiului Său Isus Hristos, neagă pe Dumnezeu şi pe Hristos. `Dacă ceea ce aţi auzit de la început va rămâne în voi, şi voi veţi continua în Fiul, şi în Tatăl.` Dacă veţi continua să credeţi şi să vă supuneţi adevărurilor pe care le-aţi îmbrăţişat prima dată referitoare la personalitatea Tatălui şi a Fiului, veţi fi uniţi împreună cu El în dragoste.” (E.G. White, Review and Herald, 8 Martie 1906, p.19)

    [quote] „Dupa aceste afirmatii clare, cum poate cineva sa sustine ca Ellen White a fost cea care a schimbat invatatura referitoare la Dumnezeu si Hristos, invatatura care a fost un stalp al credintei advente timp de o jumatate de secol?” [/quote] Stâlpii credinței adventiste sunt cu totul alte doctrine, și anume doctrine specifice, cum ar fi Legea, sabatul, sanctuarul și judecata, etc. Doctrinele istorice (cum ar fi trinitarianismul sau arianismul), nu sunt stâlpi ai credinței noastre, ci stâlpi ai credinței creștine în general, așa cum creștini sunt ortodocșii și unitarienii, fiecare în felul lor. Doctrinele pe care le avem în comun cu alții nu le numim stâlpi ai credinței adventiste. Nicăieri nu numește EGW antitrinitarianismul (sau trinitarianismul) un stâlp al credinței adventiste.
    Cât despre trinitatea introdusă de Kellog, dă-mi un citat care să arate clar că după 1900 el credea ce credem noi acum, și mai stăm de vorbă. [quote]Deci, recunoasteti ca doctrina trinitatii a fost introdusa in biserica „destul de tarziu”, dupa moartea sorei White. [/quote] Ce înțelegi tu prin „introdus în Biserică”? Pe ce cale se „introduc” doctrinele în Biserică?
    [quote] Totusi, nu pot fi de acord ca afirmatiile nu au fost observate mai devreme si pentru aceasta va pot da dovezi. Ele au fost observate, dar nu au fost intelese asa cum le intelege biserica astazi. [/quote] Probabil nu au fost înțelese cum se înțeleg astăzi, dar cine-I de vină? Ele sunt foarte clare, atâ
    t de clare, încât unii dintre antitrinitarieni socotesc că n-au fost scrise de ea, ci au fost interpolate de o mână târzie.
    Eu te sfătuiesc să lași în pace bâzâiala neo-ariană și să te întorci la învățătura Bibliei și a Bisericii, așa cum a dat-o Dumnezeu ca pe o lumină în creștere. Dacă preferi semiîntunericul semiarian, nu ai nimic de câștigat spiritual. Totul se reduce la o ostilitate face de Biserică. Antitrinitarianismul nu are nimic altceva decât ostilitate, deoarece susține că trinitatea este un concept păgân introdus de catolici. Ostilitatea oarbă față de catolici îi face pe antitrinitarieni să respingă doctrina trinitariană la care au ajuns treptat, ceilalți adventiști. Dar trebuie să se știe că anticatolicismul nu este opțiunea noastră. Noi venim în mod natural în conflict cu multe doctrine romane, din cauză că ele sunt întemeiate pe tradiții opuse Scripturii, iar noi milităm pentru Scriptură. Totuși, este adevărat că în multe privințe, doctrina catolică, ortodoxă și protestantă este corectă, și este absurd să respingem o învățătură pentru simplul fapt că a fost sau este susținută și de catolici. Personal, sunt cu totul opus unor mișcări de acet gen.

  115. Dejan 29/04/2010 at 13:35 - Reply

    [quote=”Florin Laiu”]
    Diferența esențială dintre creaturi și Creator este că orice creatură are un început.[/quote]

    Isus nu este O CREATURA!!! Puteti spune aceasta daca discutati cu un martor lui Iehova dar nu atunci cand discutati cu non-trinitarieni AZS. Deja am vazut ca Ellen White a facut o diferenta clara intre nascut si creat. De ce nu faceti si d-voastra?

    [quote=”Florin Laiu”] Biblia arată că ”Solul lui Iahwé” din Exod 3 și din alte locuri este Dumnezeu, Iahwé, CEL CE EXISTĂ ESTE PRIN SINE ÎNSUȘI.[/quote]

    Dumnezeu spune despre acest sol ca „numele Meu este in El” Ex. 23, 20

    Observati ca acest nume nu este proprietatea solului ci este numele lui Dumnezeu. Aceasta este usor de inteles cand acceptam cuvantul asa cum este scris. Isus ca Fiu nascut de Tatal a mostenit tot ce are, inclusiv numele, Tatalui.

    Ellen White:

    “Domnul Hristos a primit [b]toate lucrurile de la Dumnezeu[/b], însă El a primit ca să dea. Tot aşa procedează El şi în curţile cereşti, în slujirea Sa pentru toate fiinţele create: prin Fiul iubit, [b]viaţa Tatălui [/b] se revarsă peste toţi şi tot prin Fiul revine, printr-o slujire voioasă şi de proslăvire, în valuri de iubire la Marele Izvor al tuturor. Şi astfel, prin Hristos, circuitul binefacerilor este complet, reprezentând caracterul Marelui Dătător, legea vieţii.” (Hristos lumina lumii, pag. 21)

    „Iehova este numele DAT lui Hristos” ST, May 3, 1899 (Cititi Evrei 1, 4 si cartea „Hristos si neprihanirea Sa” de Waggoner)

    [quote=”Florin Laiu”] În natură nu există nici un tată care să dea naștere singur.[/quote]

    D-voasta singuri ati spus ca Dumnezeu este deasupra timpului si cu sigurnata deasupra naturii. Daca Dumnezeu spune ceva eu nu incerc sa explic stiintific, daca este natural sau nu este, ci pur si simplu i-L cred pentru ca El niciodata nu minte. Asa cum a spus un frate o data celor care spun ca Biblia este o carte de povesti pentru ca scrie ca un peste a inghitit un om. Fratele le a raspuns: „Daca Dumnezeu ar fi spus si ca Iona a inghitit pestele eu am sa-L cred. Daca Dumnezeu spune ca a nascut atunci a nascut.

    [quote=”Florin Laiu”]Nimeni nu poate fi tată, decât dacă are soție. Dacă a născut, este mamă, nu tată.[/quote]

    Biblia totusi spune ca tati sunt cei care nasc (sigur prin femeie). De exemplu:

    „Avraam a NASCUT pe Isaac;….” Mat. 1, 2-17

    Aici putem lua un exemplu care ne poate ajuta sa intelegem aceasta problema. Eva nu a fost creata asa cum a fost creat Adam ci a fost luata (nascuta) din Adam. Dumnezeu nu a luat o alta bucata de pamant ca se formeze o alta fiinta umana ci a luat o parte din carnea omului care deja a fost creat. In aceeasi sens Isus nu a fost creat din materie asa cum au fost creati ingerii si oamenii, ci a iesit (s-a nascut) din Dumnezeu facand parte din natura Lui asa cum Eva a fost partas de natura lui Adam. Cum sa facut aceasta nu ma intrebati, nu stiu. Biblia spune asa si eu cred.

  116. Dejan 29/04/2010 at 13:34 - Reply

    [quote=”Florin Laiu”] dar contraziceau trinitarianismul fără să-l cunoască și fără să-l înțeleagă, așa cum reiese din citatul pe care mi l-ai dat:
    ”trinitarianismu l.. care insistă că Dumnezeu, Hristos şi Duhul Sfânt sunt trei persoane şi totuşi o persoană.”
    Niciodată trinitarienii nu au învățat că Dumnezeu înseamnă ”trei persoane și totuși o persoană”. Aceasta este o ridiculizare sau o neînțelegere. [/quote]

    Pionerii nostri au inteles bine trinitarianismul si diferitele forme ale trinitarianismului. Sper ca nu sustineti ca exista o singura forma de trinitate!

    R.F.Cottrell a scris in 1869:

    „Respingerea ei (trinitatii) este considerata o erezie periculoasa; dar fiecarei persoane i se permite sa o explice in felul sau…. prin urmare, sunt sustinute o MULTIME DE PUNCTE DE VEDERE de cei care o imbratiseaza, toate fiind corecte, cred, atata vreme cat isi dau acordul oficial pentru doctrina” RH 1 Iunie 1869

    Unii astazi sustin, ca de exemplu doi membri ai Conferintei Muntenia pe care le am auzit persoanl, ca pionerii au respins numai o anumita conceptie despre trinitate dar nu si orice conceptie. Totusi, faptele spun altceva. Pionerii au respins orice conceptie inclusiv conceptia AZS (daca se poate spune ca exista o conceptie adventista stiind ca exista diferite opinii si in adventism). De exemplu:

    „„Erau unii foarte de timpuriu care au transformat doctrina trinităţii într-un triteism şi în loc de trei persoane divine având structura Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt, [b]au prezentat trei fiinţe colaterale, egale si având originea în sine, făcându-le trei principii independente şi absolute, fără nici o relaţie de Tată – Fiu, ceea ce este cea mai potrivită noţiune pentru trei dumnezei[/b].” (J.H. Waggoner, Thoughts on Baptism, 1878)

  117. Dejan 29/04/2010 at 13:32 - Reply

    [quote name=”Florin Lăiu”]
    Este inutil să-mi dai citate din Ellen White, arătând că ea folosește expresia ”născut” referitoare la Fiul lui Dumnezeu. Dacă nu dai o explicație cum se armonizează aceasta cu alte afirmații în care ea spune că ”nu a fost nici un timp în care Fiul lui Dumnezeu să nu fi fost una și totuși o persoană distinctă de Tatăl”. [/quote]

    Este adevarat ca ea a facut unele afirmatii putin mai greu de inteles, asa cum gasim si in Biblie, totusi ea a scris:
    Dumnezeu dă suficiente dovezi sufletului sincer pentru a crede; dar cel care întoarce spatele [b]greutăţii dovezii[/b], pentru că sunt câteva lucruri pe care el nu le poate clarifica cu înţelegerea lui mărginită va fi lăsat în atmosfera rece, îngheţată, a
    necredinţei si îndoielilor ce ridică întrebări si va ajunge la naufragiul credinţei” 5T 676

    Sora White (Biblia la fel) este foarte clara ca Isus a fost nascut. Iata cateva din zecile afirmatii clare:

    „Cine este Hristos? – El este SINGURUL FIU NĂSCUT al Dumnezeului celui viu. El este față de Tatăl asemenea unui cuvânt care exprimă gândul, asemenea gândului făcut auzit. Hristos este Cuvântul lui Dumnezeu.” YI 28 Iunie, 1894
    „El era SINGURUL FIU NĂSCUT al lui Dumnezeu, care a fost una cu Tatăl de la început. Prin El au fost făcute lumile” ST 28 Mai, 1894
    „El era Maiestatea cerului, SINGURUL FIU NĂSCUT al lui Dumnezeu.” 9T 208
    „El era într-adevăr mai mult decât un învățător venit de la Dumnezeu; El era SINGURUL FIU NĂSCUT al Tatălui, Cel
    trimis în lume că-i mântuiască pe cei care aveau să creadă în El” ST 23 Novembrie, 1891

    Aici este, pentru mine, cea mai buna explicatie la cuvintele sorei White:

    „A naste inseamna a da existenta – Webster. Trupul uman care a fost pregatit pentru El a fost nascut, dar Hristos, Cel Uns, nu a inceput cu existenta Sa atunci cand a fost Isus nascut in Betleem. „a carui obarsie se suie pana in vremurile stravechi, pana in zilele veciniciei” Mica 5, 2. [b]HRISTOS A FOST NASCUT DE TATAL CANDVA INAINTE DE PERIOADA CUNOSCUTA CA TIMP[/b] si a fost nascut din nou la invierea Sa (Fapte 13, 33.34).” C.F.McVagh, Western Canadian TidingsDecembar 18, 1918

    Cred ca veti fi de acord cu mine ca timpul are un inceput si ca a fost creat de Dumnezeu. Si pentru ca toate lucrurile au fost create prin Isus inseamna ca timpul la fel a fost creat de El. Aceasta inseamna ca El a fost nascut inainte de timpul si de aceea niciodata nu a fost un timp ca El sa nu fie una cu Tatal.

    [quote=”Florin Laiu”]
    Citatul pe care mi l-ai dat din RH 17 Aprilie, 1883 arată că AZS din perioada respectivă, nu numai că optaseră în mod greșit pentru unitarianism, [/quote]

    Pionerii nu AU FOST UNITARIENI! Unitarianismul sustine ca Isus este creat si inferior Tatalui dar pionerii nostri nu au crezut asa ceva. Daca vreti va dau si dovezi.

  118. Dejan 29/04/2010 at 11:50 - Reply

    [quote=”Florin Laiu”] Doctrina a fost introdusă în principiile de credinţă scrise, în 1931, cum zici, dar nu a fost votată pentru prima dată în 1980. Ea a fost deja votată în 1946.[/quote]

    De cate stiu eu ea fost aprobata in certificatul de botez dar nu a fost aprobata oficial la o sesiune a CG asa cum se poate vedea de aici:

    „“In 1931 F. M. Wilcox prepared a statement of faith on behalf of a committee of four authorized by action of the General Conference Committee. This statement, titled „Fundamental Beliefs of Seventh-day Adventists,” had 22 articles. [b]Although it was never formally adopted[/b], it appeared in the 1931 Yearbook and in all subsequent year books. In 1932 it was printed in tract form. This was the statement that remained in place (with slight changes) up until the new formulation in Dallas in 1980.” (Paper presented at the 2004 Spring Meeting of the General Conference Committee at Silver Spring)

    Referitoare la aceasta afirmatie din 1931, trebuie amintit si ca ea a fost exprimata cu mare grija si lasa loc la interpretari (vezi „trinitatea in lumina revelatiei” pag. 334. 335). Afara de cuvantul „trinitate” cred ca exprimarea nu ar fi prezentat o problema pentru pionerii nici nu prezinta o problema pentru mine.
    Totusi, declaratia din 1980 este o problema. Aceasta declaratie este PRIMA declaratie oficiala clar trinitariana care ar fi fost neacceptabila pentru pionerii, nu este acceptabila pentru mine si, sunt convins, nu ar fi fost acceptabila pentru Ellen White.

    Declaratia spune:

    “Adventiştii de ziua a şaptea cred… că există [b]un singur Dumnezeu[/b]: Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt, [b]o unitate[/b] de trei Persoane coexistând din veşnicie.” („AZŞ cred…” pag. 30)

    Conform acestei declaratii Dumnezeu nu este o persoana, o fiinta, un individ, ci este „O UNITATE”. deci, Dumnezeu nu este un CINE, ci un CE! Draga frate, aratati-mi din Biblie sau SP unde gasiti aceasta definitie?

    Ellen White este cat se poate clara. Iata cateva din multele afirmatii:

    „[b]Dumnezeu este o persoană[/b]…” (1SAT 343)
    [b]Dumnezeu este o fiinţă[/b] si omul a fost creat după chipul Său.” Astazi cu Dumnezeu 273
    “Dumnezeu este spirit; totusi [b]El este o fiinţă personală[/b], căci omul a fost făcut după chipul Său. Ca fiinţă personală, Dumnezeu S-a descoperit în Fiul Său.” Educaţie 131

    Cititi si urmatorul citat:
    “Că Iehova, Conducătorul suprem, [b]Dumnezeu nu putea personal să comunice cu omul pacatos[/b], dar El a
    iubit lumea asa de mult că L-a trimis pe Isus în lumea noastră ca o descoperire a Lui Însusi” (MR 9; 122)

    Urmatorul este asemanator:

    „Dupa caderea lui Adam, DOMNUL NU MAI A VORBIT DERECT CU OMUL; RASA UMANA A FOST DATA IN MAINILE LUI HRISTOS SI TOATA COMUNICATIA A VENIT IN LUME PRIN EL” RH Nov. 28, 1893

    Daca Isus este a treia parte din Dumnezeu asa cum sustine doctrina AZS atunci cuvintele de mai sus sunt neadevarate pentru ca in cazul acesta Dumnezeu a COMUNICAT PERSONAL cu omul cazut. Nu conteaza prin cine se face comunicarea, daca Tatal, Fiul si Duhul sunt UN SINGUR DUMNEZEU atunci oricare comunicare directa cu fiecare dintre ei este o comunicare direscta cu Dumnezeu.

  119. Dejan 29/04/2010 at 11:02 - Reply

    Citatul din E.G. White, Manuscript Releases (nr.760, 1905, p.9) pe care l-ai dat nu se referă deloc la înlăturarea semiarianismului.[/quote]

    Citatul se refera la doctrina despre Dumnezeu si Isus Hristos care in acest timp a fost clar non-trinitariana. Cititi punctele nr.1 si 2 din principiile de credinta 1889!

    [quote=”Florin Laiu”] Dacă ea ar acuza pe unii că înlătură acest „stâlp”, apoi ea a fost cu siguranţă, principalul „vinovat”. [/quote]

    Da, in cazul daca teoria d-voastra si bisericii este corecta. Dar exista si o alta teorie dupa care Ellen White a ramas non-trinitarian pana la moartea ei. In cazul acesta toate afirmatiile facuta de ea in perioada 1903-1906, ca principiile de credinta sa nu fie schimbate sub nici o forma, au greutate. Ea insusi a afirmat in 1905:

    „„Nimic nu este atât de prețios pentru mine ca gândul că Hristos este Mântuitorul meu. Eu apreciez adevărul, fiecare iotă în parte, întocmai așa cum mi-au fost date prin Duhul Sfânt în ultimii cincizeci de ani. [b]Vreau ca toți să știe că eu mă aflu în prezent pe aceeași platformă a adevărului, adevăr pe care noi l-am menținut timp de jumătate de secol[/b]. Aceasta este mărturia mea pe care doresc să o prezint astăzi, ziua în care împlinesc șaptezeci și opt de ani.” (4MR 1905)

    In 1906 a dat urmatorul sfat bisericii:

    „Acela care neagă Personalitatea Lui Dumnezeu şi a Fiului Său Isus Hristos, neagă pe Dumnezeu şi pe Hristos. `Dacă ceea ce aţi auzit de la început va rămâne în voi, şi voi veţi continua în Fiul, şi în Tatăl.` [b]Dacă veţi continua să credeţi şi să vă supuneţi adevărurilor pe care le-aţi îmbrăţişat prima dată referitoare la personalitatea Tatălui şi a Fiului[/b], veţi fi uniţi împreună cu El în dragoste.” (E.G. White, Review and Herald, 8 Martie 1906, p.19)

    Dupa aceste afirmatii clare, cum poate cineva sa sustine ca Ellen white a fost cea care a schimbat invatatura referitoare la Dumnezeu si Hristos, invatatura care a fost un stalp al credintei advente timp de o jumatate de secol?

    [quote=”Florin Laiu”] Ideea că Kellogg ar fi introdus idei trinitariene este o enormitate [/quote]

    Cititi in cartea „Trinitatea in lumina revelatiei’ pag. 276-283 și 303-307 unde Moon afirma ca Kellogg a incercat sa introduca trinitatea in biserica, numai ca, asa cum spune Moon, aceasta a fost o trinitate flasa, in timp ce EGW a introdus cea corecta.

    [quote=”Florin Laiu”]
    Deşi Ellen White scrisese demult nişte afirmaţii, acestea au fost observate destul de târziu[/quote]

    Deci, recunoasteti ca doctrina trinitatii a fost introdusa in biserica „destul de tarziu”, dupa moartea sorei White. Totusi, nu pot fi de acord ca afirmatiile nu au fost observate mai devreme si pentru aceasta va pot da dovezi. Ele au fost observate, dar nu au fost intelese asa cum le intelege biserica astazi. Aici cred ca de mare folos este si scrisoarea lui Willie White din 1935 (cred ca stiti despre ce este vorba) din care putem vedea, cu toate ca stia ce a scris mama sa si a fost langa ei in acest timp, inca a fost un antitrinitarian convins. Daca sora White s-ia schimbat pozitia si daca stia ca biserica este gresita, cum este posibil sa nu explice aceasta fiului ei? In plus avem dovezi si ca si al doilea fiu, Edson, la fel nu credea in trinitate.

  120. Dejan 29/04/2010 at 10:37 - Reply

    [quote name=”Florin Lăiu”]
    Este adevărat, din cauza celor care făceau alergie la cuvântul Trinitate, [/quote]

    Aici nu pot fi de acord cu d-voastra. In ultimul post am dat clar nemele a trei pionerii care au foslosit cuvantul trinitate in sens pozitiv si nu avem nici o dovada ca au avut problema din cauza asta.
    In al doilea rand, cea ce d-voastra propuneti nu corespunde cu caracterul sorei White care nu se temea de a spune adevarul. D-voastra propuneti ca ea a facut numai cateva afirmatii si a lasat biserica dupa multi ani sa descopere doctrina trinitatii.

    [quote=”Florin Laiu”]ea nu a folosit niciodată cuvântul, dar a folosit termeni şi expresii echivalente: „Dumnezeirea” (255 ori), „Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt” (97 ori), „Cele Trei Mari Puteri” (41 ori), „Cele Trei Puteri Supreme ale Universului Ceresc” (12 ori), „Numele întreit” (7 ori), „the Heavenly Trio” („Treimea cerească”: de 5 ori), „Eternii Demnitari Cereşti” (3 ori), „Cei Trei Demnitari ai cerului” (odată).[/quote]

    Este adevarat ca aceste expresii sunt un argument puternic in favoarea trinitatii. Totusi, in acelasi timp ea a facut si multe alte afirmatii care sunt clar anti-trinitariene. Cred ca le cunoasteti si ca nu e nevoie le repet.
    Cu toate ca ea a folosit acesti termeni, totusi ea niciodata nu a afirmat ca Tatal, Fiul si Duhul Sfant SUNT UN SINGUR DUMNEZEU, ca Dumnezeu nu este o SINGURA fiinta ci O UNITATE DE TREI FIINTE. (Dumnezeu si Dumnezeire nu INSEAMNA aceasi lucru). Niciodata nu a scris ca ei sunt co-egali, co-eterni etc. La fel niciodata nu a scris ca ei si-au asumat anumite roluri in planul de mantuire asa cum sustine BAZS astazi etc.etc.

    Si inca ceva, pionerii au folosit termeni asemanatoare cu cele ale sorei White. De exemplu, EGW a scris in 1907:

    “Noi am făcut un jurământ solemn în numele Tatălui, al Fiului şi al Duhului Sfânt, că de acum înainte vieţile noastre se vor contopi în viaţa acestor [b]trei mari agenţi[/b]”. AG 150

    Pentru d-voastra si susţinătorilor doctrinei trinităţii acest citat probabil este încă o dovadă în plus ca sora White a crezut în trinitate, dar va rog citiţi ce a scris Uriah Smith în 1891 cu 16 ani in urma (chiar si inainte de „convertirea” sorei White in trinitarianism):

    „Veţi observa în aceste câteva versete că apostolul aduce în prim plan [b]cei trei mari agenţi activi care sunt implicaţi în această lucrare: Dumnezeu, Tatăl; Hristos, Fiul Său; şi Spiritul Sfânt[/b].” GCDB vol.4, 146, 147

    In 1895 el face o alta declaratie care astazi tot asa poate fi interpretata ca trinitariana:

    “[b]Dumnezeu, Hristos, Duhul Sfânt[/b] şi păcatosul însuşi [b]sunt cu toţi implicăţi în lucrarea convertirii[/b]; şi când o persoana este convertita, inima ei este umpluta cu dragoste – dragoste faţă de Dumnezeu şi dragoste faţă de aproapele sau.” RH, November 19th `1895 (Cred ca nu e nevoie sa repet ca Uriah Smith a murit ca un anti-trinitarian convins)

    In cartea „Trinitate in lumina revelatiei” pagina 325 se confirma ca „JAMES WHITE, DESI RESPINGEA TRINITATEA, CREDEA TOTUSI IN TREI MARI PUTERI ALE CERULUI”

    De aici putem vedea ca cineva poate crede in „trei mari agenti” si „trei mari puteri” si totusi sa nu crede in trinitate. de ce sa nu fie si cu sora White la fel ( sa nu uitam ca exista o gramada de citate clare non-trinitariene scriese chiar si dupa 1900)?

  121. Dejan 29/04/2010 at 10:09 - Reply

    Singurul lucru din articolul lui Spear care poate ridica unele intrebari este folosirea cuvantului „trinitate” in sens pozitiv de o editura AZS, asa cum a observat Merlin Burt: „[b]The first positive reference to the term “trinity” in Adventist literature was by Samuel Spear[/b], a non-Adventist, in a reprint from the New York Independent of November 14 1889” Demise of anti-trinitarianism…, pag.6

    Aceasta este adevarat dar nu este o dovada ca biserica AZS a acceptat trinitatea. In acest timp, afara de Spear care nu a fost un adventist, alti pionerii AZS au folosit acest cuvant la fel in sens pozitiv (va rog observati aici ca nu cuvantul „trinitate” in sine este o problema ci conceptiile trinitariene nebiblice, fie a conceptiei ortodoxe fie a actualei BAZS).

    De exemplu, M.C.Wilcox a scris in 1892: „it (articolul lui Spear) sets forth the [b]Bible doctrine of the trinity of the Father, Son and Holy Spirit[/b] with a devout adherence to the words of Scripture, in the best brief way we ever saw it presented.” Signs of the Times, April 4th 1892

    Inseamna aceasta ca Wilcox a devenit un trinitarian? Nu, iata ce a scris el dupa 1892:

    “God is the source of all life…God’s life is eternal life, even as He is ‘the eternal God.’…’But God is a person; how can His life be everywhere present?’ [b]God is everywhere present by His Spirit…The presence of God is therefore His Holy Spirit; and the Holy Spirit is therefore the life of God[/b]. And so we read of ‘the Spirit of life’ (Rom. 8:2), that ‘the Spirit is life because of righteousness’ ([v.] 10); that
    ‘the Spirit giveth life’ (2 Cor. 3:6).” {M. C. Wilcox, Signs of the Times, June 2, 1898}

    „This Spirit is the outflowing of the life of God in Christ, and has the power of bringing to the child of God the personality and presence of Christ. In this way it may be said to be a person, while as God’s life it is said to be shed forth, poured out, etc. We cannot comprehend the infinite.” ST Vol. 24, Nr. 32

    Un alt SDA care a folosit cuvantul „trinitate” in sens pozitiv este, surprinzator, Uriah Smith. In 1896 el a scris:

    „“We know of no place in the Bible where we are commanded
    to worship the Holy Spirit, as was commanded in the case of Christ (Heb. 1:6), or
    where we find an example of the worship of the Holy Spirit, as in the case of Christ.
    Luke 24:52. Yet in the formula for baptism, the name “Holy Ghost,” or” Holy Spirit,”
    is associated with that of the Father and the Son. And if the name can be used thus,
    why could it not properly stand as a part of the same [b]trinity[/b] in the hymn of praise, “Praise Father, Son and Holy Ghost”?” (RH, Oct. 27, 1896)

    Inseamna aceasta ca Uriah Smith a devenit trinitarian? Nu, doi ani mai tarziu, in 1898, el a publicat cartea „Look unto Jesus” despre care Moon a scris ca:

    “… a fost expunerea cea mai cuprinzătoare a vederii non-trinitariene
    printre adventişti.” (Jerry Moon, ‘The Trinity’, 196, 2002)

    Un alt pioner AZS care a folosit cuvantul „trinitate” in sens pozitiv a fost S.N. Haskell in cartea sa „The Story of Daniel the Prophet” pag. 132.
    Scrierile lui de inainte si dupa publicarii acestei cartii dovedesc ca si el nu a fost trinitarian.

  122. Florin Lăiu 29/04/2010 at 9:40 - Reply

    Puteti sa-mi dati numele celor care au fost unitarieni?

    Cred că majoritatea au fost semiarieni. Smith a fost chiar arian la început, după care a adoptat o formă mai moderată, semiariană. J. White era de asemenea semiarian, dar a devenit un semiarian tolerant, socotind că chestiunea aceasta nu este condiție a calității de membru. Waggoner tatăl, Andrews, Bates, etc., practic toți liderii din prima generație și mulți din a doua, au fost antitrinitarieni. Ellen White a fost neimplicată în această dispută, neavând nici o lumină specială până pe la anii 1890. Spicer-tatăl a fost probabil singurul trinitarian dintre predicatorii acelei generații din Battle Creek. A fost atât de afectat de atmosfera antitrinitariană din BC, încât se gândea să nu mai predice.
    Este inutil să-mi dai citate din Ellen White, arătând că ea folosește expresia ”născut” referitoare la Fiul lui Dumnezeu. Dacă nu dai o explicație cum se armonizează aceasta cu alte afirmații în care ea spune că ”nu a fost nici un timp în care Fiul lui Dumnezeu să nu fi fost una și totuși o persoană distinctă de Tatăl”. Chiar dacă EGW ar fi susținut antitrinitarianismul, aceasta nu ar face din afirmațiile ei o autoritate finală. Ea însăși a hotărât ca scrierile ei să nu fie folosite în acest sens, pentru a arbitra în dispute teologice.

    Este normal că pionierii, ca dealtfel toți teologii au încercat să explice expresia de ”Fiu al lui Dumnezeu”, cu referire la o naștere înainte de a fi lumea. Dar părerile lor nu au o autoritate finală. Sunt multe alte păreri ale lor pe care le-am abandonat, și pe care ei înșiși le-ar fi abandonat, dacă ar fi trăit cu noi astăzi. Citatul pe care mi l-ai dat din RH 17 Aprilie, 1883 arată că AZS din perioada respectivă, nu numai că optaseră în mod greșit pentru unitarianism, dar contraziceau trinitarianismul fără să-l cunoască și fără să-l înțeleagă, așa cum reiese din citatul pe care mi l-ai dat:
    ”trinitarianismu l.. care insistă că Dumnezeu, Hristos şi Duhul Sfânt sunt trei persoane şi totuşi o persoană.”
    Niciodată trinitarienii nu au învățat că Dumnezeu înseamnă ”trei persoane și totuși o persoană”. Aceasta este o ridiculizare sau o neînțelegere.

    [quote]De ce nu poate fi Dumnezeu daca are un inceput? Cine i-L defineste pe Dumnezeu? Unde in Biblie scrie ca o fiinta divina (Dumnezeu) nu poate are un inceput? Faptul ca fiul meu este nascut de mine il face mai putin om decat mine? Daca Isus este nascut din Tatal si poseda, prin mostenire, toate atributele Tatalui Sau, cum sa nu fie Dumnezeu? El este DUMNEZEU in natura Sa, infinit in putere, dragoste, cunostinta, autoritate…”[/quote]
    Diferența esențială dintre creaturi și Creator este că orice creatură are un început. O ființă care are început nu este eternă. Poate fi nemuritoare și veșnică în mod condiționat și dependent, așa cum sunt îngerii și cum vor fi cei mântuiți. Dar numai Dumnezeirea este eternă, iar Iisus este numit de EGW o persoană ”co-eternă” cu Tatăl. Biblia arată că ”Solul lui Iahwé” din Exod 3 și din alte locuri este Dumnezeu, Iahwé, CEL CE EXISTĂ ESTE PRIN SINE ÎNSUȘI. În Evrei 7 se arată că Melchisedec nu are în Biblie un început al zilelor, pentru că a fost asemănat cu Fiul lui Dumnezeu. Dumnezeirea nu se caracterizează doar prin atotștiință și atotputernicie, ci și prin eternitate, existență în afara timpului. Timpul este o creație împreună cu spațiul și mișcarea, o dimensiune a materiei, în timp ce Divinitatea este o natură eternă, preexistentă oricărei materii. Dumnezeu Se poate coborî în timp, pentru a Se întâlni cu creaturile Lui, dar El este în esență transcendent oricărei realități temporale. Cei care insistă că Iisus este Dumnezeu pentru că a fost ”născut din Dumnezeu”, apelează la un sofism, care pe deasupra mai este și un model imaginar. În natură nu există nici un tată care să dea naștere singur. Nimeni nu poate fi tată, decât dacă are soție. Dacă a născut, este mamă, nu tată. Dumnezeirea nu este în mod simplist, substanța din care este ”făcut” Dumnezeu, ca și cum Dumnezeu S-ar putea divide și ar putea produce alți dumnezei. Dumnezeu este atât de mare, încât nu poate produce o altă ființă asemenea Lui Însuși.
    [quote]”dar El nu este Dumnezeu in personalitate ci Fiul lui Dumnezeu.” [/quote] Asta mi-ai mai scris odată și ți-am răspuns. ”The Lord Jesus Christ, the only begotten Son of the Father, is truly God in infinity, but not in personality” UL 367. Asta înseamnă că Iisus nu Se confundă cu Persoana Tatălui. Doar ca natură divină infinită există identitate, nu ca Persoană.

    Cele mai multe öi mai bune informații teologice la subiect le găsești la [url]http://sdanet.org/atissue/trinity/index.htm[/url]

  123. Dejan 29/04/2010 at 9:31 - Reply

    [quote name=”Florin Lăiu”] Nu ştiu de unde ai citat despre Merlin Burt, nu te contrazic…. [/quote]

    Nu numai Merlin Burt, dar si altii au observat acelasi lucru, ca de exemplu Gerhard Pfandi:

    „Desi inseamna o imbunatatire fata de pozitiile anterioare, ACEASTA BROSURA NU REUSEA SA PREZINTE CORECT TRINITATEA” Trinitatea in lumina revelatiei, pag. 129

    Daca ati citit articolul lui Spear ati putea observat ca nu numai ca nu reuseste sa prezinte corect doctrina trinitatii (asa cum este inteleasa de crestini si adventistii de astazi) ci este in unele locuri chiar impotriva ei, cea ce este probabil motivul pentru care a fost tiparit in publicatiile adventiste)

    In plus, referitor la acest articol cititi si urmatoarea observatie facuta in ST din 1892 de unde putem vedea ca editorii nu au fost complet de acord cu tot ce scria in acest articol (sa nu uitam ca Samuel Spear nu a fost adventist):

    “No. 90 is entitled “The Bible Doctrine of the Trinity,” by the late Samuel T. Spear, D.D., and is reprinted from the New York Independent. [b]While there may be minor thoughts in this worthy number which we might wish to express differently[/b], on the whole we believe that it sets forth the Bible doctrine of the trinity of the Father, Son and Holy Spirit with a devout adherence to the words of Scripture, in the best brief way we ever saw it presented.” Signs of the Times, April 4th 1892

  124. Dejan 29/04/2010 at 8:10 - Reply

    [quote name=”Florin Lăiu”]Dragă dejan1888
    De asemenea, este adevărat că aceeaşi pionieri credeau despre Duhul Sfânt că este o forţă impersonală, sau o influenţă a Tatălui sau a Fiului.[/quote]

    Cititi va rog urmatorul citat de J.H. Waggoner unde puteti vedea ca problema atunci (dar si astazi) nu a fost personalitatea Duhului ci cuvantul „persoana”:

    „Există o întrebare care este atât de mult controversată în lumea teologică în care noi nu ne-am permis niciodată să intrăm. Este vorba de personalitatea Duhului lui Dumnezeu. [b]Ideile dominante despre persoană sunt foarte variate, uneori necizelate, iar cuvântul este diferit înţeles, asa încât nu ne putem astepta la unitatea opiniei în acest punct până când nu vor putea toţi să definească în mod precis ce înţeleg prin acel cuvânt sau până când nu se vor pune de acord toţi asupra unui anumit înţeles în care cuvântul să fie
    folosit[/b]. De vreme ce acest acord nu există, se pare că o discuţie a acestui punct nu este profitabilă, mai ales că
    nu este o întrebare de revelaţie directă” (J.H. Waggoner, Spiritul
    lui Dumnezeu, atribuţiile si manifestările sale, p. 8, 9; 1877)

    Aceasta a fost problema lui Kellogg si este problema pentru adventistii de astazi. Iata ce a scris Kellogg in 1903:

    „„După cât înţeleg eu, dificultatea care este găsită în ‚Templul Viu,’ întreaga chestiune poate fi redusă la
    întrebarea: [b]Este Duhul Sfânt o persoană[/b]? Dumneavoastră spuneţi că nu. Eu am presupus că Biblia afirmă
    aceasta datorită faptului că pronumele personal ‚el’ este folosit atunci când se vorbeste despre Duhul Sfânt.
    Sora White foloseste pronumele ‚el’ si a spus în atât de multe cuvinte că Duhul Sfânt este a treia persoană
    a Dumnezeirii. [b]Cum poate fi Duhul Sfânt a treia persoană si să nu fie o persoană de loc, este foarte dificil
    pentru mine să înţeleg[/b].” (Scrisoare de la J. H. Kellogg către G. I. Butler, 28 octombrie 1903).

    Si in 1904:

    „Eu cred ca Spiritul lui Dumnezeu este o personalitate, iar dumneavoastra nu. Dar aceasta este numai o chestiune de definire. Eu cred ca Spiritul lui Dumnezeu este o personalitate; dumneavoastra spuneti, Nu, nu este o personalitate. [b]Acum, singurul motiv pentru care diferim, este pentru ca suntem diferiti în ideile noastre referitoare la ceea ce este o personalitate.[/b] Ideea dumneavoastra despre personalitate este probabil aceea a înfatisarii exterioare a unei persoane sau fiinte omenesti.” (Scrisoare de la J. H. Kellogg catre G. I. Butler, 21 februarie 1904)

    Va rog cititi acest studiu de unde puteti vedea intelegerea mea in privinta acestui subiect:

    http://www.theadventtruth.comoj.com/web_documents/persoana_duhului_final2.pdf

  125. Dejan 28/04/2010 at 16:21 - Reply

    [quote name=”Florin Lăiu”]Dragă dejan1888

    Pionierii nu aveau toţi şi în mod constant exact aceeaşi poziţie în privinţa doctrinei despre Dumnezeu.

    Opinia dominantă era semiariană, dar unii mai grei erau unitarieni (arieni) în concepţie. [/quote]

    Puteti sa-mi dati numele celor care au fost unitarieni?

    [quote=”Florin Laiu”] Din punct de vedere al dumnezeirii lui Iisus însă nu e nici o diferenţă între „născut, iar nu făcut”. [/quote]

    Totusi pentru Ellen White exista o diferenta:

    “O jertfă desăvârşită a fost făcută; pentru că‚ atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, încât L-a dat pe singurul Său Fiu născut’ – [b]nu un fiu prin creaţie[/b], aşa cum au fost îngerii, nici un fiu prin adopţie, aşa cum este păcătosul iertat, [b]ci un Fiu NĂSCUT după imaginea exactă a persoanei Tatălui[/b], şi în toată strălucirea maiestăţii şi slavei Sale, Unul egal cu Dumnezeu în autoritate, demnitate şi desăvârşire divină. În El locuia trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii.” (ST, 30 mai
    1895)

    Pentru Waggoner la fel a existat o diferenta:

    „Este adevărat că Dumnezeu are mulţi fii; dar Hristos este „singurul Fiu născut din Dumnezeu” şi de aceea este
    Fiul lui Dumnezeu într-un fel în care nici o altă fiinţă nu a fost şi nu va fi vreodată. [b]Îngerii sunt fii ai lui Dumnezeu, aşa cum era şi Adam (Iov 38:7; Luca 3:38) prin creaţiune[/b]. Creştinii sunt fii a lui Dumnezeu prin adopţie (Romani 8:14,15); [b]dar Hristos este Fiul lui Dumnezeu prin naştere[/b]”
    (Hristos şi neprihanirea Sa, 16)

    Pozitia bisericii din 1883 la fel face o diferenta:

    “Întrebare: Puteţi, vă rog, să-mi faceţi o favoare arătându-mi versetele care spun clar că Isus este o fiinţă creată? ‘

    Răspuns: [b]Sunteţi greşit în presupunerea că AZŞ învaţă că Hristos a fost vreodată creat[/b]. Ei cred opusul, că [b]El a fost “născut” din Tatăl şi că pe bună dreptate poate fi numit Dumnezeu şi să primească închinare[/b]. Ei tot aşa cred că lumile şi tot ce există au fost create de Hristos în unire cu Tatăl. Ei cred că undeva în veşniciile trecute a fost un moment în care Isus a venit la existenţă. Ei cred că a fost necesar ca Dumnezeu să-L fi anticipat pe
    Hristos în fiinţa Sa, astfel încât
    Hristos să poată fi născut din El şi să aibă relaţia de fiu faţă de El. Ei susţin personalităţiile distincte ale Tatălui şi Fiului, respingând ca absurdă caracteristica trinitarianismului care
    insistă că Dumnezeu, Hristos şi Duhul Sfânt sunt trei persoane şi totuşi o persoană. AZŞ învaţă că Dumnezeu şi
    Hristos sunt una în sensul în care Hristos s-a rugat ca ucenicii Lui să fie una; una în spirit, scop şi lucrare. Vezi
    “Principiile Fundamentale AZŞ” publicate de această editură.” (RH 17 Aprilie, 1883)

    [quote=”Florin Laiu”]Şi într-un caz şi în altul, are început, cândva (o veşnicie a trecutului) nu exista, prin urmare nu poate fi dumnezeu…[/quote]

    De ce nu poate fi Dumnezeu daca are un inceput? Cine i-L defineste pe Dumnezeu? Unde in Biblie scrie ca o fiinta divina (Dumnezeu) nu poate are un inceput? Faptul ca fiul meu este nascut de mine il face mai putin om decat mine? Daca Isus este nascut din Tatal si poseda, prin mostenire, toate atributele Tatalui Sau, cum sa nu fie Dumnezeu? El este DUMNEZEU in natura Sa, infinit in putere, dragoste, cunostinta, autoritate… dar El nu este Dumnezeu in personalitate ci Ful lui Dumnezeu.

    Ellen White a scris:

    The Lord Jesus Christ, the only begotten Son of the Father, [b]is truly God in infinity, but not in personality[/b]” UL 367

    „[b]Scripturile arată în mod clar relaţia dintre Dumnezeu şi Hristos, şi înfăţişează la fel de limpede personalitatea[/b] şi individualitatea fiecăruia… [b]Dumnezeu este Tatăl lui Hristos; Hristos este Fiul lui Dumnezeu[/b].” 8T, 268

    Va continua…

  126. Dejan 28/04/2010 at 16:05 - Reply

    [quote name=”RDM”]@dejan: Citește ”Trinitatea în lumina Revelației” și vei găsi răspuns la totul. O găsești la Sola Scriptura(librăria din orașul tău). De asemenea, în carte sunt și fotocopii ale MANUSCRISELOR ORGINALE ale lui EGW.[/quote]

    Draga RDM, am cartea si am citit-o si pot sa-ti spun ca are multe contradictii si multe lucururi nu sunt prezentate corect Tot asa, stiu tot ce a scris Ellen White si cred aceste afirmatii.

  127. Florin Lăiu 21/04/2010 at 2:51 - Reply

    Dragă dejan1888

    Pionierii nu aveau toţi şi în mod constant exact aceeaşi poziţie în privinţa doctrinei despre Dumnezeu.

    Opinia dominantă era semiariană, dar unii mai grei erau unitarieni (arieni) în concepţie.

    Din punct de vedere al dumnezeirii lui Iisus însă nu e nici o diferenţă între „născut, iar nu făcut”. Şi într-un caz şi în altul, are început, cândva (o veşnicie a trecutului) nu exista, prin urmare nu poate fi dumnezeu… De asemenea, este adevărat că aceeaşi pionieri credeau despre Duhul Sfânt că este o forţă impersonală, sau o influenţă a Tatălui sau a Fiului. De aceea am zis că era socotită impersonală. Faptul că ei credeau că DS este forţa personală a Tatălui, nu înseamnă că ei credeau că DS este o Persoană (individualitate / conştiinţă) distinctă de a Tatălui şi a Fiului, aşa cum învaţă Biblia, când vorbşete despre un „ALT Mângâietor”. A emana de la o persoană, nu înseamnă a fi o persoană, deci nu înseamnă a fi personal, a avea personalitate.
    Exprimarea ta, că „toti teologii AZS pe nedrept le acuza pe pionerii nostri”, arată că nu înţelegi care este rolul şi munca teologilor. Teologul este un cercetător în primul rând, prin urmare are o expertiză mai autoritativă decât a unui simplu dătător cu presupusul. Este o caricaturizare, sau o infatuare să-ţi imaginezi că „toţi teologii AZS”, fie că nu au observat exact ce credeau pionierii, fie s-au legat conspirativ să acuze pe nedrept pe pionieri.

    Nu ştiu de unde ai citat despre Merlin Burt, nu te contrazic, dar iată ce spune Jerry Moon, de la AU:
    [url]http://www.sdanet.org/atissue/trinity/moon/moon-trinity1.htm[/url]
    [quote]„….two years later in 1892, when Pacific Press published a pamphlet titled „The Bible Doctrine of the Trinity,” by Samuel T. Spear. The pamphlet corrected two prevailing misconceptions of the Trinity doctrine, showing that it „is not a system of tri-theism, or the doctrine of three Gods, but it is the doctrine of one God subsisting and acting in three persons, with the qualification that the term ‘person’ . . . is not, when used in this relation, to be understood in any sense that would make it inconsistent with the unity of the Godhead.” [i][Samuel T. Spear, The Bible Doctrine of the Trinity, Bible Students’ Library, no. 90 (March 1892), 3-14, reprinted from New York Independent, November 14, 1889.][/i]
    In 1898, Uriah Smith prepared Looking Unto Jesus, the most comprehensive and carefully nuanced exposition of the nontrinitarian view among Adventists. Smith emphatically repudiated his earlier view that Christ had been created, but still held that „God [the Father] alone is without beginning. At the earliest epoch when a beginning could be a period so remote that to finite minds it is essentially eternity, appeared the Word.” Through some means not clearly revealed in Scripture, Christ had been „brought forth,” „begotten,” or „by some divine impulse or process, not creation,” Christ had been given existence by the Father. In one paragraph Smith comes surprisingly close to a trinitarian statement: „This union between the Father and the Son does not detract from either, but strengthens both. Through it, in connection with the Holy Spirit, we have all of Deity.” [Smith, Looking Unto Jesus, 3, 10, 17, esp. 13].[/quote]
    „a. Ellen White niciodata nu a spus ca crede in trinitate.”
    Este adevărat, din cauza celor care făceau alergie la cuvântul Trinitate, ea nu a folosit niciodată cuvântul, dar a folosit termeni şi expresii echivalente: „Dumnezeirea” (255 ori), „Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt” (97 ori), „Cele Trei Mari Puteri” (41 ori), „Cele Trei Puteri Supreme ale Universului Ceresc” (12 ori), „Numele întreit” (7 ori), „the Heavenly Trio” („Treimea cerească”: de 5 ori), „Eternii Demnitari Cereşti” (3 ori), „Cei Trei Demnitari ai cerului” (odată).
    [url]http://www.gospel-herald.com/walper_ann/holy_spirit_egw.htm[/url]
    Citatul din E.G. White, Manuscript Releases (nr.760, 1905, p.9) pe care l-ai dat nu se referă deloc la înlăturarea semiarianismului. Dacă ea ar acuza pe unii că înlătură acest „stâlp”, apoi ea a fost cu siguranţă, principalul „vinovat”. Citatul se referă la doctrina lui Kellogg, singura doctrină care, fiind panteistă, înlătura în acelaşi timp şi Personalitatea Tatălui şi Fiului, şi realitatea Sanctarului ceresc. Lui Kellog i se părea puerilă imaginea unui Dumnezeu personal, văzut de fiinţele cereşti, cu înfăţişare umană, domnind într-un sanctuar fizic ceresc. De aceea a adoptat filosofia panteistă, care acceptă un singur Dumnezeu, dar un Dumnezeu fără identitate spaţială, ci numai omniprezent, făcând din întregul univers sanctuarul Lui. Într-o asemenea teologie nu mai încape discuţia despre Persoane divine. Ideea că Kellogg ar fi introdus idei trinitariene este o enormitate. El era interesat de un singur Dumnezeu care se confunda cu universul creat, care locuia în univers făcând corp comun cu el şi al cărui templu era universul întreg şi în special corpul omenesc, coroana creaţiei lui Dumnezeu.

    Faptul că majoritatea delegaţilor din 1919 nu au acceptat doctrina Trinităţii, dovedeşte că deşi făceau mare caz de credinţa în scrierile EGW, căutau să citească în Mărturii propriile lor gânduri. Deşi Ellen White scrisese demult nişte afirmaţii, acestea au fost observate destul de târziu. Mai mult, eu sunt cam supărat pe cei de la 1919 pentru că au respins propunerea lui Danniels privitoare la un progres în înţelegerea doctrinei inspiraţiei (Bibliei şi Mărturiilor). Din cauza deciziei de a se amâna discuţia, Biserica a rătăcit câteva decenii în fundamentalism, fapt care ne-a costat pierderi. Nu mă mir că aceşti conservatori extremi au fost reticenţi faţă de doctrina Trinităţii.

    Doctrina a fost introdusă în principiile de credinţă scrise, în 1931, cum zici, dar nu a fost votată pentru prima dată în 1980. Ea a fost deja votată în 1946.
    [url]http://books.google.ro/books?id=ym4Efps-ZuoC&printsec=frontcover&dq=jerry+moon+trinity&source=bl&ots=hbspbVLpKN&sig=8EmLWb55uo-2AA9ok-80RaXfE2k&hl=ro&ei=PWbOS9mlHZrKnAPW8rEu&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBAQ6AEwAw#v=snippet&q=1931&f=false[/url]

  128. Florin Lăiu 21/04/2010 at 2:46 - Reply

    Dragă Nicu-Exe,
    Îmi cer scuze că nu ţi-am răspuns până acum. Sunt extrem de ocupat.
    Nu am pretenţia că am făcut o prezentare completă a problemei. Este destul loc pentru comentarii. Articolul acesta formează un prim capitol dintr-o carte publicată de Biserică şi care se adresează adventiştilor, ca o replică la provocarea unui curent neoarian apărut printre adventişti în ultimii ani.

    Nu pretind că am descifrat culisele formulării de la Niceea, dar nici nu aş merge prea departe cu speculaţiile. Ceea ce mă interesează pe mine în mod special este teologia biblică. Nu mă interesează prea mult cum înţelegeau efectiv creştinii din primul secol, ci cum înţelegeau autorii NT, adică apostolii, teologii şi liderii acelei prime Biserici. Nu cred că înţelegerea adevărului a fost întotdeauna uniformă, ar fi nerealist să ne imaginăm. Evreii Vechiului Testament erau politeişti şi idolatri, cu tot cu liderii lor, cu excepţia unor perioade de reformă religioasă, adesea parţială. Nu părerea acestora m-ar interesa, nici părerea, ceva mai bună, a rabinilor din epoca greco-romană sau de mai târziu. Mă interesează doar părerea profeţilor, a autorilor VT, începând cu Moise.

    Eu înţeleg că doctrina Bisericii vechi a fost formulată în formă fixă (dogmă) tocmai ca reacţie la provocările unor teorii sistematice nou-apărute, pe care unii le socoteau ortodoxie, alţii erezie. Nu suspectez că ar fi vorba de o dezvoltare malignă a teologiei sau cristologiei de la Apostoli până la Constantin. Nu am dovezi. Dimpotrivă, afirmaţiile NT sunt suficiente pentru a confirma poziţia atanasiană (cu aproximaţia de rigoare).

    Ştiu că enciclopediile şi alte lucrări au o poziţie diferită în această privinţă, dar aici aş observa poziţia raţionalist-liberală a enciclopediilor, care favorizează abordarea istorico-critică a Bibliei şi oferă mai mult credit teoriilor umaniste. Această înclinaţie, care se află atât în lucrări creştine, cât şi în lucrări evreieşti, explică tendinţa „enciclopediştilor” de a crede că monoteismul strict, aritmetic, în stil iudaic sau islamic, ar fi fost credinţa creştină iniţială, care a evoluat în mod deviant până la Niceea. Dimpotrivă, eu cred că monoteismul simplist, unitarian sau arian este o reacţie exagerată, târzie a iudaismului postexilic, urmată mai târziu şi de unii iudeo-creştini sau pagano-creştini.

    Nu avem multe informaţii despre Thebutis. Ebion însă nu putea fi un nume propriu evreiesc, reflecta mai degrabă curentul ebionim-ilor („săracilor”) care avea puternice accente anticreştine (Iisus nu este dumnezeu; Pavel este omul fărădelegii; despărţire de ceilalţi iudeo-creştini /nazarineni). Creştinii dintre evrei în general, numiţi nazarineni până astăzi („noţriim’), au avut tendinţe diferite.

    Biserica apostolică (la data aceea şi ortodoxo-catolică), a avut teologia care se reflectă în formula baptismală de la sfârşitul Evangheliei după Matei, în salutul lui Pavel şi în alte texte.

    „Autointitulata „ortodoxie” este cea care a alunecat si a devenit crestinatatea apostata de azi (catolicismul si restul) !!”

    Ai dreptate, în principiu, dar tendinţa aceasta spre alterare nu este proprie doar tulpinii principale a Bisericii, ci şi tuturor ramurilor.

    „Eu as fi foarte interesat sa aflu de la ce doctrina a evreilor deveniți urmași ai lui Mesia a inceput sa devieze „trunchiul bisericii apostolice” pana ce s-a ajuns la Niceea si astazi…”

    Din păcate, nu-ţi pot satisface curiozitatea, deocamdată, dar sunt convins că realitatea istorică este întotdeauna mai complexă, iar încercările de simplificare riscante.

  129. Lucian 20/04/2010 at 16:35 - Reply

    RDM,
    Domnul dejan1888 își iubește foarte mult agenda. Pentru ea nu ar schimba-o cu nimic în lume. Nici măcar cu argumentele Triunității.

  130. RDM 20/04/2010 at 14:46 - Reply

    @dejan: Citește ”Trinitatea în lumina Revelației” și vei găsi răspuns la totul. O găsești la Sola Scriptura(librăria din orașul tău). De asemenea, în carte sunt și fotocopii ale MANUSCRISELOR ORGINALE ale lui EGW.

  131. dejan1888 13/04/2010 at 7:28 - Reply

    Stimate Florin Laiu
    Un scurt comentar la articolul dumnevoastra:

    1) Ati scris ca pionerii AZS au fost „arieni” si „unitarieni”. Aceasta nu este adevarat. James White insusi spune (si dumnevoastra ati citit citatul lui) ca unitarianizmul este chiar si mai rau decat trinitarianismul. Unitarienii cred ca Isus Hristos este prima fiinta creata de Dumnezeu (Martorii lui Iehova). Pionerii AZS credeau ca El este o Fiinta nascuta. Unitarienii cred ca Duhul Sfant este o putere impersonala (asa cum toti teologii AZS pe nedrept le acuza pe pionerii nostri). Pionerii AZS credeau ca El este prezenta PERSONALA a Tatalui si a Fiului, cea ce inseamna ca are o personalitate.

    2. Despre articolul lui Spear ati scris ca „reflectă cel mai bine trinitarianismul biblic”, totusi Merlin Burt de la Andrews scrie:
    „The title, Bible Doctrine of the Trinity, implied that the work would be sympathetic to the doctrine of the trinity. Upon reading the tract, one finds ALMOST NOTHING WHICH NINETEENTH-CENTURY ADVENTISTS WOULD HAVE FOUND OBJECTIONABLE”. Demise of Semi-arianism and Semi-trinitarianism in Adventist Theology, p. 5-6

    3. Sustineti ca Ellen White a schimbat teologia bisericii in privinta Dumnezeirii. Acest lucru nu este adevarat. Dovezile sunt multe.
    a. Ellen White niciodata nu a spus ca crede in trinitate.
    b. Ea a scris ca scrierile ei vor fi manipulate (asa cum facea si Kellogg) cu scopul de a introduce teorii noi in biserica. De aceea in perioada 1900-1906 de zeci de ori a averizat conducerea bisericii sa nu schimbe punctele de credinta a bisericii. Probabil veti argumenta ca aceste avertizarii nu se refer la doctrina despre Dumnezeu, ca aceasta doctrina nu este un stalp al credintei advente, dar citit urmatorul citat:
    „Aceia care caută să înlăture vechile puncte de reper nu cred cu tărie; ei nu-şi mai amintesc cum au primit şi auzit. Aceia care încearcă să aducă teorii care să înlăture STALPII credinţei noastre cu privire la sanctuar sau la PERSONALITATEA LUI DUMNEZEU ORI A LUI HRISTOS, lucrează ca nişte orbi. Ei caută să aducă incertitudini şi să trimită poporul Lui Dumnezeu în derivă fără o ancoră.” (E.G. White, Manuscript Releases, nr.760, 1905, p.9

    http://www.theadventtruth.comoj.com/web_documents/doctrina_divinit__258___354_ii.pdf

    http://www.theadventtruth.comoj.com/web_documents/nr._3.pdf (pag. 9-16)

    c. Daca ati citit cu atentie discutiile de la CB din 1919 ati putea observa ca doctrina trinitatii nu a fost acceptata de majoritatea delegatilor.

    Este adevarat ca au fost unii care inca in timpul vietii sorei White au inceput sa introduca teorii trinitariene in biserica (probabil primul care a facut acest lucru deschis a fost J.H. Kellogg), totusi doctrina a fost introdusa in principiile de credinta in 1931 si votata de CG in 1980.

  132. Nicu-Exe 02/04/2010 at 19:32 - Reply

    Florine,
    mă așteptam de la tine la un răspuns academic și amplu, în stilul tău.

    Ideea este că eu suspectez ambele poziții Niceea. În opinia mea, conciliul de la 325 a dezbătut și canonizat o cristologie târzie și sensibil deviată, așa cum recunosc practic toate enciclopediile – când evidențiază o evoluție teologică de la monoteismul iudaic la Trinitatea ortodoxă. La fel de discutabilă/imposibilă!/mistică mi se pare și aserțiunea ariană că Dumnezeu a fost singur un timp infinit până când l-a creat pe primul său Fiu.

    Referitor la ebioniți, până de curând circula ideea tradițională că „Tebutis (numit si Ebion) era fondatorul primei secte desprinse din trunchiul bisericii apostolice, in secolul I”.

    Biserică apostolică? Care? Biserica catolică? Nu putea fi cazul chiar invers? Avand în vedere că ebioniții continuau să respecte Legea, în timp ce biserica romană s-a dezis de ea?

    Lucrurile s-au schimbat ]n optica erudiților așa cum arată
    Enciclopedia catolica: http://www.newadvent.org/cathen/05242c.htm
    Imi cer scuze pentru că pun în engleză acest citat:
    Ebion, otherwise unknown to history, is probably only an invention to account for the name Ebionites. The name may have been self-imposed by those who gladly claimed the beatitude of being poor in spirit, or who claimed to live after the pattern of the first Christians in Jerusalem, who laid their goods at the feet of the Apostles. Perhaps, however, it was first imposed by others and is to be connected with the notorious poverty of the Christians in Palestine (cf. Galatians 2:10). Recent scholars have plausibly maintained that the term did not originally designate any heretical sect, but merely the orthodox Jewish Christians of Palestine who continued to observe the Mosaic Law. These, ceasing to be in touch with the bulk of the Christian world, would gradually have drifted away from the standard of orthodoxy and become formal heretics.

    Autointitulata „ortodoxie” este cea care a alunecat si a devenit crestinatatea apostata de azi (catolicismul si restul) !!

    They denied the Divinity and the virginal birth of Christ; they clung to the observance of the Jewish Law; they regarded St. Paul as an apostate, and used only a Gospel according to St. Matthew (Adv. Haer., I, xxvi, 2; III, xxi, 2; IV, xxxiii, 4; V, i, 3). Their doctrines are similarly described by Hippolytus (Philos., VIII, xxii, X, xviii) and Tertullian (De carne Chr., xiv, 18), but their observance of the Law seems no longer so prominent a feature of their system as in the account given by Irenaeus. Origen is the first (Against Celsus V.61) to mark a distinction between two classes of Ebionites, a distinction which Eusebius also gives (Church History III.27). Some Ebionites accept, but others reject, the virginal birth of Christ, though all reject His pre-existence and His Divinity. Those who accepted the virginal birth seem to have had more exalted views concerning Christ and, besides observing the Sabbath, to have kept the Sunday as a memorial of His Resurrection. The milder sort of Ebionites were probably fewer and less important than their stricter brethren, because the denial of the virgin birth was commonly attributed to all. (Origen, Hom. in Luc., xvii) St. Epiphanius calls the more heretical section Ebionites, and the more Catholic-minded, Nazarenes. But we do not know whence St. Epiphanius obtained his information or or how far it is reliable. It is very hazardous, therefore, to maintain, as is sometimes done, that the distinction between Nazarenes and Ebionites goes back to the earliest days of Christianity.

    Eu as fi foarte interesat sa aflu de la ce doctrina a evreilor deveniți urmași ai lui Mesia a inceput sa devieze „trunchiul bisericii apostolice” pana ce s-a ajuns la Niceea si astazi…

Dă-i un răspuns lui Dejan Anulează răspunsul

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.