octombrie 2019
D L Ma Mi J V S
« sept.    
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
398
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Arhive

Loading...
Home/Articole/Fără categorie/Nu contrazic TOT ce spui tu

Nu contrazic TOT ce spui tu

Dragă ABG, tu spui și multe lucruri bune, dar eu nu intru pe FB doar pentru a da likes și pentru a aprecia tot felul de opinii corecte. Nici nu fac opoziție tuturor.

Da, sunt convins că teoriile pe care le-ai înghițit, mai mult sau mai puțin mestecate, în ultimii ani, sunt periculoase. Mai întâi pentru tine.

«“De unde știi tu” este o întrebare ridicolă, pe care aș putea să ți-o întorc cu privire la tonele de speculații pe care tu însuși le faci.»

Toți speculăm, pentru că nu avem toate datele. Nu asta este problema. Dar una este a-ți folosi imaginația în favoarea textului, și alta este s-o folosești împotriva textului. În ambele cazuri este interpretare, cu elemente speculative, dar una din aceste interpretări este unfriendly față de obiectul studiului.

«….autorul vorbește în limbajul și din perspectiva cosmologiei mitologice.»

Autorul vorbește în singurul limbaj pe care-l avea la dispoziție, limbaj popular și preștiințific, dar care nu are în sine nimic mitologic. Termenul folosit pentru „oceanul primordial” (tăhom) este asemenea termenului românesc noian – arhaic și poetic, dar nu mitologic. Termenul descrie apele terestre sub toate formele, în special în poezie (Gen. 1:2; 7:11; 8:2; 49:25; Ex. 15:5, 8; De. 8:7; 33:13; Iov 28:14; 38:16, 30; 41:24; Ps. 33:7; 36:7; 42:8; 71:20; 77:17; 78:15; 104:6; 106:9; 107:26; 135:6; 148:7; Pr. 3:20; 8:24, 27-28; Is. 51:10; 63:13; Ez. 26:19; 31:4, 15; Am. 7:4; Iona 2:6; Hab. 3:10). Mitologia nu poate fi recunoscută după un limbaj special. Mai degrabă conținutul, decât forma, poate indica natura mitologică a unui text. Când este vorba de cosmogonie, ca în Geneza 1, mitologia vine cu o mulțime de divinități stranii, care sunt adesea personificarea unor elemente, de obicei în competiție pentru stăpânirea lumii. Unde vedem noi în Geneza 1 un asemenea scenariu? Textul este sobru, demn, începând ca un poem și continuând ca o proză inteligent schematizată. Mesajul clar și practic a fost înțeles de evrei (și nu numai de ei) întotdeauna. Speculațiile mitogene sunt inutile și deturnează mesajul într-o direcție falsă.

«Ideea ta că autorul vorbește despre creația lumii noastre (ce-o fi însemnând asta?) dar că restul Universului deja exista este absurdă (de unde știi că autorul presupunea pre-existența Universului?) deoarece toate miturile creației se referă la tot, la creație în mod universal. Asta înseamnă și expresia “cerul și pământul” din Geneza.»

„Creația lumii noastre” este expresia pe care am folosit-o pentru a distinge Creația din Geneza 1 (amenajarea și popularea planetei noastre), de ideea unei creații absolute a universului galactic. Tu vrei să mă forțezi să aleg între cosmogonia modernă și un literalism mitologic moralizator sau teologizant. Dar eu cred că Geneza 1 este descrierea unor fapte într-un limbaj literar, nu tehnic; și că între adevărata citire a Genezei și citirea atentă și prudentă a științelor naturii există armonie (complementaritate). Tu pornești de la premisa că textul este mitologic și nu ai nevoie să corelezi explicația lui naturală cu cosmologia modernă.

Expresia „cerul şi pământul”, cu variantele: „cerul, pământul şi marea”, sau „cerul, pământul şi subpământul” se referă la întregul univers, într-adevăr, dar nu este vorba de un limbaj mitologic, ci de limbajul popular, fenomenologic. „Universul” antic („kosmos” la greci) nu însemna același lucru cu „universul” nostru modern. Universul antic denumea lumea vizibilă, la care se adăugau unele opinii imaginare despre ce este cerul şi ce este în cer sau deasupra lui, despre forma și dinamica pământului, ce este sub pământ, sau la marginea lumii etc. Această imagine nu era mitologică ci fenomenologică, simplă, preştiinţifică. Când spunem că „soarele răsare”, nu folosim un limbaj științific, dar nici „mitologic”, ci un limbaj  simplu, fenomenologic, popular. Un adevăr se poate comunica prin diferite limbaje, dar pentru o comunicare cât mai largă și mai eficientă folosim limbajul experienței comune. Profesorul Noel Weeks (Sidney University, Brandeis University) are o teorie foarte rezonabilă în favoarea superiorității practice a acestui limbaj. Nu pot citi cartea lui, că e scumpă și pentru tine, dar trebuie să fie foarte interesantă: Sources and Authors: Assumptions in the Study of Hebrew Bible Narrative (Perspectives on Hebrew Scriptures and Its Context). 

«Este absurd să crezi că Adam a fost făcut din pământ (cum spun mai toate mitologiile mult mai vechi decât Geneza), că Eva a fost făcută din coasta lui Adam, că șarpele vorbea, că un potop global a acoperit chiar și Himalaya, că oamenii s-au apucat să facă un turn să ajungă “la cer” și astfel Dumnezeu a cam intrat în panică, etc., etc..»

Spune-o până la capăt, fără „etc.”: că Iisus S-a născut din fecioară, că a înviat și s-a înălțat la cer, că Anania și Safira au căzut morți la cuvântul lui Petru, că Apocalipsa este o viziune supranaturală, inspirată, că Duhul lui Dumnezeu are vreun rol în toate acestea…. Fără „etc” !

Și de ce, mă rog, este „absurd” să crezi că Adam a fost făcut din pământ? Ce este absurd în asta? Întreaga civilizație iudeo-creștină se întemeiază pe această credință. Mie mi se pare mai absurd să negi atât creaționismul, cât și evoluționismul, așa cum faci tu. După logica ta este absurdă existența unui Dumnezeu adevărat, deasupra legilor naturii, dar nici cu evoluționismul nu ești de acord. Ce înseamnă pentru tine „absurd”? Poate ai vrut să spui că este ceva neobișnuit, sau imposibil în limitele naturii, dar nu „absurd”.

Că Turnul Babel era proiectat să ajungă „până la cer” este o hiperbolă devenită metaforă, și folosită frecvent în Biblie (Dt 1:28; 9:1; 1Sa 5:12; Ps 73:9; Ier 51:9, 53; Mt 11:23). Iar expresia prin care Dumnezeu pare că s-ar teme că oamenii vor ajunge la cer, este o ironie, ca multe alte ironii puse în gura lui Dumnezeu, așa cum este scris? „Cel ce șade în ceruri râde, Domnul Își bate joc de ei!” (Ps 2:4). Există multe exemple de ironie divină în literatura biblică, fie ironie amară, fie ironie amicală etc. : Ge 3:22; Iov 38:21; Is 47:13 etc.

Cât despre Himalaya, nimeni nu știe cum arăta pe vremea Potopului, deoarece catastrofa aceasta nu putea fi o simplă inundație; a implicat cu siguranță și mișcări tectonice nemaiîntâlnite. Dar chiar dacă Himalaya ar fi existat dintotdeauna, expresia folosită în Geneza „cu 15 coți deasupra celui mai înalt munte” nu are neapărat o valoare universală; ea provine mai probabil de la măsurătorile făcute de Noe în zona munților cunoscuți de el, sau din zona Ararat, unde în cele din urmă a și rămas arca, atunci când vârfurile caucaziene s-au putut vedea.  Biblia se adresează inițial evreilor, iar cunoștințe despre Himalaia, China și multe altele, nu erau la îndemână. Pentru același motiv, absența pinguinului sau a păsării-paradisului din Leviticul 11 nu sugerează că ar fi de mâncat.   

Nu sunt deloc un literalist așa cum zici. A fi literalist biblic, înseamnă să crezi că gândirea umană are loc în inimă (cord), că sufletul este o entitate care vine și pleacă din corp, că Șeolul, Hadesul sau Tartarul există cu adevărat, că vitejii beniamiți ocheau un fir de păr cu praștia de la distanță, că pământul este plat și stă pe apă, că cerul este un firmament pe care alunecă aștrii, că pietrele puse de Iosua (4:9) în Iordan au rămas acolo „până în ziua de astăzi”, că Solomon ar fi fost un geniu nedepășit de nici un alt muritor, că în primul secol creștin ar fi fost evanghelizată întreaga lume (Col 1:6, 23), că Petru a vizitat Babilonul (1Pt 5:13)  –  și multe alte concluzii naive, care circlă, fără a ține seama de figuri de stil, de tipare culturale în limbă. În special hiperbolele și ironiile nu sunt observate, deoarece există o concepție greșită despre ce înseamnă adevăr. Citim Biblia ca pe un proces verbal. Dar nimeni nu păcătuiește prin literalism. Este doar o prostioară care ne condimentează viața. Prin contrast, mitologizarea Bibliei duce la necredință progresivă și la înstrăinare de Dumnezeu – pierzare veșnică.

Să luăm de exemplu, nașterea și învierea Domnului Iisus, precum și geneza lui Adam și a Evei, și alte lucruri asemănătoare. Oricât ar fi de neobișnuite, acestea nu pot fi luate ca figuri de stil sau ca mitologie, deoarece este evident că autorii au crezut în ele. Și nu rămân decât două posibilități: ori este adevărat ce au crezut, ori este neadevărat, zvonistică pioasă și atât. Nu poți spune că scenariile mitologice ar fi niște lecții morale sau teologice din partea lui Dumnezeu. Doar un necredincios poate admite că Biblia ne livrează mitologie.

Da, în limbajul literar, autorii Bibliei folosesc uneori expresii și concepte de origine mitologică, fie că este vorba de mitologia canaanită, fie din iudaismul popular, fie din alte zone culturale, cum ar fi Mesopotamia. Dar aceste elemente mitologice fac parte doar din natura culturală a limbajului literar al autorilor. Ei folosesc terminologie mitologică și imagini poetice cu iz mitologic, chiar atunci când prin descrierea lor satirizează mitologia respectivă. Faptul că Yahwé este Călărețul Norilor, în loc de Baal; că Yahwé a spart capetele lui Liwyatan / Lotan, nu dovedește că autorul introducea credința în mituri, ci folosea limbajul mitologice în poezie, pentru a transmite mesaje antipăgâne. Chiar Dumnezeu Însuși, când dă viziuni profeților, Își adaptează limbajul imagistic la cultura pământenilor: îngerii protectori ai lui Dumnezeu sunt reprezentați ca „heruvimi” (kurubu asiro-babilonieni); diavolul este arătat în Apocalipsă asemenea lui Lotan, dragonul cu șapte capete; unele imagini provin din cartea lui Enoh (cai înnotând într-un râu de sânge), alte imagini provin din mitologia iudaică populară (gheena, iazul de foc și pucioasă).

Ai promis că mă faci să plâng. Nu mai este nevoie; deja plâng demult că ai ajuns un necredincios. Dovedește-mi că nu-i așa. Spune-mi și ce crezi, nu doar ce nu crezi. Până acum nu am înțeles nimic din toată pledoaria ta sofisticată, decât că Biblia nu mai este pentru tine Cuvântul lui Dumnezeu. Ce crezi, de fapt?     

Un comentariu

  1. Adrian BG 02/08/2019 at 8:52

    „una este a-ți folosi imaginația în favoarea textului, și alta este s-o folosești împotriva textului”

    Eu nu fac exegeza in favoarea sau impotriva textului. Probabil nu stii ce inseamna exegeza si atunci tu, fiind un bibliolatru, vei face intotdeauna o apologetica a textului, chiar impotriva adevarului. Eu studiez textul fara pareri preconcepute, in context cultural-istoric, si singurul lucru care ma intereseaza este adevarul. In ciuda impresiilor tale atotsuficiente ca pricepi textul mai bine ca oricine, eu cred ca il inteleg mai bine ca tine (ca sa vezi tupeu, nu?).

    „Când este vorba de cosmogonie, ca în Geneza 1, mitologia vine cu o mulțime de divinități stranii, care sunt adesea personificarea unor elemente, de obicei în competiție pentru stăpânirea lumii. Unde vedem noi în Geneza 1 un asemenea scenariu?”

    Oare tu nu intelegi ce inseamna polemica? Tocmai impotriva zeificarii naturii pledeaza autorul Genezei.

    „Tu pornești de la premisa că textul este mitologic și nu ai nevoie să corelezi explicația lui naturală cu cosmologia modernă.”

    Fals! Eu nu am spus niciodata ca „textul este mitologic”. Am spus ca textul este o polemica impotriva mitologiilor. Si pentru a fi o polemica eficienta, autorul foloseste limbaj si aspecte cosmologice ale mitologiilor. Da, a corela „explicatia lui naturala cu cosmologia moderna” este nu doar ineficient, ci de nerecomandat.

    „Spune-o până la capăt, fără „etc.”: că Iisus S-a născut din fecioară, că a înviat și s-a înălțat la cer, că Anania și Safira au căzut morți la cuvântul lui Petru, că Apocalipsa este o viziune supranaturală, inspirată, că Duhul lui Dumnezeu are vreun rol în toate acestea…. Fără „etc” !”

    Aici esti pur si simplu nesimtit. No comment!

    „Și de ce, mă rog, este „absurd” să crezi că Adam a fost făcut din pământ? Ce este absurd în asta? Întreaga civilizație iudeo-creștină se întemeiază pe această credință.”

    Pe mine ma doare in cot de ce cred altii. In nici un caz asta nu poate fi un argument, ci doar o batjocura.

    „Mie mi se pare mai absurd să negi atât creaționismul, cât și evoluționismul, așa cum faci tu. După logica ta este absurdă existența unui Dumnezeu adevărat, deasupra legilor naturii, dar nici cu evoluționismul nu ești de acord.”

    Eu nu neg creationismul, in general, ci neg creationismul natang cu roci de 6000 de ani. Eu sustin si prezint un creationsim rational pe care tu nici macar nu-l intelegi. Eu cred intr-un dumnezeu adevarat, nu intr-unul facut de scriitorii biblici dupa mintea lor. Dumnezeul tau este un monstru. Ce nu pricepi tu este ca hermeneutica noastra difera si de aceea tii neaparat sa ma discreditezi, sa ma injosesti in public, numai ca pe mine nu ma afecteaza jocul tau de glezne. Eu consider VT ca fiind un text apologetic. Intelegi de ce?

    „În special hiperbolele și ironiile nu sunt observate, deoarece există o concepție greșită despre ce înseamnă adevăr. Citim Biblia ca pe un proces verbal. Dar nimeni nu păcătuiește prin literalism. Este doar o prostioară care ne condimentează viața. Prin contrast, mitologizarea Bibliei duce la necredință progresivă și la înstrăinare de Dumnezeu – pierzare veșnică”

    Tu, in primul rand, ai o conceptie gresita despre ce inseamna adevar. Si vad ca repeti prostioara cu „mitologizarea Bibliei”. Esti chiar atat de orb? Si o tii la nesfarsit cu prostioare, cum se vede si mai jos:

    „Să luăm de exemplu, nașterea și învierea Domnului Iisus, precum și geneza lui Adam și a Evei, și alte lucruri asemănătoare. Oricât ar fi de neobișnuite, acestea nu pot fi luate ca figuri de stil sau ca mitologie, deoarece este evident că autorii au crezut în ele. Și nu rămân decât două posibilități: ori este adevărat ce au crezut, ori este neadevărat, zvonistică pioasă și atât. Nu poți spune că scenariile mitologice ar fi niște lecții morale sau teologice din partea lui Dumnezeu. Doar un necredincios poate admite că Biblia ne livrează mitologie.”

    Deci daca niste autori cred ca ce spun ei este adevarat, asta inseamna la tine „adevar”? Esti mai limitat decat credeam.

    „Ai promis că mă faci să plâng. Nu mai este nevoie; deja plâng demult că ai ajuns un necredincios. Dovedește-mi că nu-i așa. Spune-mi și ce crezi, nu doar ce nu crezi. Până acum nu am înțeles nimic din toată pledoaria ta sofisticată, decât că Biblia nu mai este pentru tine Cuvântul lui Dumnezeu. Ce crezi, de fapt?”

    Minti! De asta abandonezi o discutie ca apoi s-o continui pe blogul tau? Pentru a distorsiona cuvintele sau ideile mele cu scopul de a ma manji din ura ta viscerala impotriva oricui crede altfel decat tine? Eu nu am promis nimic! Daca pana acum ai stiut sa dai „copy&paste”, de ce nu ai facut-o si acum in loc sa pui cuvintele tale in gura mea? Rusine! Si scuteste-ma de lacrimile tale de crocodil. Tu esti in stare sa pui pe rug pe fratii tai sau surorile tale daca nu cred ce crezi tu. Nu ai inteles nimic din ce am spus eu pentru ca nu ai avut nici un interes sa intelegi. Tu nu doar ca il depasesti pe Bobu in incapatanare, dar hai sa-ti spun ceva pentru ca imi pasa de tine: esti bolnav, prietene! Aici numim asta „bipolar” sau „manic-depressive disorder”. Esti intr-o stare cvasi-constanta de tristete care iti imbolnaveste spiritul si-ti intuneca mintea. Te sfatuiesc sa consulti un specialist.Ce cred eu nu este treaba ta. Daca ai obiectii fata de continutul unor idei pe care le exprim in articolele mele, esti binevenit sa aduci contraargumente, dar cu bun simt si un minim de respect.

Postează un comentariu

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.