mai 2022
D L Ma Mi J V S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
111
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Comentarii recente în articole

Arhive

Loading...

Angalta kigalşe

…Florin, … Ai o problema cand cu un singur text, al Genezei, scris, sa zicem, prin secolul 15 B.C. vrei sa confirmi si creatia, si potopul, si săptămana iudaica, pentru ca argumentul este circular. Dacă Moise este autorul si dacă exista deja săptămana de șapte zile (câte sensuri poate sa aibă săptămana devreme ce la baza ei este cifra 7?), asa cum reiese din multe date istorice, este numai normal ca Moise descrie creatia ca având loc in 6+1 zile, ca repausul este de la Iahve Elohim, etc. Eu insa, care nu cred intr-o creație desfășurată in șase zile a câte 24 de ore acum 6000 de ani, o concepție anacronica veacului si nivelului de cunoștințe actuale, vad o evoluție (alt termen cu tot felul de semnificatii, nu?) a săptămânii din timpuri străvechi, cele mai vechi dovezi avându-le de la sumerieni, considerată cea mai veche civilizatie a lumii.

Cand am amintit ca scriitorii biblici au avut o concepție limitată a lumii naturale si au crezut ca pământul este plat, ai admis asta, dar imediat, ca apologet, ai ținut sa adaugi ca ei n-au pretins ca au fost inspirați de Dumnezeu sa spună sau creadă asa ceva. Întrebarea este: dacă ei nu au pretins ca au fost inspirați, de ce pretindem noi ca ei au fost inspirați? Si la ce iti ajuta sa te distanțezi de „inspirația verbala” in timp ce susții „inspirația propozitionala”, dacă citind Geneza 1 iei textul in mod literal? Cum ai înțelege dacă ai crede in inspirația verbala? Any different?

După cum știi, eu nu susțin evolutia, ci o combat. Dar a susține creatia in secolul 21 prin prisma unor opinii din epoca bronzului (deși ele erau potrivite pentru acea vreme) si a unei înțelegeri literaliste a narațiunii din Geneza 1 si 2 nu face nici un serviciul lui Dumnezeu sau Bibliei, ci dimpotrivă , face rău.

Dragă Adi, nu-ți răspund acum la toate obiecțiile și provocările tale care, recunosc, sunt inteligente, dar pe unele le-ai putea depăși.

Argument circular? Nu! Este în spirală pe verticală, dar privit de sus se vede cerc. Vicios.

Zici că o creație în șase zile naturale, care a avut loc cu mii de ani în urmă, este o „concepție anacronica veacului si nivelului de cunoștințe actuale”, și în același timp, afirmi că ești antievoluționist. Convingerea mea este că nu orice adevăr aparține evoluției societății. Când vorbim despre acte supranaturale, acestea nu sunt mai bine înțelese astăzi decât acum 3000 de ani. Dar, dacă nu vrei să fii anacronic, ca mine, ar trebui să devii evoluționist, măcar unul teist/deist ca EC. Dar cum cei mai mulţi savanţi sunt atei, asta ne-ar sili să ducem până la capăt lupta cu anacronismul.

Că sumerienii ar fi fost cea mai veche civilizație este discutabil. Cea mai veche civilizație a fost în întreg Cornul Fertil. Egiptenii au existat concomitent cu sumerienii, la extrema apuseană a Orientului Apropiat. Ba încă au dezvoltat mai devreme un sistem de scriere. Eblaiții, de asemenea, pe la 3500-3000 BC, erau deja în relație cu sumerienii și akkadienii, vorbeau un dialect asemănător cu akkadiana, foloseau aceeași scriere cuneiformă, ca și sumerienii. Civilizația minoică din Creta exista pe la 3600 BC și folosea o scriere și o limbă care nu au fost descifrate. De altfel, nici scrierea celei mai vechi civilizații de pe valea Indului nu a fost încă descifrată.

În aprecierea ta, teologia pe care o promovez eu, cu privire la inspirația autorilor biblici, ar fi contradictorie. Eu nu susțin nici inspirația verbală, nici propozițională, nici textuală. Eu susțin inspirația mesajului (a „soliei” pe care autorul o transmite). Există un mesaj general al Scripturii, există un mesaj al cărții respective, există un mesaj în fiecare secțiune, dar aproape fiecare mesaj are sub-mesajele lui. Creația în 6 zile nu este un accident lingvistic, nici un tic cultural al autorului, ca atunci când zice „întinderea” (bolta) cerului sau „apele de sub pământ”. Creația este un mesaj cu adânci semnificații în toată Biblia, un mesaj acceptat de profeți și de Iisus și apostoli, de Biserica dintotdeauna. Ba încă are și sub-mesaje.

O comparație. În Levitic 11, autorul (care nu era zoolog modern), afirmă că iepurele și damanul (hyraxul) rumegă. Aceasta este fie o reminiscență culturală a acelei vremi, fie o eroare a autorului. Oricum, ține de limitele umane ale lui Moise. În ce privește mesajul capitolului este însă clar: toate animalele care nu îndeplinesc anumite criterii sunt interzise. Moise spune că Dumnezeu i-a poruncit, Dumnezeu i-a vorbit. OK. Nu îmi imaginez că Moise Îl citează în stil mecanic pe Dumnezeu, ci transmite în mod corect, mesajul Lui. Corect însă nu înseamnă întotdeauna exact. Iar exactitatea nu este întotdeauna necesară. De exemplu, în acest caz, indiferent ce se credea despre iepure și daman că rumegă, mesajul autorului este clar: nu se consumă, fiindcă nu împlinește ambele criterii (rumegător și copitat).  Acum poți să răspunzi la propria întrebare: „Any different?”

Eu nu folosesc expresii ca „epoca bronzului” în asemenea context, deoarece nu e nicio diferență între epoca pietrei, a bronzului și a fierului, în ce privește credința. Până mai ieri, în toate epocile s-a crezut la fel (cu privire la Geneza 1), cu excepția celor care au preferat scenarii mult mai complexe, sau mult mai simple. Dacă Dumnezeu ar fi creat totul într-o milionime de secundă, sau în miliarde de ani, nimeni nu s-ar fi supărat, fiindcă aceste scenarii ipotetice par să-L supună pe Dumnezeu unor legi universale. Dar dacă Dumnezeu vrea să creeze în șase zile plus una, lumea intră în panică, deoarece nu ne putem explica de ce ar fi vrut Dumnezeu așa-ceva. Dumnezeul care creează într-o secundă sau în nesfârșite ere este unul mai distant și mai neputincios, ori un fel de Brahma / PanTheos, care se confundă cu propria creație. Este aceeași situație ca și cu poama interzisă din centrul raiului: Poți să mănânci din toate (inclusiv din arborele vieții!), dar de aici, nu ai voie, sub pedeapsa cu moartea! Asemenea porunci ispitesc și pe îngeri și pe sfinți să le calce, de aceea sunt cele mai bune teste ale loialității.

Problema esențială a religiei nu este putința de explica motivațiile și rațiunile divine, ci mai degrabă, dispoziția de a accepta autoritatea supremă a Creatorului și a te conforma în mod conștiincios. Desigur, este necesar să înțelegi ce a zis Dumnezeu, dar nu este întotdeauna necesar să înțelegi de ce a zis El așa.  Acest de ce le este dezvăluit de Dumnezeu, în mod treptat, celor loiali.

11 Comentarii

  1. Stelian 29/04/2017 at 21:26 - Reply

    Si eu consider că au existat în toate timpurile diferente mari in ce priveşte dezvoltarea tehnologică,fabricarea si folosirea uneltelor,nivelul tehnologic este foarte diversificat in aceiaşi perioada
    Daca aruncam astazi o privire peste lumea noastră,sînt populatii care utilizeaza,computere,drone,soft,etc,
    Altele fac o agricultura cu animale şi unelte din fier,şi sînt zone,şi nu putine,în care oamenii nu au vazut maşină,nici plug şi nici topor din fier.
    Încă utilizează topor de piatră legat cu sfori din plante,unelte de os şi cutite de bambus.
    Adica astăzi avem prezente toate tipurile de tehnologii.
    De ce în timpurile trecute sa nu fi existat diversitate?
    Succesiune epocilor mi se pare o prostie de neînteles.
    Adică de ce să corelăm trecerea timpului cu anumite nivele tehnologice ?

  2. cell_vmc 27/03/2017 at 13:39 - Reply

    o sa ma apuc sa invat sumeriana:)

  3. Aurel Ionica 27/03/2017 at 5:41 - Reply

    Florin:


    Există unele aspecte succesive. Dar în bună parte au existat, la nivelul civilizaţiei, o existenţă paralelă, de lungă durată a uneltelor de piatră, de bronz şi de fier.

    Pai daca epocile au fost “succesive,” cum au avut “o existenta paralela”? Vrei sa spui ca unde gasesti unelte de piatra, vei gasi si unelte de bronz si de fier? Ca prostalaii de studenti de la teologie inghit pe nemestecate asemenea gogomanii este de inteles, dar de ce te expui cu asa ceva si pe internet?

    • Florin Lăiu 27/03/2017 at 10:24 - Reply

      M-am exprimat greșit, oricine poate vedea. (Era ora 03:51!). Epocile nu pot fi decât succesive, se înțelege. Dar utilizarea pietrei cioplite sau șlefuite, a bronzului sau a fierului, poate fi în paralel. Metalurgia fierului a fost cunoscută dinainte de anii 2000 BC. Dar s-a răspândit neuniform și nu foarte rapid. Vezi En.Wikipedia ”Ferrous Metallurgy”:

      The place and time for the discovery of iron smelting is not known, partly because of the difficulty of distinguishing metal extracted from nickel-containing ores from hot-worked meteoritic iron.[2] The archaeological evidence seems to point to the Middle East area, during the Bronze Age in the 3rd millennium BC. However, iron artifacts remained a rarity until the 12th century BC.
      The Iron Age is conventionally defined by the widespread replacement of bronze weapons and tools with those of steel. That transition happened at different times in different places, as the technology spread. Mesopotamia was fully into the Iron Age by 900 BC. Although Egypt produced iron artifacts, bronze remained dominant until its conquest by Assyria in 663 BC. The Iron Age began in Central Europe about 500 BC, and in India and China between 1200 and 500 BC. Around 500 BC, the Nubians who had learned from the Assyrians the use of iron and were expelled from Egypt, became major manufacturers and exporters of iron.

      Iar cei care au descoperit primii secretul metalurgiei fierului aveau tot interesul să-l păstreze ca secret de stat. Era echivalent cu secretul bombei atomice din anii ‘40, care nu mai este demult un secret.
      Acolo unde găsești unelte de piatră, se înțelege că nu poți găsi unelte de bronz și de fier; pentru că cine recurgea la piatră, nu avea posibilitatea să-și procure altceva. Dar folosirea pietrei nu indică ÎNTOTDEAUNA anterioritate.

    • Florin Lăiu 27/03/2017 at 11:07 - Reply

      Aurel, ai replica mea aici: http://florinlaiu.com/epoci-paralele/

  4. Adrian Ghitta 26/03/2017 at 14:45 - Reply

    Florin,

    Imi cer scuze pentru tonul suparat in care am scris ieri. Daca as fi avut posibilitatea sa editez comentariul, as fi revizuit si modificat unele cuvinte. Suntem cumnati si ne cunoastem de cand eram la varsta pubertatii, asadar nu am tinut cont de diferenta de cunostinte dintre noi. Ai calitati deosebite si o memorie extraordinara pe care le apreciez. Am totusi, probabil ca si in cazul tau, o puternica intoleranta fata de nedreptate, de falsitate. Tu ai un zel pentru o cauza la care eu nu subscriu. Desigur, dracuiesti si tu adeseori cand consideri ca este nevoie (am observat ca ai o anumita satisfactie cand pomenesti de „dracul”, si o faci destul de des). Amandoi invocam, in propria minte, imaginea lui Isus cand a rabufnit de manie la templu. „Talhari”! Alegianta ta este fata de Cuvant asa cum l-ai inteles si asa cum crezi ca ar trebui inteles de toti. Eu am alegianta pentru adevar, indiferent de orice crez sau dumnezeu imaginat de oameni. Asta e diferenta dintre noi…

    • Florin Lăiu 27/03/2017 at 3:54 - Reply

      OK. M-am liniștit. Înseamnă că ne întâlnim pe undeva, dacă există suficientă suprapunere între Cuvânt și Adevăr, în cele esențiale.

  5. Aurel Ionica 25/03/2017 at 5:30 - Reply

    Florin: “Eu nu folosesc expresii ca „epoca bronzului” în asemenea context, deoarece nu e nicio diferență între epoca pietrei, a bronzului și a fierului, în ce privește credința.”

    Si nu folosesti expresiile respective deoarece consideri ca “epocile” respective nu au existat si ca atare sunt niste fictiuni, sau pentru ca ceea ce crezi tu, este ceea ce s-a crezut dintotdeauna, incepind cu Adam? Ca niste membri laici sa-si imagineze ca ceea ce cred ei si ceea ce le-a spus popa este ceea ce a crezut Adam si toti sfintii din doate timpurile nu ma surprinde, dar ca un teolog cu eruditia ta sa fie atit de naiv ma surprinde. Dar ceea ce ma surprinde la declaratia ta cu “epocile” este ca din cite mi-ai spus, in lucrarea de doctorat folosesti ca metodologie teoria lingvistica numita “diacronica” conform carea, cuvintele nu numai ca apar la un moment dat, dar si sensul cuvintelor se schimba in timp si aceasta schimbare a sensului cuvintelor poate fi folosita pentru a face o datare aproximativa a unei scriei, in cazul tau, ca Daniel a fost scrisa in secolul 6 in. Hr. Cind a fost descoperit bronzul si fierul in diferite parti ale lumii este docuentat acum arheologic cu destula exactitate, si vrei sa spui ca un text ebraic in care apare cuvint “fier,” adica “barzel,” a putut fi scris cu sute sau chiar mii de ani inainte ca sa fi fost descoperit fierul pentru prima data deoarece oamenii au avut dintotdeauna cuvint “fier/barze” si l-au folosit chiar daca nu au avut habar ce inseamna? Ce sa cred despre tine, ca pe internet vinzi gogosi prostilor care nu cunosc chestia cu “diacronismul” deoarece la biserica li se spune ca ceea ce cred este a existat dintotdeauna, dar in lucrarea de doctorat, pentru ca te adresezi specialistilor, vorbesti o cu totul alta limba?

    • Florin Lăiu 27/03/2017 at 3:51 - Reply

      Dragă Aurel,
      Mulțumesc pentru replică. Nu vând gogoși, colega, eventual poate am spus vreo prostie, din ignoranță. Accept că am limite, dar nu accept că aș fi duplicitar sau cu intenții dubioase.
      Sunt absolut de acord cu evoluția istorică, la fel ca și în lingvistică. Dar după cum în lingvistică îmi vine greu să cred că vocalele au fost inventate pe rând în epoci diferite, sau că limbajul a evoluat de la urlete și fluierături, la fel mă îndoiesc profund de anumite aspecte ale preistoriei și protoistoriei descrise de științele specifice. Toate limbile vechi cunoscute sunt suficient de evoluate de la bun început. Și astăzi se pot găsi populații primitive, dar cu un limbaj destul de „evoluat”. Nu mă refer la bogăția lexicală și la prezența noțiunilor abstracte, ci la faptul că au tot felul de vocale și de consoane, uneori chiar mai multe decât ar fi necesare. Și au structură gramaticală, uneori destul de complexă.

      Înțelegerea mea este următoarea. Fierul, ca element în natură, fiind mult mai prezent decât alte minereuri, era cunoscut de la începuturile metalurgiei. Dar nu se știa secretul unei metalurgii eficiente a fierului (oţel). S-au propus diverse explicaţii ale originii acestei descoperiri, dar nu există consens. În orice caz, existenţa cuvântului pentru fier în cele mai vechi limbi cunoscute, spune ceva. Sumerienii îl numeau bar-gal, semiţii: b/parzil. Bronzul a fost mai uşor de produs, dar fiind mult mai scump, din cauza rarităţii relative a minereurilor de cupru, cositor etc., era numai la îndemâna bogaţilor, ca şi rarele unelte de fier prelucrate din fier meteoric sau fier nativ. Săracii, adică cei mai mulţi, s-au folosit de unelte mai improvizate sau mai bine lucrate, din piatră sau din alte materiale (lemn, os).
      Nu vreau să spun că epocile respective au fost pure ficţiuni. Există unele aspecte succesive. Dar în bună parte, uneltele de piatră, de bronz şi de fier au constituit, au existat concomitent sau în paralel, la nivelul întregii civilizații umane.

  6. Florian 24/03/2017 at 18:14 - Reply

    Mi-ati raspuns si mie in mod indirect la niste (aparente) nedumeriri! Multumesc! Cat de importanta este increderea! Daca nu cumva o insemna totul! Iertati-mi ignoranța,dar titlul articolului e o expresie in limba turcã? Ce vrea sa zicã?

    • Florin Lăiu 27/03/2017 at 2:37 - Reply

      I-am pus acest titlu, deoarece răspunde unui prieten care se referă la un mit sumerian al originilor. În sumeriană, An-gal-ta ki-gal-șe însemna „De la Marele de sus la Marele de jos…”

Lasă un răspuns

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.