septembrie 2018
D L Ma Mi J V S
« iul.    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
72
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Arhive

Loading...

Replici lui OG

Dispută despre istoricitatea cărții Iov

OG: Și eu as fi curios sa știu unde era Țara Uț.

FL: Se știe unde era Țara Uț. Este scris în Biblie că era un ținut asociat cu Edomul și Arabia de Nord-Vest (Pl 4:21; Ier 25:20), adică în sudul Iordaniei de astăzi (vezi și Jewish Encyclopedia http://www.jewishencyclopedia.com/articles/14618-uz ).

OG: Cind citim pilda lui Isus despre săracul Lazăr din sânul lui Avraam, nici nu me punem problema ca ar fi fost o realitate istorică.

FL: Pilda cu săracul Lazăr este de fapt o poveste, în care numele Lazăr („Doamne ajută!”) este simbolic. Avraam din pildă este mitologizat, venind în conflict cu ceea ce învață Scriptura (Is 63:16), iar Hadesul este de asemenea transformat în Gheenă. Tot rostul acelei povești era tâlcul, asemenea unei parabole. Întotdeauna pildele / parabolele moralizatoare (cu tâlc) sunt niște schițe SCURTE. Iov nu are niciuna din calitățile unei parabole. Este doar afirmația lansată de învățații necredincioși, dar nedemonstrată.

OG: Dar cind citim ca Iov știa exact cite animale avea, si totul era in cifre rotunde, dar nu știa citi slujitori avea, înțelegem ca pentru Iov numărul dobitoacelor era mai important decit numărul slujitorilor. Evident ca e o concluzie falsa.

FL: Nu Iov scrie aceste numere, ci autorul cărții despre Iov. Este natural să se vorbească în numere rotunde, că doar nu este vorba de un inventar. Cât despre numărul slugilor, cititorul antic își putea imagina cât de mulți robi și servitori erau necesari pentru a îngriji acel număr uriaș de vite. Nu văd nici o problemă. Mai interesant este că expresia ebraică folosită aici pentru „slugărime” (abuddá rabbá) apare doar în scrierile lui Moise (Gn 26:14; Iov 1:3).

OG: Scopul cărții Iov nu este sa ne descrie drama lui Iov ci acela este doar intriga. Conflictul cosmic și neputința și lipsa de intelegere universala a omului sint descrise.

FL: Este adevărată și una și alta. Conflictul cosmic şi problema filozofică a răului apar în discuţie tocmai pornind de la un caz considerat istoric de către autor.

OG: Cu toți acceptam pildele lui Isus ca fiind suportul transmiterii unor adevăruri. Dar Cind vorbim de cartea lui Iov, nu mai aplicam acest principiu. De ce?

FL: O pildă este o foarte scurtă ilustraţie, nu o carte cu atâtea detalii istorice, geografice, culturale, psihologice, teologice, filozofice etc. Este un principiu că adevărul este transmis doar în parabole? Mai mult, două din ilustraţiile lui Iisus au fost, în acelaşi timp, cazuri reale, potrivit mărturiei EGW (cazul fiului risipitor şi cazul samariteanului milos). Pentru a fi ilustrativă, o istorisire, nu trebuie să fie neapărat fictivă.

OG: Minunea este ca Domnul ii da înapoi vitele in număr dublu iar copii in același număr si aceeași proporție băieți/ fete ca prima data, sau ca Iov a înțeles conflictul cosmic și ca cel bun poate suferi fără sa fie vinovat?

FL: Ce minune este că nevinovatul suferă? Asta se întâmplă peste tot. Miracol este că toate necazurile acelea incredibile au venit brusc, și că în final aproape totul a fost compensat. Rămâne restul de „plată” la ziua învierii. De asemenea, o minune este că Dumnezeu i S-a adresat direct lui Iov „din mijlocul furtunii”. Minune a fost și rezistența credinței lui, precum și pocăința lui. Minune a fost și viața lui de om al lui Dumnezeu. Unde găsești oameni ca el, cărora să nu li se urce la cap averile și puterea?

OG: Adevărurile cărții lui Iov ne-au fost transmise de Moise pentru învățătura noastră, ca sa căpătăm înțelepciune…. nu ca sa îl compătimim pe bietul Iov.

FL: Cine nu învață împreuna simțire cu eroii Bibliei, nu învață nici compasiunea față de semenii în viață. Și invers.

OG: Iov este carte canonica, deci nu se ia in discute autenticitatea istorică ci autenticitatea mesajului. Mesajul este divin. Este incontestabil. Asta nu înseamnă ca Iov nu este o carte autentica.

FL: Nu înțeleg. Dacă este canonică, de ce trebuie neapărat să fie autentică numai în sens literar sau canonic, nu și în sens istoric.

OG: De asemenea asta nu implica obligația ca detaliile numerice și geografice sa fie aidoma. Numerologia juca un rol important in scrierile vechi. Ceea ce noi nu luam in calcul cind citim Iov.

FL: Este adevărat că numerele ar putea avea semnificație numerologică (găsim asta în 2-3 locuri din Biblie, de exemplu în Matei 1), dar în Iov, ce sens ar avea? Mai degrabă, sunt numere rotunde. Cât privește detaliile geografice, denumiri ca Uț, Teman, Iordan, Ofir, Kuș, Egipt, Buz etc. sunt cât se poate de clar realiste, nu simbolice.

OG: Cind a scris Cartea Genezei, Moise nu a intenționat sa scrie un compendiu de geologie, istorie sau apologetica a creațiune. El doar a redat povestirea creațiune transmisă pe cale orală din generații, evident plecând de la relatarea lui Adam către urmașii lui. Esența S-a păstrat. Detaliile? Suficient de putine ca sa demonstrezi științific creațiunea. Fraților, creatiunea se crede, nu se demonstrează.

FL: De acord, cu cât istorisirea lui Moise se referă la timpuri mai vechi, cu atât este mai succintă (vezi Gen. 1-11). Dar începând cu Avraam (cap. 12), autorul se ocupă mai de aproape, descriind adevărate biografii.

OG: Sper ca in generațiile viitoare, adventismul sa se scuture de obiceiul de a promova “credință părinților noștri” …așa cum am apucat-o. Altminteri, vom fi doar o varianta noua de catolicism sau ortodoxie. Sugerez fraților dragi a citi Biblia cu ochii deschiși.

FL: Adventismul nu a apărut pentru generații viitoare. Tot sensul adventismului a fost pentru o singură generație. Și anume pentru a recupera credința apostolilor, nu pentru a demonstra caracterul neștiințific al credinței lor. Doar eșecurile repetate au prelungit timpul.

OG: Acordeaza vioara după pian, și nu pianul după vioara.

FL: De acord. Pianul este credința creștină conservatoare (nu filologia modernă necredincioasă), iar pianul este credința/conștiința credinciosului.

A doua rundă

OG: Cu referire la numerologia cărții lui Iov, personal cred ca avea semnificație pentru cititorul contemporan lui Moise, sau a celor care vehiculau aceasta narațiunii pe cale orală. ….  (Iov 1,2-3) 7 fii și 3 fiice,  7000 oi și 3000 cămile =10000; 500 perechi boi (si vaci?); 500 măgărițe (oare de ce nu avea și măgari ca perechi?).

FL: Se vede de la o poștă că numerele acestea sunt rotunde. Uneori numerele biblice pot fi și eronate, în special când se enumeră liste (război, inventar etc.). În acest caz, termenii folosiți înseamnă următoarele:

  • ẓōᵓn = cornute mici (oi, capre, berbeci, țapi, miei, mioare, iezi, iedițe), 7000. Numărul cel mai mare este realist totuși pentru cornutele mici. Să nu uităm că este vorba de un adevărat emir oriental, un prinț al deșertului. Se subliniază că era cel mai „mare” (în sensul bogăției, și în consecință, al faimei) dintre toți „fiii Răsăritului” (populațiile înrudite cu evreii, care locuiau pe teritoriul Iordaniei de astăzi).
  • gǝmallīm = dromaderi (de ambele sexe): 3000.
  • Raportul 7/3 este singura coincidență aici cu referire la numărul copiilor. Autorul le-a grupat în această ordine în mod evident, pentru că altminteri ar fi fost mai natural să menționeze cirezile imediat după turme, și nu cămilele. Mama mea a avut șapte frați și două surori, dintre care una a murit de mică. Sunt sigur că asemenea coincidențe mai există. În tinerețe am fost gestionare și, fiind înșelat la inventar, a trebuit să plătesc suma de 6666 lei. Când m-am pensionat, dosarul a primit același număr fatidic: 6666. În tinerețe am locuit într-un oraș la numărul 13, iar acum locuiesc într-o comună la numărul 11-13. Pentru unii, asemenea numere au semnificații esoterice, fatidice sau norocoase. Pentru mine, astea sunt simple coincidențe. Nu neg scenariul pe care-l propui, este posibil. Dar nu găsesc elemente care să mă silească să-l adopt, deoarece observ că aceasta este singura coincidență numerică aici. Că Dumnezeu i-a dat la sfârșit tot atâția copii, nu mai este o coincidență, ci un dar semnificativ din partea lui Dumnezeu. Apropo de coincidențe. Iacov are 12 fii, patriarhi ai lui Israel, după modelul unchiului Ismael (Gen 17:20; 25:12-16). Trei generații la rând: Sara, Rebeca și Rahela suferă de sterilitate și de fiecare dată Dumnezeu intervine. Pare coincidență, dar faptul că toate cele trei femei provin din familia lui Terah din Charran indică mai degrabă o problemă genetică. Apare chiar o asociere interesantă, sterilitatea fiind asociată aici de fiecare dată cu frumusețea neobișnuită.

În cazul numărului de boi și de măgărițe nu mai avem nicio coincidență cu copiii sau cu altceva, decât că ambele categorii numără 500 (rotunjire).

  1. ẓémeḏ bāqār = perechi (de înjugat) de cornute mari (inclusiv femele), pentru arat. Pentru lapte și lactate erau preferate însă cornutele mici, care sunt de șapte ori mai multe în cazul lui Iov.
  2. ᵓāônô= măgărițe (cuvântul nu poate include și măgarii). Măgărițele erau preferate pentru călărit (Num 22:25Jud 5:102 Împ. 4:24), poate pentru că erau mai docile. Măgarii, fiind puţini, doar de prăsilă, nu sunt numărați aici.

OG: Chiar și viața lui Iov după vindecare , este de încă 140 de ani, dublul lui 70. Se vede clar ritmul numerelor : 3,7, 10, mii. Deci aici e vorba de mesaj nu de istorie.

FL: Autorul nu spune că Iov a primit „încă 140 de ani”, ci că el „a trăit după aceea 140 ani” (foarte probabil tot număr rotund). Dacă până atunci Iov a avut 10 copii, putem calcula aproximativ totalul. Pe vremea aceea bărbații se căsătoreau pe la vârsta de 30-40 de ani, rareori mai târziu (Gen 11:12-24; 25:20, 26; 26:34). Pentru a devenit tată a 10 copii (dintr-o singură soție), să-i dăm o perioadă de 30-40 de ani, ținând cont de faptul că, în acele vremuri, se înțărcau sugarii pe la 3 ani. Avea în orice caz cel puţin 60 de ani, când s-a întâmplat nenorocirea. Ajungem la circa 200 de ani în total, nu de două ori 140 (280!).

OG: Ca sa nu mai vorbim de Satana care are acces la intilnirea fiilor lui Dumnezeu, înaintea Domnului. Nu am nici o îndoiala ca este același stil ca al parabolei, pentru ca Dumnezeu nu avea nimic de negociat sau demonstrat Satanei. Dumnezeu nu i-a recunoscut niciodată dreptul de lider al pământului. Demonstrația e la Isus in pustie. Dialogul lui Dumnezeu cu Satana este doar intriga narațiunii.

FL: Iisus îl recunoaște pe adversar ca fiind stăpânitorul (archon) lumii acesteia (Ioan 12:31; 14:30; 16:11). Pavel îi numește pe îngerii rebeli domnii, autorități și cosmocratori (puternicii lumii) extratereștri (Ef 6:12; 2:2). Întâlnirea din cer este o viziune descoperită autorului. Și ca orice viziune este schematică și adaptată cultural vizionarului, nu reprezintă o filmare a ceea ce s-a petrecut acolo. Dar nu este nicio îndoială că rebelul avea acces în cer, ca reprezentant al lumii noastre, preocupat de conflictul cu Domnul,  până când a fost respins definitiv, la moartea lui Iisus. Ellen White are multe mărturii în care descrie această situație care i s-a arătat, confirmând ceea ce spunea Iisus, că Rebelul va fi aruncat afară în urma biruinței lui Iisus la Cruce (Ioan 12:31 eblethésetai = va fi aruncat afară/la pământ) și ceea ce spune Ioan în Ap 12:10 (ebléthe = a fost aruncat afară/la pământ). Momentul aruncării din Apocalipsă este ocazia în care „a venit mântuirea, puterea și împărăția Dumnezeului nostru și autoritatea Unsului Lui (asupra lumii noastre).” Este momentul victoriei de la Golgota (Col. 2:15). Satan domnește ca uzurpator în lumea aceasta, ca un terorist care folosește scuturi umane. Iisus (ca Om) a fost numit Domnul de drept al lumii, inclusiv al îngerilor rebeli, dar ei nu acceptă să I se supună (Ef 1:20-21; 1Pt 3:22).

Opoziția demonică este adesea descrisă ca fiind prezentă cu tupeu înaintea Divinității pe vremea lui Moise (Iuda 1:9), în epoca persană (Zah 3:1-10). De asemenea, viziunile profetice conțin sinoade cereşti asemănătoare cu cel din Iov 1-2  (cf. viziunea despre amăgirea lui Ahab de către un spirit care îi putea controla pe falșii profeți (1Împ 22:19-23). Te miri că Dumnezeu îi permitea să participe la sinodul ceresc? Păi tocmai aceasta este problema că Dumnezeu este în control absolut, și totuși nu acționează ca un dictator odios, care imediat distruge sau exilează opoziția. Întrucât opoziţia provine tot dintre îngeri (fiii lui Dumnezeu), iar Dumnezeu este acuzat în toate felurile, a fost necesar ca Dumnezeu să permită dialogul și să tolereze uzurparea, punând doar limite.

OG: Folosirea de nume geografice și de popoare nu este un argument pentru istoricitatea evenimentelor. Ele erau contemporane naratorului popular sau lui Moise scriitorul narațiunii. Sau erau chiar denumiri din timpuri anterioare. Nu putem identifica cu exactitate locațiile și numele in timp. Se pare ca erau nume destul de cunoscute pe atunci.

FL: Ce fel de argumente ar fi atunci convingătoare pentru istoricitatea cărții? Precizările geografice sau genealogice nu erau necesare pentru o parabolă. Totul putea fi simplificat. Toate acele denumiri sunt clar neevreiești. Întâmplător? Sunt autentice! Am mai spus: nu există în Biblie parabole de o asemenea lungime și precizie istorico-geografică. Îi lipsește doar datarea explicită. Dar Moise nu a datat-o pentru că s-a adresat contemporanilor, care știau că rudelele lor edomite locuiau demult în Țara Uț. Nu aveau nevoie de datare. Respectiva istorisire, deși reală, a fost intenționată ca și istoria fiului risipitor, sau a bunului samaritean, să educe spiritual. Dar moralizarea este mult mai profundă când ilustrația este luată din realitate. În special când este vorba de subiectul teodiceei, al suferinței celor nevnovați.

OG: Dialogurile prietenilor, răspunsul lui Iov și dialogul lui Dumnezeu cu Iov, sunt miezul narațiunii, sunt partea cea mai plină de adevăruri. De ce este nevoie sa le tratam istoric?

FL: Dimpotrivă, cred că dialogurile sunt pline de pretenții false și replici omenești viscerale. Este partea cea mai artistică (poezie), și mai interesantă ca teologie/filozofie, dar niciunul dintre participanți nu este un profet, un om inspirat. Dumnezeu condamnă la sfârșit vorbirea lor. Iov condamnă și propria sa vorbire. Prin urmare, adevărul stă undeva în concluziile pe care cititorul trebuie să le tragă din întreaga carte. Poezia din Iov este desigur partea cea mai atractivă intelectual, mai interesantă. Dar această construcție poetică stă pe pilonii istorici ai prologului și epilogului în proză.

OG: Scopul Bibliei este sa mustre, sa dea înțelepciune , pentru neprihănite. Nu e carte de istorie sau compendiu de știință. Da, cred in istoricitatea Genezei și in adevărurile Creatiunii așa cum le relatează Moise. Nu pot sa înțeleg totul, dar accept ca Isus îmi va explica odată, tot ceea ce nu ne e clar acolo. Mesajul lui Moise a fost ca Dumnezeu a creat lumea in 6 zile, nu ne spune cum și ce legi fizice a folosit. E peste putința sa pricepem chiar dacă ne-ar fi spus . Toate la timpul lor. Nu am citit nici o carte pe tema istoricitatea lui Iov. Sunt doar concluziile mele și nu am pretenția de infailibilitate. Nu fac teologie din asta.

FL: Am înțeles. Apreciez că încerci să fii echilibrat. Biblia nu este carte de istorie, dar scrierile ei sunt documente / surse cu caracter istoric. Autorii nu au fost simpli cronicari politici sau istorici în felul lui Herodot, ci au scris ca oameni ai lui Dumnezeu, trimițând mesaje contemporanilor lor, în care se foloseau de actualități din prezent, de scenarii vizionare de viitor și de rapoartele unor întâmplări din trecut.

 

 

 

Comentează și pe facebook

Postează un comentariu

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.