Da, inflaţie de eretici pe faţa pământului.
Totuşi, printre atâtea erezii trebuie să existe şi un Adevăr. Un Adevăr ai cărui susţinători, bineînţeles, vor fi şi ei etichetaţi de alţii ca eretici. Că altfel nu se poate. Doar n-o să stea Satana cu mâna în sân pentru ca Adevărul să prevaleze fără luptă.
Din nefericire pentru el (şi pentru ei), Adevărul va prevala… totuşi.
 

 
Dragă Florin, mulţumesc pentru informaţiile despre monarhianismul dinamic.

În legătură cu „grupul de iniţiaţi” care vor să destabilizeze „Biserica”, eu, personal, nu am nicio problemă cu asta.
Cei care sunt ai Domnului sunt învăţaţi de Duhul (v. Ierem. 31:34, Evrei 8:11, 1 Ioan 2:27), şi de aceea ei recunosc Adevărul pe care Dumnezeu are de grijă să li-l aducă sub ochi, sub o formă sau alta.

Consider, de aceea, că, adesea, multe din falsele probleme ridicate de unul sau altul nu fac decât să-i şlefuiască şi să-i întărească în adevăr pe cei care sunt ai Domnului.
Chiar şi evoluţionismul a produs, într-adevăr, o evoluţie… Dar a gândirii creştine autentice, nu a maimuţărelii ateiste.

Aşa că, ori de câte ori apare un „iniţiat” cu anumite susţineri, el nu trebuie cântărit pe baze ad-populum („Noi suntem «Biserica», iar el este un intrus”), căci tot aşa a fost cântărit şi Iisus de către Adunarea iudeilor vremii.
Ci trebuie cântărit prin prisma susţinerilor, mărturiilor şi argumentelor lui concrete.
Dacă acestea constituie ADEVĂRUL conform Scripturii, lingvisticii, bunului simţ şi istoriei, atunci s-ar putea ca un astfel de „iniţat” să aparţină unei Biserici cereşti (v. Efes. 2:6), iar noi să-l desconsiderăm doar fiindcă îndrăzneşte să susţină un Adevăr nepopular ca update doctrinar, aducând o lumină şi o perspectivă care scapă momentan celor mai mulţi din Biserica pământească.
Oare nu tot aşa au fost şi Iisus sau Luther sau Miller la vremea lor?

Eu, unul, rămân la argumentaţie logică de ce accept anumite idei valoroase de-ale lui Dejan, la fel de bine după cum le şi resping pe altele.
Dar, sincer să fiu, primele (provenienţa lui Iisus din Tatăl, identitatea însuşirilor psihice ale Duhului cu cele ale lui Hristos) mi se par mai valoroase decât ultimele (negarea Duhului ca cea de-a 3-a Persoană a Dumnezeirii). Fiindcă am văzut din propria-mi experienţă că sunt mai mulţi cei ce gândesc greşit cu privire la primele, decât cei care o fac în legătură cu ultimele.
Binitarianismul este, într-adevăr, o extremă. Dar ea a apărut ca răspuns la o altă extremă, şi anume una a unei Trinităţi prost înţelese, a unei Trinităţi politeiste, în care Tatăl, Fiul şi Duhul sunt consideraţi distincţi dintotdeauna, ca şi cum S-ar fi înţeles între Ei ce rol să joace fiecare.

Eu am concepţia unui Trinitarianism monoteist, în care Iisus S-a născut din trupul Tatălui, în care Duhul vine de la Tatăl prin Hristos şi nu are vreo independenţă psihică faţă de Hristos (deoarece duhul cuiva este esenţa lui psihică; doar dacă cineva poate avea în mod schizofrenic două esenţe psihice am putea vorbi de indepedendenţa duhului lui faţă de el însuşi).
Dar în acelaşi timp, nu mă duc în extrema negării Duhului ca cea de a 3-a Persoană a Dumnezeirii, distinctă ca manifestare fizică de cea a lui Hristos.

În toate astea, eu consider că ar trebui să mă menţin în limitele argumentaţiei concrete, fără a aduce în discuţie aspectele social-bisericeşti.

Dacă tot există la îndemână comunicarea internaută, zic eu că e suficientă expunerea argumentelor. Mai mult decât atâta nu se poate face, restul depinzând de alegerea personală a fiecăruia, în funcţie de măsura de Duh pe care o are… Sau pe care n-o (mai) are.

Numai de bine!
 

 
(2/2)
Vis-à-vis de citatul din DA671, consider că ai făcut un link greşit cu sintagma „lucrarea publică” atunci când te-ai hotărât să te stabileşti la cea de-a 6 denotaţie din Dicţionarul Noah Webster a cuvântului „persoană”.
Corect era să fi făcut linkul cu expresia lui Ellen White care conţine efectiv cuvântul „persoană”. Iar această expresie era următoarea: [b]”CELEI DE A TREIA PERSOANE A DUMNEZEIRII”[/b]. Logica nu ne permite să stabilim sensul unui cuvânt (în speţă, „persoană”) eludând contextul imediat în care el apare. Ori dacă tu ai ajuns la concluzia că Duhul Sfânt este o simplă funcţie pe care Hristos o manifestă faţă de credincioşi, atunci trebuia să demonstrezi că Ellen White n-a avut în vedere acolo Cea de-a 3-a Persoană a Trinităţii (Tatăl, Fiul, Duhul Sfânt), ci o funcţie. Iar asta o puteai face tocmai arătând care erau cele 3 funcţii ale lui Hristos. Doar aşa ai fi putut să demonstrezi că denotaţia nr.6 din Dicţionarul Noah Webster a fost în mintea Ellenei White atunci când a scris expresia cu majuscule bolduită mai sus.
Însă tu ai vorbit doar de două funcţii: de Mare Preot şi de Duh Sfânt. Dacă Duh Sfânt este cea de-a 3-a funcţie a lui Hristos, şi dacă Mare Preot este cea de-a doua, atunci care este cea dintâi? Ai putea răspunde că Tatăl. Dar atunci te-ai contrazice singur, deoarece chiar tu singur recunoşti adevărul că Tatăl este distinct de Iisus, neputând fi, deci, o funcţie sau un ipostas al lui Hristos.

De aceea, consider că sensul pe care l-a avut EGW în vedere, atunci când a scris despre Duhul ca Cea de a 3-a Persoană a Dumnezeirii, nu este altceva decât o extensie la divinitate a denotaţiei nr. 1 din Dicţionarul Noah Webster: «1. An individual human being consisting of body and soul. We apply the word to living beings only, possessed of a rational nature…»
Dicţionarul Noah Webster, datează din 1828, aşa că este incipient în a defini noţiunea de „persoană”, deoarece îi lipsesc anumite noţiuni psihologice în formularea definiţiilor. Ellen White, în 1898, când a scris Desire of Ages, avea deja elemente noţionale suplimentare care ar putea defini mai exact noţiunea de „persoană”.

În DEX-ul românesc (ed. a II-a revizuită şi adăugită), definiţia comună este:
[i]«PERSOÁNĂ, persoane, s. f. 1. Individ al speciei umane, om considerat prin totalitatea însușirilor sale [b][u]fizice și psihice[/u][/b].»[/i]
În mod cert, Ellen White avea în vedere cu privire la Persoana Duhului [u]însuşirile psihice[/u], şi mi-a plăcut la tine felul în care ai demonstrat că acestea nu pot fi distincte de cele ale lui Hristos. Dar cred că EGW, vorbind despre „persoana Duhului” (şi ţinând cont că o persoană presupune şi manifestări externe), cred că a avut în vedere şi unele însuşiri fizice ale Duhului care ţineau de o exteriorizare diferită de cea a lui Hristos. Căci Duhul, iată, că venea de sus ca un porumbel (ectoplasmatic sau nu, nu ştiu) la botezul Domnului, fiind distinct din punct de vedere al manifestării exterioare decât Persoana lui Hristos. Căci Hristos-persoana, cu toate însuşirile Lui psihice (identice cu Duhul Sfânt), dar şi fizice (distincte de ale Duhului), era în Iordan, în timp ce Duhul venea de sus, de deasupra Iordanului.

Conclusiv: cea de-a 3-a Persoană a Dumnezeirii, Duhul Sfânt, are, ca orice persoană, însuşiri psihice şi fizice. În cele psihice este Însuşi Hristos în chip imaterial. Iar în cele fizice (mai larg spus: cele exterioare, deoarece la cunoştinţele noastre despre „duh” ne este imposibil să facem observaţii pertinente despre natura fizică a unui duh) este distinct de Hristos, iar asta se vede cel mai bine la botezul Lui.
Legat de aceste manifestări exterioare ale Duhului se poate face prea multă speculaţie… De la limbi de foc până la porumbel, polimorfismul Lui indică, probabil, o puternică conotaţie simbolică, în funcţie de particularităţile lucrării pe care o va inspira celor cărora li Se dăruieşte.
 

Iată încă câteva citate care ne vor confirma și mai clar că Duhul Sfânt este de fapt persoana divina a Domnului Isus Hristos:

„Duhul este cel care dă viaţă, carnea nu este de niciun folos; cuvintele pe care vi le spun Eu, ele sunt duh si viaţă.” Hristos nu se referă aici la doctrina Sa, ci la persoana Sa, la divinitatea caracterului Său.” (Review and Herald, 5 Aprilie, 1906)

Aici spune că Duhul care dă viața nu este o doctrina ci PERSOANA LUI ISUS HRISTOS sau „divinitatea caracterului Său”. Cât de clara este inspirația???

„Ca Hristos să Se manifeste pe SINE lor şi totuşi să fie invizibil pentru lume era o taină pentru ucenici. Ei nu puteau înţelege cuvintele lui Hristos în sensul lor spiritual. Ei se gândeau la manifestarea exterioară, fizică. Ei nu puteau înţelege faptul că puteau avea prezenţa personală a lui Hristos cu ei şi totuşi El să fie nevăzut pentru lume. Ei nu au înţeles înţelesul unei manifestări spirituale.” (EGW, SW, September 13, 1898, par.2)

Aici spune că vorbind despre Mângâietorul care trebuia să vina, Domnul Isus de fapt vorbea despre manifestarea Sa spirituală, invizibilă care era cu totul diferita de manifestarea sa exterioară, fizică și vizibilă.

„Duhul Sfânt, care purcede de la Singurul Fiu Născut al Lui Dumnezeu, uneşte omul, trup, suflet şi spirit, de natura divino-umană perfectă a Lui Hristos.” (Review and Herald, 5 Aprilie 1906)

Nu cred că trebuie comentat acest citat, este atât de clar în ceea ce spune și anume că Duhul Sfânt purcede sau iesi din Fiul lui Dumnezeu. Cu alte cuvinte, Duhul nu este un individ sau Ființa separată de Domnul Isus ci este chiar Duhul Lui care iese din ființa Sa și este omniprezent ceea ce citim în următorul citat:

“Hristos ne spune că Spiritul Sfânt este Mângâietorul, iar Mângâietorul este Duhul Sfânt, Spiritul adevărului pe care Tatăl îl va trimite în Numele Meu.’ Aceasta se referă la omniprezenţa Spiritului Lui Hristos, numit Mângâietor” (14MR, 179)

Domnul să ne ajută pe toți să umblăm în lumina Lui. Amin!

Să ne uităm acum la unul din aceste înțelesuri ale cuvântului „persoana”, dar înainte de aceasta să ne uităm la citatul din Hristos lumina lumii în contextul lui:

“Descriind ucenicilor LUCRAREA PUBLICA (office work – eng.) a Duhului Sfânt, Hristos a căutat să le insufle aceiaşi bucurie şi nădejde care se află în inima sa. El se bucură pentru că putea să dea bisericii Sale un ajutor atât de îmbelşugat. Duhul Sfânt era cel mai de seamă dar pe care-L cere de la tatăl pentru înălţarea poporului Său. Duhul trebuia să fie dat ca o putere înnoitoare, căci fără acesta, jertfa lui Hristos n-ar fi folosit la nimic. În decursul veacurilor, puterea răului se întărise, iar supunerea oamenilor faţă de acesta putere satanică era uluitoare. Păcatul nu putea să fie oprit şi înfrânt decât prin mijlocirea celei de a treia Persoane a Dumnezeirii, care urma să vină nu cu puterea schimbată, ci cu plinătatea puterii dumnezeieşti. Doar Duhul face să aibă efect cele săvârşite de Mântuitorul lumii. Prin Duhul ajunge inima curată. Prin Duhul ajunge credinciosul părtaş de natura dumnezeiască. Hristos a dat Duhului Său ca putere divină, pentru a birui toate înclinaţiile spre rău, moştenite şi cultivate, şi pentru a întipări propriul Său caracter în biserică. Isus a spus despre Duhul: „El Mă va proslăvi „. Mântuitorul venise pentru a proslăvi pe Tatăl, descoperind iubirea Lui; tot astfel Duhul trebuia să proslăvească pe Hristos, arătând lumii harul Lui. În firea omenească trebuia să se refacă însuşi chipul lui Dumnezeu. Slava lui Dumnezeu şi a lui Hristos necesită desăvârşirea caracterului poporului Său” (DA 671)

Citatul începe cu afirmația că Domnul Isus descria LUCRAREA PUBLICA (OFFICE WORK – eng.) a Duhului Sfânt și în contextul aceste lucrării publice sora White numește Duhul ca fiind „a treia Persoana a Dumnezeirii”. Să aruncăm acum o privire la dictionarul „Noah Webster” din 1828. Aceasta este dicționarul pe care l-a folosit EGW atunci când scria cărțile și mărturiile ei.

Definiția nr. 6 ne intra imediat în ochi. Citim:

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
PERSOANA:

6. Caracterul lucrarii
Exemplu: „Cum de diferit este ACELAȘI OM de sine, în timp ce el susține persoana de judecător și pe cea de prieten”

PERSON:

6. Character of office.
Example: How different is the same man from himself, as he sustains the person of a magistrate and that of a friend.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Dicționarul spune că cuvântul „persoana” se folosește pentru a descrie „caracterul lucrarii” (character of office). Este exact ceea ce EGW a scris în citatul de mai sus, anume că Isus descrie lucrarea publica (“office work”) a Duhului Sfânt. Ce inseamna aceasta? În dicționarul respectiv avem următorul exemplu:

„Cum de diferit este ACELAȘI OM de sine, în timp ce el susține persoana de judecător și pe cea de prieten”

Deci, un singur om poate fi foarte diferit prin slujbele pe care le susține! Ca judecător, el este diferit de sine atunci ca prieten. Ca judecător poate fi foarte rigid, aspru etc în timp ce ca prieten este foarte draguț, prietenos, umil etc. Un om ca judecător poate să fie foarte diferit atunci când este acasa ca tată sau sot. Deși este unul și acelasi individ totuși acupă două slujbe distincte și de aceea apare ca fiind două persoane distincte, una a judecatorului și celelaltă a prietenului.

Biblia și Spiritul Profetic spun foarte clar că există doar doua ființe divine. De exemplu:

„Și aceasta este viaţă eternă: să te cunoască pe tine, singurul Dumnezeu adevărat şi pe Isus Hristos, pe care l-ai trimis”. Ioan 17: 3

„Ce am văzut şi am auzit vă anunţăm, pentru ca şi voi să aveţi părtăşie cu noi; şi părtăşia noastră este într-adevăr cu Tatăl şi cu Fiul său, Isus Hristos” 1 Ioan 1: 3

„Și pe fiecare creatură care este în cer şi pe pământ şi sub pământ şi pe cele ce sunt în mare şi pe toate care se află în acestea le-am auzit spunând: Binecuvântarea şi onoarea şi gloria şi puterea fie ale aceluia ce şade pe tron [Tat[l] şi a Mielului [Fiul], pentru totdeauna şi întotdeauna” Apocalipsa 5: 13

“Hristos, Cuvântul, Singurul născut al lui Dumnezeu, era una cu Tatăl Cel veşnic – una în natură, în caracter şi în scop – singura Fiinţă din tot Universul care putea intra în sfaturile şi în planurile lui Dumnezeu.” (E.G.White, Tragedia veacurilor, pg. 493)

„În planul de a salvă o lume pierduta, sfatul a fost între ei amândoi; legamântul de păce a fost între Tatal şi Fiul” (Semnele Timpului, Decembrie 23, 1897)

“La început, Tatăl şi Fiul Se odihniră în Sabat după lucrarea Lor de creaţiune.” (E.G.White, Hristos Lumina Lumii, pg.769)

“În căderea omului şi Tatăl şi Fiul au fost dezonoraţi.” (Semnele timpului, 12 Decembrie 1895, pg. 7)

“Nici un om, nici chiar cel mai înalt înger, nu poate sa aprecieze marele preţ, el este cunoscut numai Tatalui şi Fiului” (The Bible Echo, 28 Oct. 1895)

“Numai Tatal şi Fiul trebuie sa fie slaviţi” (The Youth’s Instructor, 7 Iulie 1898).

 
[b](1/2)[/b]

Îmi pare că d-l [b]Dejan[/b] are, din câte am citit, o opinie bine conturată din punct de vedere biblic.

Din păcate, nu am avut răbdare să citesc chiar toate comentariile la acest articolul al d-lui Lăiu, din cauza numărului lor şi pentru că la un moment dat mi s-au părut a se îndepărta de subiect înspre probleme intestine.

***

Dacă doctrina Trinităţii presupune că sunt trei dumnezei [b][u]care au fost distincţi dintotdeauna[/u][/b], atunci mă declar antitrinitarian. Deoarece eu cred că Fiul S-a născut din trupul Tatălui mai înainte de a fi Universul. Iar ca simbol inteligibil nouă oamenilor pentru asta, Dumnezeu ne-a lăsat modelul lui Adam şi Eva: după cum Eva a fost luată din sânul lui Adam, aşa şi Fiul a fost luat din sânul Tatălui pentru a căpăta o expresie exterioară distinctă de Tatăl. De aceea Biblia spune la Geneza 1:26 că omul a fost creat după modelul lui Dumnezeu: masculin şi feminin. Căci şi Tatăl este principiu masculin în raport cu Iisus (v. 1 Cor. 11:3).

Este adevărat că Fiul exista şi mai înainte de asta, dar ca şi parte a trupului Tatălui, nu ca individualitate distinctă.

***

Eu accept noţiunile de duh şi suflet în sensul actualizat de Pavel. Conform 1 Tesalon. 5:23 şi Evrei 4:12, există o distincţie clară între „suflet” şi „duh”.
De aceea, consider că omul este trihotomic: duh (informaţie, „sofware”), suflet (suflu, energia metabolică din sânge, „energia electrică”) şi trup (materie, „hardware”).
Trupul este casa sufletului, suportul material al sufletului. Iar sufletul (vehiculat prin sânge) este la rându-i suportul energetic pentru duh. Comparativ vorbind, trupul este ca mediul material în care se propagă o undă, sufletul este ca unda purtătoare sinusoidă, iar duhul este ca unda purtată informaţională.

Pavel spune:
[quote]1 Corinteni 2:11 În adevăr, cine dintre oameni cunoaşte lucrurile omului, afară de duhul omului, care este în el? Tot aşa: nimeni nu cunoaşte lucrurile lui Dumnezeu, afară de Duhul lui Dumnezeu.[/quote]
Deci, consider că Dejan are în esenţă dreptate atunci când spune că Duhul nu poate avea o personalitate distinctă de a lui Hristos, după cum duhul unui om nu poate avea personalitate distinctă de a omului care are duhul respectiv. Duhul intrinsec unui om este esenţa lui personală.
Tot aşa, Duhul este Persoană, căci nu e impersonal, dar El este chiar esenţa [u][b]personală[/b][/u] a lui Hristos.

(Prin „personal” înţeleg tot ce ţine de trăirea lăuntrică raţională şi sentimentală a cuiva.)
 
 

[quote name=”Florin Lăiu”]@Cristina-Elena
Este normal să permit şi antitrinitarienilor să-şi dea cu părerea. Altminteri ce facem? Discutăm numai noi între noi?Unul să zică unul „da” şi celălalt „amin”? Aştept şi alte opinii, bineînţeles. Nu mă deranjează opiniile diferite. Nu am probleme cu oamenii care au îndoieli sau căutări, ci mai degrabă cu aceia care au numai certitudini, şi acelea toxice. Observ cu mare părere de rău că unii dintr-ai noştri, virusaţi de Ducăsepepustii, s-au format teologic nu în Biserică, ci pe la colţurile Bisericii, înghiţind tot felul de nimicuri şi de eresuri pe care le consideră mari descoperiri biblice (lumină nouă!). Nu contează atât de mult care sunt aceste „solii” (antitrinitatea, „Dumnezeu nu ucide”, antizecimea, sabatul lunatic, creierele lunatice, negarea ispăşirii, evoluteismul, misoginismul, preasfinţii redeşteptători şi reformatori, interpreţii profetici retrograzi etc.), toate aceste curente bezmetice care însoţesc adventismul mondial, da, toate au acelaşi spirit şi aceeaşi obsesie: condamnarea Bisericii, în special a responsabililor ei (pastori, administratori, teologi), acuzându-i de conspiraţii împotriva credinţei date sfinţilor odată pentru totdeauna. Nici ei între ei nu se înţeleg, dar toţi au aceeaşi poezie. Dumnezeu să le găsească rima potrivită acum, în timpul judecăţii, înainte de rostirea verdictului final.[/quote]

Faptul ca biserica a ajuns sa fie azi mai mult vorbită de rău decât cu vreo 20 de ani în urmă, este un motiv de gândit și de a găsi vre-un caz asemănător în Biblie pentru a vedea o soluție…
Acum îmi vin în minte două cazuri comparative din timpul poprului Israel…
Unul e atunci când Core si cu o bucată din popor s-au răsculat împotriva lui Moise, – este o răscoală fară motive de slujire Lui Dumnezeu, ci pentru motive egoiste….

Alt caz este pe vremea fiilor lui Eli, când poporul nu se mai ducea la templu să se închine, ci se grupase fiecare cu apropiații lui și vorbeau conducerea de rău…
desigur și aici,poporul măcar că avea motive întemeiate, nu trebuiau să fie indiferenți față de cauza Domnului ci să se scoale și să facă o reformă….

Acum, dacă biserica de Azi e vorbită de rău, însă ea e curată ca pe timpul Lui Moise, – atunci se va întâmpla cu cei care o cirtică asemenea lui Core…
Dar dacă biserica e ca pe timpul Lui Hofni si Fineas, – rezultatul va fi tot ca atunci…

Petru spune:
1Pe 2:20 In adevăr, ce fală este să suferiţi cu răbdare să fiţi pălmuiţi, cand aţi făcut rău? Dar dacă suferiţi cu răbdare, cand aţi făcut ce este bine, lucrul acesta este plăcut lui Dumnezeu.

@Cristina-Elena
Este normal să permit şi antitrinitarienilor să-şi dea cu părerea. Altminteri ce facem? Discutăm numai noi între noi?Unul să zică unul „da” şi celălalt „amin”? Aştept şi alte opinii, bineînţeles. Nu mă deranjează opiniile diferite. Nu am probleme cu oamenii care au îndoieli sau căutări, ci mai degrabă cu aceia care au numai certitudini, şi acelea toxice. Observ cu mare părere de rău că unii dintr-ai noştri, virusaţi de Ducăsepepustii, s-au format teologic nu în Biserică, ci pe la colţurile Bisericii, înghiţind tot felul de nimicuri şi de eresuri pe care le consideră mari descoperiri biblice (lumină nouă!). Nu contează atât de mult care sunt aceste „solii” (antitrinitatea, „Dumnezeu nu ucide”, antizecimea, sabatul lunatic, creierele lunatice, negarea ispăşirii, evoluteismul, misoginismul, preasfinţii redeşteptători şi reformatori, interpreţii profetici retrograzi etc.), toate aceste curente bezmetice care însoţesc adventismul mondial, da, toate au acelaşi spirit şi aceeaşi obsesie: condamnarea Bisericii, în special a responsabililor ei (pastori, administratori, teologi), acuzându-i de conspiraţii împotriva credinţei date sfinţilor odată pentru totdeauna. Nici ei între ei nu se înţeleg, dar toţi au aceeaşi poezie. Dumnezeu să le găsească rima potrivită acum, în timpul judecăţii, înainte de rostirea verdictului final.

[quote name=”Florin Lăiu”]
Voi, care credeţi că veţi face Biserica să se întoarcă la bolile copilăriei şi la greşelile din tinereţe, vă înşelaţi. Nu reuşiţi decât să curăţaţi rândurile noastre de indivizii cârcotaşi şi
naivi. .[/quote]

Domnule Florin… De ce nu le interzice-ți antitrinitarienilor sa scrie pe forum? Poate scrieți cu litere mari un articol prin care urmează sa li se ia drepturile antitrinitarienilor de a-și da părerea în scris, pune-ți un asemenea articol pe prima pagina și nu o să mai aveți motive să vă mîniați… De altfel pentru motivul că doriți să arătați ca forumul dmvs este un forum liber de opinie, văd că aveți de suferit mult….

[quote]Un copac cu 3 ramuri este copac cu trei ramuri, nimic mai mult nimic mai putin. Dar Dumnezeu nu este un individ cu trei ramuri (persoane). Cel putin Tatal si Fiul sunt doi indivizi separati.[/quote]

Stii la ce ma refer, nu o lua chiar literal. Adica este un singur Dumnezeu manifestat in 3 persoane. Dar toti sunt una. Chiar Isus zice ca e una cu Tatal. Si desigur si cu Duhul Sfant.

[quote] Nu un singur Dumnezeu ci trei DUMNEZEI intr-o singura unitate (sec. 40-55) TREI DUMNEZEI?[/quote]
Dejan, daca ai un copac cu 3 ramuri, zici ca sunt 3 copaci?? E unul singur manifestat in 3 ramuri!

dejane tu citesti ce scrii? in alta parte ai scris: “Sub picurii ploii târzii, născocirile omeneşti, maşinăria umană vor fi măturate; graniţele autorităţii
omeneşti vor fi ca trestia ruptă şi Duhul Sfânt va vorbi cu putere prin uneltele omeneşti cu o putere
convingătoare.” Lucrători vor arunca „regulile omeneşti care le leagă” şi se vor “alătura armatei Domnului”. 2
SM 58.59–– Duhul Sfant vorbeste

Poti sa repeti in continuare, dar tot „in sah” ramai. Felul tau de a privi Cuvantul lui Dumnezeu neindreptateste alte afirmatii din Cuvantul lui Dumnezeu. Nu „toata Scriptura este inspirata”?

Se da pe fata o incoerenta a hermeneuticii tale. Astfel, ajungem din nou la intrebarea pe care ti-am adresat-o, daca Fiul este nascut (pentru ca asa cum ai zis ca accepti si crezi doar ce este scris), cine este „mama” Fiului?

Si cum faci diferenta dintre limbajul antropomorf si „forma fizica” a lui Dumnezeu?
Sunt foarte curios in privinta asta.

[quote name=”Dejan”]Dumnezeu nu si-a LUAT O FORMA (INFATISARE) CI EL ARE O FORMA! Noi am fost creati dupa chipul lui Dumnezeu. [/quote] OK, fie cum vrei tu, aici nu mă amestec prea mult, fiindcă văd că tu vrei să explici cum arăta Dumnezeu în veşnicia trecutului, când nu exista lume, nici îngeri, nici oameni. A afirma, împreună cu Ellen White, că Dumnezeu este omniprezent „prin Duhul Său”, este foarte bine. Dar întrebarea este dacă această afirmaţie limitează omniprezenţa divină la Duhul Sfânt, sau este un atribut divin esenţial, şi în acest caz propriu fiecărei persoane divine.
A spune că Dumnezeu [b]are[/b] chip omenesc şi nu [b]Se arată[/b] universului în acest chip, este un simplu joc de cuvinte, fiindcă nimeni nu poate dovedi nimic aici. Toate lucrurile universului creat pe care-l vedem în afară, le descriem aşa cum le vedem, şi limbajul nostru este impregnat de vizualitate, de fenomen. Dar a pretinde că lucrurile sunt în esenţa lor aşa cum le vedem, este prea mult. Afirmaţia mea Se bazează pe faptul că limbajul Bibliei este fenomenologic, nu ştiinţific, că Dumnezeu, înainte de a crea, nu avea nevoie de nici o înfăţişare, dar că stă în puterea Lui să ia orice înfăţişare ar dori. Iar Biblia afirmă că înfăţişarea umană generală, „bărbat şi femeie” este „după chipul Lui”. Dumnezeu Se prezintă universului ceresc în înfăţişarea cea mai frumoasă, aceea pe care a dăruit-o tuturor fiinţelor inteligente (nu există sfincşi şi heruvimi cu feţe animaliere decât în viziuni, aşa cum nu există în cer un miel cu şapte coarne şi şapte ochi).
Când Iosua a poruncit soarelui să se oprească, s-a oprit, sau nu s-a oprit? Aşa s-a văzut, că s-a oprit. Dar aceasta nu însemna realitatea însăşi. Minunea din spatele minunii este că soarele continuă să stea, iar pământul se mişcă. Când Saul a rugat pe vrăjitoare să-l cheme pe Samuel, vrăjitoarea a spus că vede o „divinitate” ridicându-se din pământ, îmbrăcată exact ca Samuel. Şi Saul a înţeles că era Samuel, deşi n-a văzut nimic. Dar autorul spune apoi că „Samuel a zis”, ca şi cum ar fi fost vorba de Samuel însuşi. La fel în Geneza 3 „şarpele a zis”…
Dacă respectăm rolul limbajului fenomenologic, fără să pretindem că el spune adevărul în esenţă (adevărul ştiinţific), ci un adevăr convenţional necesar comunicării, eu am încercat, totuşi, să fiu mai precis atunci când am afirmat că Dumnezeu Se manifestă, Se exprimă, Se arată universului ceresc în înfăţişare umană. Aceasta nu înseamnă însă că El ar avea un trup care funcţional să fie comparat cu cel omenesc, cu atât mai puţin că această formă ar fi mai mult decât manifestarea Lui faţă de creaturi, adică ar depinde de esenţa naturii Lui şi ar fi o caracteristică eternă, valabilă pentru veşnicia trecutului, cea fără început. Oare chiar şi din subiectul acesta, în care orice minte sensibilă se blochează, să facem o problemă de ortodoxie dogmatică ? Nu ştiu ce vârstă ai, dar dacă nu te vei bloca în citate şi vei mai trăi câteva decenii ca să înţelegi şi alte texte, sau pur şi simplu să continui să gândeşti, vei înţelege că am dreptate când spun că trebuie să fim mai moderaţi.

Îmi pare rău, Dejane, nu pot să-ţi dau dreptate. Chiar dacă eu cred că forma / înfăţişarea pe care a luat-o Dumnezeu este cea umană, şi a luat-o pentru totdeauna, nu ai dreptate că o înţelegere pur „spirituală” a lui Dumnezeu este esenţa spiritismului. Ellen White se referea la doctrina panteistă a lui Kellogg. Dar Dumnezeu este în acelaşi timp atotprezent. Nu aşa învaţă Scriptura? Atotprezenţa (omniprezenţa) şi naturală a lui Dumnezeu nu se confundă cu panteismul. În panteism. Dumnezeu „umple lumea” („Poate cineva să stea într’un loc ascuns fără să-l văd Eu? zice Domnul. Nu umplu Eu cerurile şi pămîntul?” Ier 23:24). În panteism însă, Dumnezeu se confundă cu universul, este impersonal sau multipersonal (în sensul că fiecare fiinţă individuală este o manifestare a conştiinţei spiritului universal) şi ca urmare, universul nu este o creaţie, ci este un mare tot, un corp veşnic, al cărui suflet propriu este Divinitatea supremă. Nu este cazul să demonizăm pe cei care văd lucrurile uşor diferit de noi.

[quote name=”tony”]lasa-l pe DUMNEZEU sa-ti clarifice lucrurile nu oameni care sant in sistem si nu mai pot da inapoi[/quote]
Am înțeles mesajul. Trebuie să-l las doar pe Stump sau pe Dejan să-mi clarifice lucrurile, pentru că Dumnezeu vorbește numai prin ei. Ceilalți sunt …Omega 😕

„Some who are unacquainted with the Bible think that what the ministers tell them must be true. They do not, like the noble Bereans, search the Scriptures for themselves; but they accept the statements of those who have studied the word of God, not to learn the truth, but to sustain false doctrines, to justify their own theories. Many times these false theories are a jumble of inconsistencies; and if men would use their reason, and [b]take the Bible as it reads[/b], they would see the absurdity of their positions. The plain „Thus saith the Lord,” would dispel their errors, as the mist is dispelled by the glories of the rising sun. {ST, August 5, 1886

[quote name=”Florin Lăiu”]Thanks, RDM ! Good job ! :-)[/quote]
Mulțumesc pentru apreciere și vă mulțumesc pentru toate articolele dvs., care, în mod cert, mi-au clarificat și-mi vor clarifica multe lucruri.

[quote name=”Dejan”]…RDM, este Dumnezeu O FIINTA sau este o „UNITATE DE TREI PERSOANE (FIINTE)” cum sustine punctul nr. 2 din cele 28 Principii AZS?[/quote]
Dumnezeu este o fiinţă (existenţă), mai precis Fiinţa prin excelenţă („Cel ce ESTE”), care subzistă în trei persoane divine, care sunt de aceeaşi fiinţă (aceeaşi natură), deşi sunt persoane diferite. Fiecare din ele este Dumnezeul Creator şi Mântuitor, Căruia ne închinăm, deşi fiecare are un rol şi o manifestare diferită, inclusiv sub forma de subordonare etc.
Să nu confundăm însă terminologia tehnică (folosită în filozofie, în teologia tradiţională/sistematică, inclusiv în Crezul niceo-constantinopolitan), cu limbajul popular. În cadrul filosofiei sau în cadrul teologiei, termenii folosiţi au sensuri speciale, care se învaţă, sau pe care le înţelegi consultând un dicţionar de specialitate. Una este să discuţi despre fiinţă în filozofie, sau în teologie, şi alta este în ştiinţe naturale, în beletristică sau în limbajul colocvial. Când în formula crezului creştin se spune că Fiul este „de o fiinţă cu Tatăl”, aceasta nu înseamnă fiinţă în sensul popular de vieţuitoare sau fiinţă umană, ca şi cum Dumnezeirea ar fi o vietate cu trei capete, sau o persoană multiplă, ceea ce evident este o blasfemie. În sensul teologic, „fiinţă” înseamnă aici „fire” (natură), „existenţă”, un sens care depăşeşte noţiunea de persoană.
Desigur, cuvintele omeneşti sunt improprii pentru a reda realitatea divină, de aceea e bine să fim atenţi şi rezervaţi, chiar atunci când le folosim pe cele mai potrivite.
Când Ellen White foloseşte termenul „fiinţă” (being), în ce sens înl foloseşte: în sens popular, sau în sens teologic tradiţional? Contextul te ajută să înţelegi despre ce e vorba.
De asemenea, când în legătură cu Dumnezeirea folosim cuvântul „substanţă”, acesta nu este uzul popular al termenului, fiindcă nu vorbim aici despre fizica şi chimia existenţei lui Dumnezeu, nu Îl tratăm ca şi cum ar fi materie sau antimaterie. În teologie, acest termen înseamnă natură. Grecii folosesc expresia [i]homo-ousios[/i] (deofiinţă; de la [i]homo-[/i] = acelaşi, -eaşi, şi [i]ousia[/i] = fiinţă, existenţă), iar latinii folosesc echivalentul [i]con-substantialis[/i] (de la [i]con[/i] = cu, împreună, şi [i]substantia[/i] = esenţă). Termenul folosit de greci [i]hypostasis[/i](= subzistenţă, natură, esenţă, fiinţă, realitate), creează confuzii astăzi, pentru că ortodocşii nu folosesc termenul „persoană” când se referă la persoanele divine (termenul este latin şi însemna „faţă” sau „rol”), ci folosesc termenul „ipostas” (pl. ipostasuri), care în limba română se confundă cu „ipostază” (mod de manifestare, situaţie, înfăţişare), ceea ce, dacă se aplică la expresia Dumnezeirii ar fi incorect, deoarece natura (esenţa, fiinţa) divină se manifestă, se exprimă şi există / subzistă în trei persoane distincte. De aceea spunem că sunt „deofiinţă”. În limbajul popular s-ar spune că sunt trei fiinţe. Limbajul teologic este însă mai precis, deşi nu poate fi perfect. Orice afirmaţie însă trebuie judecată după limbajul propriu al autorului în context, şi nu după sensuri impuse de afară.
Prin urmare, în limbaj teologic, Dumnezeu este o fiinţă, o natură, o realitate unică, iar în limbaj popular, FIINŢA divină se manifestă ca trei fiinţe, care exprimă însă aceeaşi realitate esenţială.

[quote name=”RDM”][quote name=”Dejan”]RDM, este Dumnezeu O FIINTA sau este o „UNITATE DE TREI PERSOANE (FIINTE)” cum sustine punctul nr. 2 din cele 28 Principii AZS?[/quote]
„Trio-ul ceresc” este o UNITATE formată din [b]Trei Indivizi[/b](/Trei „Demnitari Cerești”, distincți) (hypostasis) într-o singură FIINȚĂ(ousia – esență, substanță).[/quote]

Deci cand EGW spune ca Dumnezeu este o fiinta aceasta fiinta este Tatal, Fiul si Duhul Sfant?

[quote name=”RDM”]
Aici e clar că EGW adresează tot erezia panteistă(și nu numai; aici se poate include și deismul) și apară caracterul [i]personal[/i] al lui Dumnezeu. Dumnezeu nu este o „energie”, răspândită undeva prin Univers, sau însuși acesta, ci o FIINȚĂ.[/quote]

RDM, este Dumnezeu O FIINTA sau este o „UNITATE DE TREI PERSOANE (FIINTE)” cum sustine punctul nr. 2 din cele 28 Principii AZS?

[quote name=”Dejan”]RDM, cum explici urmatoarele citate:

“Dumnezeu este o persoană…” (1SAT 343)
„Dumnezeu este o fiinţă si omul a fost creat după chipul Său.” Astazi cu Dumnezeu 273
“Dumnezeu este spirit; totusi El este o fiinţă personală, căci omul a fost făcut după chipul Său.” Ed 131[/quote]
1. Mai bine citatul complet:

[i]In Living Temple the assertion is made that God is in the flower, in the leaf, in the sinner. But God does not live in the sinner. The Word declares that He abides only in the hearts of those who love Him and do righteousness. God does not abide in the heart of the sinner; it is the enemy who abides there.
There are some things upon which we must reason, and there are other things that we must not discuss. [b]In regard to God—what He is and where He is—silence is eloquence.[/b] When you are tempted to speak of what God is, keep silence, because as surely as you begin to speak of this, you will disparage Him.
[b]Our ministers must be very careful not to enter into controversy in regard to the personality of God.[/b] [u]This is a subject that they are not to touch.[/u] It is a mystery, and the enemy will surely lead astray those who enter into it. [u]We know that Christ came in person to reveal God to the world. [/u][b]God is a person and Christ is a person. Christ is spoken of in the Word as “the brightness of His Father’s glory, and the [u]express image of His person.[/u]”[/b]
I was forbidden to talk with Dr. Kellogg on this subject, because it is not a subject to be talked about.{1SAT 343}[/i]

EGW a mai avut o astfel de poziție(„silence is eloquence”) și în alte subiecte, cum ar fi cei 144.000 și reflectă o deschidere către nouă lumină, o căutare a identității și chiar un scepticism față de poziția veche.

Spre exemplu, inițial, se credea că cei 144.000 reprezintă un număr literal de [b]adventiști[/b] care vor rămânea în viață până la venirea lui Isus. În [i]Early Writings[/i], deși nu face afirmații foarte clare, EGW pare să susțină o asemenea poziție. Înțelegerea noastră s-a dezvoltat și acum nu mai credem așa. Dacă nu ar fi existat această deschidere a lui EGW, probabil că nu am fi ajuns unde suntem, ci am fi rămas o micro-sectă legalistă(1888), semiariană și exclusivistă.

Apropo, „God(cu referire la Tatăl) is a person and Christ is a person”. Știm bine că în altă parte spune că și „Duhul este o persoană, tot așa cum Dumnezeu e o persoană”. Deci, avem Trei Persoane Divine, „Trei Demnitari Cerești”, un „trio ceresc”.

2.
[i]There are many issues in our world today in regard to the Creator [u]not being a personal God[/u]. [b]God is a being, and man was made in His image.[/b] After God created man in His image, the form was perfect in all its arrangements, but it had no vitality. Then a [b]personal, self-existing God[/b] breathed into that form the breath of life, and man became a living, breathing, intelligent being. All parts of the human machinery were put in motion. The heart, the arteries, the veins, the tongue, the hands, the feet, the perceptions of the mind, the senses, were placed under physical law. It was then that man became a living soul. {TDG 273}[/i]

Aici e clar că EGW adresează tot erezia panteistă(și nu numai; aici se poate include și deismul) și apară caracterul [i]personal[/i] al lui Dumnezeu. Dumnezeu nu este o „energie”, răspândită undeva prin Univers, sau însuși acesta, ci o FIINȚĂ.

RDM, cum explici urmatoarele citate:

“Dumnezeu este o persoană…” (1SAT 343)
„Dumnezeu este o fiinţă si omul a fost creat după chipul Său.” Astazi cu Dumnezeu 273
“Dumnezeu este spirit; totusi El este o fiinţă personală, căci omul a fost făcut după chipul Său.” Ed 131

[quote name=”RDM”][quote name=”Dejan”]Diferenta este ca citatul lui Boardman este pe deplin trinitarian facandu-l pe Dumnezeu trei persoane, in timp ce citatul sorei White este non-trinitarian afirmand ca in Dumnezeirea (nu in Dumnezeu) sunt trei personalitatii.[/quote]
Prezinți lucrurile exact pe dos. EGW accentuează [b]individualitatea[/b].

[/quote]

RDM, Ellen White NICIODATA nu a scris ca DUMNEZEU ESTE ALCATUIT DIN TREI PERSOANE (FIINTE SAU INDIVIZI)!
Este adevarat ca ea a scris ca sunt trei persoane (personalitatii) al DUMNEZEIRII dar asta e cu totul altceva decat sa spun TREI PERSOANE (FIINTE) IN DUMNEZEU.

Ca o concluzie:

Boardman in cartea sa foloseste expresii categoric trinitariene ca de exemplu:

„tri-personality of the one God
„living personalities of the living God”
„the Triune God”
„living persons of the living God”

EGW nu foloseste nici una din ele ci le modifica semnificativ. Daca a crezut si ea in trinitate de ce a facut acest lucru?

Boardman continua:

“The Father is all the fulness of the Godhead INVISIBLE.
The Son is all the fulness of the Godhead MANIFESTED.
The Spirit is all the fulness of the Godhead MAKING MANIFEST.”

Observati:
„Tatal ESTE…
„Fiul ESTE…
„Duhul ESTE…

Dar sora White a scris:

“[b]The Father is[/b] all the fullness of the Godhead [b]bodily[/b], and is invisible to mortal sight.
[b]The Son is[/b] all the fullness of the Godhead manifested. The Word of God declares Him to be “the express image of His person.” „God so loved the world, that He gave His only begotten Son, that whosoever believeth in Him should not perish, but have everlasting life.” Here is shown the personality of the Father.
The Comforter that Christ promised to send after He ascended to heaven, [b]is the Spirit in [/b]all the fullness of the Godhead, making manifest the power of divine grace to all who receive and believe in Christ as a personal Saviour.”

De ce si ea nu a scris „Duhul este…” asa cum a scris Boardman ci a schimbat cuvintele lui cu „Duhul IN toata plinatatea”?

Atunci Boardman face o concluzie:

“The persons are not mere offices, or modes of revelation, but [b]living persons of the living God[/b].”
Un citat categoric trinitarian. Sora White modifica semnificatif acest citat si scrie:
„There are three living persons (alities) of the heavenly trio;”

Felul cum sora White a modificat acest citat este foarte important.
Boardman a scris: „PERSOANE VII AL VIULUI DUMNEZEU”.
EGW a scris: „PERSOANE (PERSONALITATII) VII ALE TRIOULUI CERESC”.

Diferenta este ca citatul lui Boardman este pe deplin trinitarian facandu-l pe Dumnezeu trei persoane, in timp ce citatul sorei White este non-trinitarian afirmand ca in Dumnezeirea (nu in Dumnezeu) sunt trei personalitatii.

Aceasta scrisoare in mod clar a condamnat orice prezentare „TREI IN UNU” pe care o fac trinitarieni (personal am auzit multi pastori AZS cu aceste prezentarii).

Boardman a scris:
These likenings are all imperfect. They rather hide than illustrate the [b]tri-personality of the one God[/b], for they are not persons but things, poor and earthly at best, to represent the [b]living personalities of the living God[/b]. So much they may do, however, as to illustrate the official relations of each to the others and of each and all to us. And more. They may also illustrate the truth that all the fulness of Him who filleth all in all, dwells in each person of [b]the Triune God[/b].”

Observati aceste expresii:
1.tri-personality of the one God
2.living personalities of the living God
3.the Triune God
Aceste expresii sunt clar trinitariene. Acuma cititi cum EGW a modificat acest citat:

„“All these spiritualistic representations are simply nothingness. They are imperfect, untrue. They weaken and diminish the Majesty which no earthly likeness can be compared to. God can not be compared with the things His hands have made. These are mere earthly things, suffering under the curse of God because of the sins of man.”

Aceste reprezentari sunt „spiritiste”! Atunci de ce in lectiunile scolii de sabbath din 2006 (2), din 26 Martie, a fost pusa aceasta intrebare (si de ce intrebarea A FOST SCOASA DIN TRADUCEREA IN ROMANA):
“What analogies—such as a [b]triangle or a three-pronged fork [/b]— can help someone understand the idea of how one God can be composed of three equal Persons? What other examples might help us better understand this deep truth?” (The Seventh-day Adventist Lesson quarterly, 2nd quarter 2006 Sunday March 26th page 7

Mai departe, de ce sora White nu foloseste aceeasi expresii ca Boardman daca si ea credea intr-un Dumnezeu triunic?

[quote name=”Florin Lăiu”]
În ce priveşte expresia „heavenly trio”, sau chiar termenul „trio” nu l-am găsit în cartea indicată, deşi am descărcat-o şi se poate căuta automat în ea. Mi-a găsit doar cuvântul „illus[b]trio[/b]us”, evident singurul care conţine sunetele „-trio-„, dar evident fără nici o legătură cu subiectul nostru.[/quote]

Aveti dreptate, expresia „heavenly trio” nu se gaseste in carte. Autorul cartii a scris:
„The persons are not mere offices, or modes of revelation, but living persons of the living God.”

Sora White a modificat acest citat in: „three living personalities of the heavenly trio”

Daca a crezut in trinitate de ce nu a scris la fel ca Boardman?

[quote name=”Florin Lăiu”]
Eu cred că este mult mai simplu să citeşti cuvintele originale în engleză de la adresa oficială a White Estate:
http://egwhite.eu/egw_textonly/textonly/writings/search.php?QUERY=heavenly%20trio&hitsOnPage=20
„The Comforter that Christ promised to send after He ascended to heaven, is the Spirit [b]in all the fullness of the Godhead[/b], making manifest the power of divine grace to all who receive and believe in Christ as a personal Saviour. There are [b]three living persons of the heavenly trio. In the name of these three powers,—the Father, the Son, and the Holy Ghost, those who receive Christ by living faith are baptized,[/b] and these powers will cooperate with the obedient subjects of heaven in their efforts to live the new life in Christ.”

[/quote]

Citatul de la White Estate nu este chiar originalul. In manuscrisul sorei White ea a sters ultimul „s” din „persons” si a adaugat „alities”. Deci originalul spune:
„three living personalities of the heavenly trio”

[quote name=”Dejan”][quote name=”Lucian”][quote name=”Dejan”][quote name=”Dejan”] Cand spun nascut ma refer la o nastere inainte de intruparea Sa.[/quote]

Nastere dintr-o mama?[/quote]

„AZS cred că Isus a fost “născut” din
Tatăl şi că pe bună dreptate poate fi
numit Dumnezeu şi să primească
închinare. [/quote]

Deci nu este ceea ce intelegem noi prin nastere. Cred ca orice studiu ar trebui sa stabileasca sensul termenului „nastere”.

[quote name=”Lucian”][quote name=”Dejan”][quote name=”Florin Lăiu”][quote name=”Dejan”] Cand spun nascut ma refer la o nastere inainte de intruparea Sa.[/quote]

Nastere dintr-o mama?[/quote]

„AZS cred că Isus a fost “născut” din
Tatăl şi că pe bună dreptate poate fi
numit Dumnezeu şi să primească
închinare. Ei tot aşa cred că lumile
şi tot ce există au fost create de
Hristos în unire cu Tatăl. [b]Ei cred că
undeva în veşniciile trecute a fost un
moment în care Isus a venit la
existenţă. Ei cred că a fost necesar
ca Dumnezeu să-L fi anticipat pe
Hristos în fiinţa Sa, astfel încât
Hristos să poată fi născut din El şi să aibă relaţia de fiu faţă
de El[/b].” (RH 17 Aprilie, 1883)

[quote name=”Florin Lăiu”][quote name=”Dejan”] Totusi James White spune altceva. El numeste doctrina trinitatii spiritism prin faptul ca respinge adevarul Biblic ca Isus este Fiul lui Dumnezeu. In PP sora White spune acelasi lucru. Am dat citatele.[/quote]

Doctrina Trinității nu respinge adevărul că Iisus este Fiul lui Dumnezeu. Du-te și citește Crezul străvechi creștin, într-un catechism ortodox sau catolic, sau pe internet, unde vrei. Orice Biserică tradițională afirmă credința în Fiul lui Dumnezeu, ba chiar se accentuează (discutabil, zic eu, dar practic), că este „născut din Dumnezeu, născut iar nu făcut”. Asta spune crezul trinitar. Spiritismul are o teologie raționalist-umanistă la bază, numită popular „liberală”, care se dezice de doctrina Trinității și de divinitatea absolută a lui Iisus. Iisus este văzut de toți teologii moderniști ca fiind doar fiu al omului (OM) nu și Fiu de Dumnezeu (DUMNEZEU / DIVINITATE).
Dacă James White a spus ceva diferit, asta este problema lui. Omul provenea dintr-o biserică antitrinitară și îi venea foarte greu să accepte Trinitatea. James White și toți pionierii la un loc nu au nici un drept și nici o autoritate de a ne opri în loc să nu înțelegem dincolo de ei.[/quote]

Bine frate Laiu, spuneti-mi daca d-voastra credeti ca Isus este Fiul literal, cu adevarat nascut, al lui Dumnezeu. Cand spun nascut ma refer la o nastere inainte de intruparea Sa.

[quote name=”Florin Lăiu”] Și de notat că vorbitorii de la 1888, deși nu încă trinitarieni, s-au opus vechii înțelegeri a pionierilor cu privire la Christos, afirmând că El are TOATĂ PLINĂTATEA DUMNEZEIRII. Smith și alți semiarieni s-au opus acestei învățături câțiva ani. El s-a împăcat cu Jones, dar dovezile arată că el nu a înțeles niciodată divinitatea deplină a lui Iisus. [/quote]

Asta nu e adevarat. Pionerii nostri au crezut in dumnezeirea deplina lui Isus. Cea ce este interesant este ca atunci au fost condamnati ca resping dumnezeirea lui Isus de teologii bisericilor protestante dar astazi sunt condamnati de teologii proprii bisericii.In 1889 biserica Metodista a publicat o carte impotriva adventistilor. Acuzatia principala a fost pazirea sabatului. Totusi, in prefata cartii biserica AZS a fost acuzata ca nu accepta divi nitatea deplina lui Isus. E.J. Waggoner a raspuns la aceasta acuzatie. Puteti citit un articol despre aceasta aici:

http://www.swordofelijah.com/english/SDA%20challenged%20on%20divinity%20of%20Christ.pdf

[quote name=”Florin Lăiu”][quote name=”Dejan”]…Sora White aici il mustra pe Kellogg pentru dorinta lui de a muta un stalp al credintei advente pe care adventistii le au socotit-o sfanta. Acest stalp a fost doctrina despre Dumnezeu. Tot asa ea spune doctorului: „dacă te vei unii cu frați tăi în rămânerea la vechile pietre de hotar – atunci va fi unire” [/quote] Dacă a fost acesta un stâlp, am mai întrebat, de ce Ellen White nu a luat apărarea în mod explicit teoriei lui Smith? Și de ce nu s-a opus în mod EXPLICIT trinitarismului? Chiar nu poți vedea că este o problemă aici? Tu te bazezi doar pe speculații și presupuneri, că s-ar subînțelege din acele citate că EGW se referă la subiectul tău favorit. Dar nici măcar nu-l atinge. Ideea care ți-a fost băgată în cap, cum că Biserica ar fi primit la început adevărul pur și noi nu avem altceva de făcut decât să-l conservăm, este o eroare mare.
Dejane, sunt cu totul dezamăgit de felul în care ți-ai educat mintea să funcționeze. Nu știu dacă ești rău intenționat, dar cu siguranță cineva ți-a spălat creierul. Observ că revii cu aceleași explicații, deși ți s-a arătat că Kellogg era mustrat pentru rătăcirea Lui în ce privește personalitatea lui Dumnezeu: panteismul are afirmații confuze referitoare la personalitatea divină, adică Dumnezeu este privit ca o entitate impersonală, sau cu vagi calități personale). Ellen White îl sfătuia pe Kellogg să abandoneze această prostie orientală și să se alăture fraților lui. Asta-i tot. [/quote]

Jerry Moon spune ca problema lui Kellogg a fost trinitatea (Trinitatea in lumina revelatiei pag. 276-283, 303-307.

[quote=Florin Laiu] Te rog să iei în seamă ce-ți spun, pentru că, dacă vei continua să umpli comentariile cu citate nerelevante, aranjate răutăcios, voi fi ispitit să le șterg, sau să-ți blochez accesul.[/quote]

Asta e treba d-voastra daca veti sterge sau bloca accesul. Sunt citatele mele nerelevante? Pentru unii da, pentru altii nu. Asa au fost condamnati toti copii lui Dumnezeu. Totusi nu d-voastra sunteti judecatorul ci Dumnezeu.

[quote name=”Dejan”] Sora White spune: „…Experienţa noastră a fost în chip minunat întărită prin descoperirea Spiritului Sfânt.” (3MR 413, 1903) [/quote] Ea spune aici că experiența descoperirii doctrinelor biblice distinctive între 1844-1850 a fost confirmată prin viziuni supranaturale de la Duhul Sfânt. Așa s-a ntâmplat cu toate punctele de credință, ele au fost descoperite din Biblie și confirmate prin Spiritul Profeției. Părerile antitrinitare însă au apărut după aceea (după 1850) și chiar dacă au fost larg împărtășite de principalii lideri, nu au fost unanime și nu au fost numărate între „stâlpi”. Unul dintre pionieri chiar, tatăl președintelui Spicer, era permanent întristat și intrigat de accentele ariene ale predicilor din Battle Creek din perioada antitrinitară. Și dacă această doctrină pe care nici voi nu știți cum s-o numiți (dacă antitrinitară nu-i corect, atunci cum să-i zicem?), când a fost confirmată prin descoperiri supranaturale explicite ale Duhului, ca și celelalte? Și dacă a fost așa, de ce autorii adventiști vechi nu o citează printre „stâlpii” definiți în perioada amintită?

[quote]…. Aceste puncte de credinta sunt ADEVAR! Mai departe ea spune ca au fost si unii cu doctrine straini care au fost intalniti si respinsi. Intrebare, de ce pionerii nu au fost respinsi din cauza „doctrinei lor false, asa cum spuneti voi” antitrinitariene? Am auzit unii care spun ca atunci nu sa discutat problema doctrinei despre Dumnezeu.[/quote] Da, nu s-a discutat niciodată ca doctrină distinctivă a Bisericii, ca dovadă, nu există nici un document. De ce nu au fost mustrați pionierii pentru antitrinitarismul lor? Cine să-i mustre? Îi mustră istoria, acum. Dar pe vremea aceea, nu avea cine, afară de Dumnezeu, că de altă autoritate nu știau. Nu aveau o bună cunoaștere a istoriei Bisericii creștine, sau a altor discipline teologice care le-ar fi permis mai multă deschidere. Ellen White nu primise nici o descoperire în acest sens, și ca deobicei, ea nu a primit nici o descoperire divină cu rol doctrinal, înainte ca această descoperire să vină, cel puțin parțial, din studiul Bibliei. Moda teologică antitrinitară a apărut printre AZS după 1850, dar o viziune spirituală corespunzătoare nu a urmat, iar Ellen White povestește ea însăși (în 1 Testimonies și Experiențe și viziuni), că în perioada aceea, deși era prezentă la discuțiile biblice ale pionierilor, și la argumentele lor, ea nu putea înțelege acele lucruri, fiindcă avea mintea blocată. Abia după mai mulți ani, odată cu vindecarea miraculoasă a lui St. Pierce, Dumnezeu i-a limpezit și ei mintea. Dar asta nu înseamnă că dintr-o dată a început să înțeleagă clar toate subiectele. Chiar și târziu, la bătrânețe, a mărturisit în diverse ocazii că, privitor la un subiect sau altul, nu a primit nici o lumină de la Dumnezeu. De aceea, ea nu a mustrat pe nici unii, fiindcă nu știa care este adevărul în această privință, iar Dumnezeu nu făcuse o prioritate din această descoperire (așa cum nici astăzi nu este o prioritate). Chiar când a afirmat doctrina trinitară, ea a făcut-o în cuvinte clare, dar atente, pentru a nu scandaliza pe mulți frați care nu puteau pricepe mai mult. Când a fost vorba de prezentarea „neprihănirii prin credință” la 1888, ea s-a ridicat cu toată forța în apărarea acestei învățături, în ciuda opoziției conducerii Bisericii și a unei mari părți din corpul pastoral prezent la Minneapolis. Nu aceeași poziție a luat-o în privința doctrinei trinitare. Și denotat că vorbitorii de la 1888, deși nu încă trinitarieni, s-au opus vechii înțelegeri a pionierilor cu privire la Christos, afirmând că El are TOATĂ PLINĂTATEA DUMNEZEIRII. Smith și alți semiarieni s-au opus acestei învățături câțiva ani. El s-a împăcat cu Jones, dar dovezile arată că el nu a înțeles niciodată divinitatea deplină a lui Iisus.

[quote]Totusi EGW in anii 1900 a povestit despre luptele de la inceputul lucrarii (1844). Cititi: „După trecerea vremii de după 1844, a trebuit să întâmpinăm toate felurile de fanatism. Mi-au fost date mărturii de mustrare, pe care să li le prezint unora, care susţineau teorii spiritiste. Existau unii care erau zelosi în
răspândirea [b]ideilor false cu privire la Dumnezeu[/b]. Mi-a fost dată lumina că oamenii acestia făceau fără putere adevărul, prin falsele lor învăţături. Am fost lămurită că ei abăteau suflete, înfăţisând [b]teorii speculative cu privire la Dumnezeu[/b].”(8T 292)[/quote]
Spiritismul nu este trinitarian, dimpotrivă, este unitarian. Spiritiștii nu cred în dumnezeirea lui Iisus, sau dacă o admit, o admit într-un fel care permite și omului s-o egaleze, prin nemurirea propriului spirit. Te-am rugat insistent, mereu, să nu mai prezinți citate nerelevante. Nu vezi că nu este vorba aici de Trinitate? De ce să-ți clădești casa spirituală pe nisipurile speculațiilor?

[quote name=”unom”]Draga Domnule Deja(n), o idee sau o sugestie: cautati-va la medic, altfel nu inteleg de unde atata inversunare…nu inteleg. Unom.[/quote] Nu este înverșunare, Unom, este același duh pe care l-am întâlnit la secta Roua Dimineții și la toți „reformatorii” care s-au ridicat în Biserica noastră de-a lungul timpului, ca să-și susțină obsesiile lor teologice, cu scrierile Ellenei White. Este mai multă prostie, decât răutate. Partea cea mai descurajatoare nu este aceea că ei cred ceva greșit, ci că s-au lăsat spălați la creier de apostolii lor, încât nu mai sunt în stare de gândire critică.

[quote name=”unom”]Frate Deja, te rog lasa-mi un email sau ceva am multe sa-ti spun, si nu am spatiu aici, am tot incercat sa-ti scriu dar mesajuleste prea lung…Multumesc mult.[/quote]

Poti sa-mi scri pe dejan1888@gmail.com
sau daca folosesti yahoo messenger sau scype poti sa ma contactezi cu dejan1888

The early Adventist pioneers were anti-Trinitarians. In the late 1890s Ellen White published articles and books in which she made strong statements supporting the Trinity concept, although she never used the word “Trinity.” Because many in the church remained opposed to it, more than three decades would go by before the church at large accepted the doctrine. In 1931 the Adventist Yearbook contained a statement of twenty-two fundamental beliefs, one of which was the Trinity.
The 1980 Dallas statement of Fundamental Beliefs again reiterates that “there is one God: Father, Son, and Holy Spirit, a unity of three co-eternal Persons.”
Modern Seventh-day Adventist anti-Trinitarians seek to recover the heritage of our pioneers in regard to the Trinity. They believe that only after Ellen White’s death did the doctrine of the Trinity enter the church, and that her books have been manipulated and changed. As we have seen the evidence does not support these charges.
While the Trinity is a divine mystery and no mortal man will ever be able to understand it fully, the Scriptural evidence clearly indicates the equality and eternal co-existence of the three persons in the Godhead. While human reason may not understand it, by faith we can believe it.

Frate Deja, te rog lasa-mi un email sau ceva am multe sa-ti spun, si nu am spatiu aici, am tot incercat sa-ti scriu dar mesajuleste prea lung…Multumesc mult.

[quote name=”unom”]pt stimabilul domn Deja(n): „Felul în care aceşti `spiritişti` Îl resping sau Îl neagă pe Singurul Dumnezeu şi pe Domnul nostru Isus Hristos este în primul rând prin vechiul crez nescripturistic TRINITARIAN – că Isus Hristos este eternul Dumnezeu, cu toate că ei nu au nici un text care să susţină aceasta, în timp ce noi avem Scriptura care abundă de texte care susţin că El este Fiul Eternului Dumnezeu.” (James White, The Day Star, 24 ianuarie 1846).
toti pioneierii adventisti si-au modificat parerile si convingerile religioase in masura in care acestea erau confirmate de catre ELLEN WHITE, sau infirmate prin viziune, asa ca l adata accea da, e adevarat ca James WHITE gandea antitrinitarian, insa in foarte scurt timp, el avea sa-si dea seama care-i adevarul, toti au fost la acea data mai mult sau mai putin anti-trinitarieni, toti! O sugestie: daca-mi este permisa: cauta sa vezi viata lor(a pionierilor azs,) spre sfarsitul lucrarii lor, inclusiv a lui James WHITE, desi James e un caz special…numai Ellen White stie cat i-a dat de furca…[/quote]

Ok, un om. Da-mi o dovada ca James White si-a modificat parerea!

Sa nu te intreb de celealti pentru ca au murit mai devreme dar Loughborough a trait pana la anul 1924. Arata-mi cand si-a scimbat si el parerea?

Daca nu ai dovezi despre Loughborough va ajunge dovada despre James White. Astept cu nerabdare.

[quote name=”unom”]Draga Domnule Deja(n), o idee sau o sugestie: cautati-va la medic, altfel nu inteleg de unde atata inversunare…nu inteleg. Unom.[/quote]

Draga unom, din fericire nu sunt primul care are nevoie de medic (dupa mintea asa numitilor istetii lui Dumnezeu):

„În vremurile străvechi, când Ilie a fost trimis de Dumnezeu cu o solie către popor, ei nu au luat în seamă
avertismentul. L-au considerat nepotrivit de sever. [b]Au gândit chiar că poate îsi pierduse minţile[/b]” 3T 261

De ce Evrei (mai bine spus conducatorii) au crezut ca Ilie si-a pierdut mintile? Pentru ca: „îi declarase pe ei, poporul lui Dumnezeu, ca fiind păcătosi si de asemenea că păcatele lor ajunseseră atât de grave, încât judecăţile lui Dumnezeu aveau să se abată asupra lor.” 3T 261

Vezi, fratele meu, din pacate istoria se repeta. Urmasii spirituali a Evreilor la fel nu pot suporta pe cei care cred ca Izraelul spiritual sa intors de la Dumnezeu catre Baalul modern si ca judecatiile lui Dumnezeu sunt gata sa cada peste ei. Probabil acestia -gandesc ei- la fel ca si Ilie, si-au pierdut mintile.

Imi pare rau dar nu este asa. In Ezechiel 8 ne sunt descoperite pacatele pentru care Dumnezeu va pedepsi Izraelul modern (cap. 9). In acest capitol Ezechiel (ver. 16) vede 25 de oameni care se inchina soarelui. Cine sunt acestia? Cap. 11 ver. 1 si 2 ne spun ca acestia sunt conducatorii poporului. Acuma un fapt foarte interesant, comitetul Conferintei Generale are 25 de membri!!! Cititi:

„Here at the General Conference, the highest decision-making committee, of course, is the General Conference Committee. THERE IS A COMMITTEE THAT WE TERM ‘GENERAL CONFERENCE OFFICERS’ WHICH IS MADE UP OF ABOUT TWENTY-FIVE OR TWENTY-SIX INDIVIDUALS –president, secretaries, and treasurers, with a few other invited individuals. THIS COMMITTEE IS A SCREENING COMMITTEE THAT DETERMINES THE ITEMS THAT NEED TO GO TO THE GENERAL CONFERENCE COMMITTEE.” (Letter from the Office of the President of the General Conference of Seventh-day Adventist, B.E. Jacobs, Administrative Assistant to the President, November 1, 1990)

Sunt acestia cei 25 de oamenii din viziunea lui Ezechiel? Timpul va raspunde la aceasta intrebare.

Inca un lucru foarte interesant. In acest citat ea nu aminteste ce doctrine false despre Dumnezeu au fost aduse si respinse de sora White dar sotul ei care a fost cu ea in aceste vremuri ne da raspunsul. In 1846 el a scris cine sunt acesti SPIRITSTI:

„Felul în care aceşti `spiritişti` Îl resping sau Îl neagă pe Singurul Dumnezeu şi pe Domnul nostru Isus Hristos este în primul rând prin vechiul [b]crez nescripturistic TRINITARIAN[/b] – că Isus Hristos este eternul Dumnezeu, cu toate că ei nu au nici un text care să susţină aceasta, [b]în timp ce noi avem Scriptura care abundă de texte care susţin că El este Fiul Eternului Dumnezeu[/b].” (James White, The Day Star, 24 ianuarie 1846).

Deci, dupa James White respingerea adevarului ca Isus este Fiul lui Dumnezeu (si aceasta face doctrina trinitatii) este spiritism!
Acuma citit ce spune EGW (stiu ca aceasta nu o sa va placa dar n-am ce sa fac decat de a spune adevarul):

„Aici, apostolul a scos în evidenţă una dintre [b]caracteristicile de seamă ale învăţătorilor spiritişti[/b]. EI REFUZA SA IL RECUNOASCA PE DOMNUL HRISTOS CA FIU AL LUI DUMNEZEU. Cu privire la astfel de învăţători, prea iubitul Ioan
spune: „Cine este mincinosul, dacă nu cel care tăgăduieşte că Isus este Hristosul? Acela este Antihristul care
tăgăduieşte pe Tatăl şi pe Fiul. Oricine tăgăduieşte pe Fiul n-are pe Tatăl” (1 Ioan 2,22.23). [b]Spiritismul, prin tăgăduirea lui Hristos, tăgăduieşte atât pe Tatăl, cât şi pe Fiul, iar Biblia
îl declară ca fiind o manifestare a lui Antihrist[/b].” PP 686

in mai multe locuri Ellen White vorbeste despre fundamet, stalpi, baza ca fiind aceleasi lucruri. Ai identificat corect acele lucruri?
mai mult stim ca doar Dumnezeu e Infailibil. oamenii sunt. Inclusiv pionierii. ce ar fi ca sa nu tinem Sabatul fiindca Ellen White la inceput a calcat Sabatul? Ce ar fis a nu primim intreita solie ingereasca cum a facut-o MIller? nu se poate. CUnostinţa va creşte…in timp.

[quote name=”vasiliu ovidiu”]bine bine dejan. dar cum iti explici ca tu ai folosit si folosesti citate extrase din context?? Asa invata Dumenzeu? in parte doar sa prezinti adevarul?[/quote]

Iti voi da un exemplu despre folosirea citatelor extrase din context. Cu cateva ani in urma, dupa ce a auzit ca eu si fratii din biserica mea nu credem in trinitate, a venit la noi un pastor (din conf. Muntenia), si prin predica lui a incercat sa ne arate ca am gresit. Care a fost argumentul lui? A citit acelasi citate pe care le am citit si eu despre neschimbarea principiilor de credinta! Atunci eu am ridicat mana si am pus doua intrebari:
1. In ce an au fost scrise?
2. Ce credeau adventistii in momentul cand au fost scrise?

A ramas fara cuvinte. Atunci eu am zis ca nu poate folosi aceste citate dupa ce aceste principii au fost schimbate cu anii mai tarziu (1931). Fratele pastor a schimbat subiectul si a refuzat orice discutie.

Eu nu sunt de acord cu ideea ca folosesc citatele scoase din context. Este adevarat ca unele din citatele sunt din scrisorii catre Ballenger sau altii care au avut alte probleme ca de exemplu doctrina sanctuarului, dar in aceste scrisori sora White vorbeste clar impotriva schimbarea tuturor principiilor fundamentale AZS si nu numai despre doctrina sanctuarului.

Iata doua citate adresate lui Kellogg (Kellogg a atacat doctrina despre Dumnezeu „“You are not definitely clear on the personality of God, which is everything to us as a people. You have virtually destroyed the Lord God Himself.” Letter 300 1903):

“[b]Nici o parte a credinţei noastre, care a făcut din noi ceea ce suntem, nu trebuie să fie slăbită. Noi avem vechile
semne de hotar cu privire la adevăr, la felul de vieţuire si la datorie, si trebuie să stăm ferm în apărarea principiilor, în ochii lumii[/b]…. Fratele meu, Domnul Dumnezeul lui Israel
trebuie să fie sfetnicul tău. Satana s-a coborât cu o mare putere si cu toate înselăciunile nedreptăţii. Sprijină-te tare pe Hristos. Ai lucrat sârguincios, ca să obţii rezultate bune. [b]Nu face acum greseli. Niciodată, dar niciodată, nu încerca să muţi măcar vreun stâlp de hotar pe care l-a dat Domnul poporului Său[/b]. Adevărul stă înfipt tare pe Stânca vesnică – o temelie pe care furtuna si viforul nu o pot clinti.” (8T 160-162) (Scrisoare către J. H. Kellogg, Dec. 18, 1898.)

[quote name=”Florin Lăiu”]

[b]@Dejan:[/b] Şi cine hotărăşte care schimbări doctrinare şi practice reprezintă schimbare de religie,[/quote]

Sora White spune ca chimbarea principiilor de credinta din timpul pionerilor reprezinta schimbarea religii! Ca este intr-adevar o schimbare a religiei si nu o crestere martiriseste si George Knigh care spune ca daca sunt astazi pionerii nostri in viata nu ar fi putut sa se alature bisericii din cauza punctlelor nr. 2,3,4 si 5!

[quote=FlorinLaiu]
Când AZS până la 1863 mâncau tot ce era la îndemână de pe lista neagră din Leviticul 11 (în special porc, scoici etc.) şi apoi au schimbat porcul pe peşte şi pe soia, au făcut o schimbare mai dramatică (practic) decât cea care priveşte înţelegerea lui Dumnezeu (care oricum nu va fi niciodată înţeles perfect). Nu a fost aceasta o schimbare de religie? [/quote]

Nu puteti compara mancarea si bautura cu DOCTRINA DESPRE DUMNEZEU. Aceasta doctrina este cea mai importanta. Daca teoria voastra este corecta atunci pionerii nostri (James White, Joseph Bates, Loughborough etc s-au incinat si au murit cu credinta intr-un dumnezeu fals?
In plus, vorbim despre principiile de credinta despre care sora White a spus sa nu fie schimbate si in aceste principii nu gasiti porcul, alcolul sau usa inchisa. Eu cred in lumina noua dar aceasta lumina nu va contrazice lumina pe care a fost data. Trinitatea nu este de loc o lumina noua avand in minte ca celealte bisericii crestine cred in ea timp de 1700-1800 de ani.

[quote=FlorinLaiu] Dar mulţi vor descoperi târziu, la învierea celor pierduţi, că au ales rătăcirea, creând lupte inutile şi insistând în teorii blasfematoare. [/quote]

Sunt de acord cu d-voastra. De aceea discutam ca sa intelegem la timp cand nu e prea tarziu.

[quote=FlorinLaiu] Dar înţelegerea corectă nu este un merit care să ne propulseze în rai. Suntem mântuiţi prin jertfa Domnului Christos, nu prin ortodoxie (dreaptă-credinţă), chiar dacă este adevărat că ortodoxia biblică ne luminează calea şi ne călăuzeşte spre mântuire.[/quote]

De acord. Ati zis foarte bine. Teoria nu ne mantuieste, avem nevoie de practica dar teoria ne ajuta sa avem o practica corecta sau cum ati zis „ne calauzeste spre mantuire”

EGW a scris:

„[b]A susţine că nu are nici o importanţă ce cred oamenii este una dintre amăgirile cele mai ascunse ale lui Satana[/b]. El ştie că [b]adevărul primit în iubire sfinţeşte sufletul primitorului[/b], de aceea el caută fără încetare să aducă în locul lui [b]teorii false, fabule sau o altă evanghelie[/b]. Încă de la început, slujitorii lui Dumnezeu au avut de luptat împotriva învăţătorilor rătăciţi, nu numai pentru că erau oameni plini de vicii, ci şi pentru că strecurau [b]rătăciri fatale pentru suflet[/b]. Ilie, Ieremia, Pavel s-au împotrivit cu hotărâre şi fără teamă acelora care îi abăteau pe oameni de la Cuvântul lui Dumnezeu. Acele persoane cu vederi liberale, care socotesc [b]o credinţă religioasă corectă ca fiind neimportantă[/b], nu se bucură de nici o atenţie din partea acestor apărători sfinţi ai adevărului.” GC

extraordinar Frate Laiu. ii multumesc si userului unom. Este adevarat ca oamenii astia iau doar ce vor ei. NU privesc asupra mesajului central a marturiilor.
In acest caz sunt la fel ca si pippengerii, davidienii si poate sunt si altii care nu ii stiu. Iau o fragment extras din context si cladesc prin asociere cu altele adevarate „teorii”. E ca si cum ai face o predica pe ultima parte a unui verset din oarecare capitol. Fiindca doar ala potriveste cu teoria lui…restul, contextul vorbiind de fapt altfel.

[quote name=”Q_______”]Asta cu spulberarea cladirii o striga reformistii de aproape 100 de ani, si tot nu s-a intamplat. Mai degraba s-au ca spulberat ei singuri, ca orice fanatici care in final implodeaza. Si totusi, niciunul dintre ei, la nivel de conducere nu a realizat ca ceva e putred. Si nici nu vor realiza prea curand. Disidentii, toti au sindromul asta al autostiintei, al adevarului absolut si al autosuficientei.[/quote]

Nu am nimic cu Reformistii. Despre spulberarea cladirii vorbeste si Ezechiel in cap. 9 unde profetul este martor lucrarii de sigilare. In ver. 8 vazand ca aproape toti adventistii sunt pierduti (ucisi de cei patru oamenii care vin imediat dupa ce ramasita este sigilata) Ezechiel cade la pamant de durere.
Ellen White spune:
„Porunca este: �Treci prin mijlocul cetăţii, prin mijlocul Ierusalimului, şi fă un semn pe fruntea oamenilor care suspină şi gem din pricina tuturor urâciunilor care se săvârşesc acolo�. Aceştia care suspină şi gem au ţinut sus cuvintele vieţii; ei au mustrat, au sfătuit şi au stăruit. Unii care au dezonorat pe Dumnezeu s-au pocăit, şi-au umilit inimile înaintea Lui. [b]Dar slava Domnului s-a depărtat de Israel; deşi mulţi continuă să observe formele religiei, puterea şi prezenţa Sa lipsesc.[/b]” Mar. vol. 5 cap. Sigiliul lui Dumnezeu.

Va continua!

Dragă [b]unomule[/b],

Mă alătur replicii tale, trimiţându-l pe Dejan să citească şi replicile mele: http://www.florinlaiu.com/replici/cum-citeste-dl-dejan-marturiile-egw.php

[quote][b]Dejan[/b]: Ellen White apune ca schimbarea principiilor de credinta se schimba si religia! Schimbarea sa facut in 1931. Asta inseamna ca Biserica AZS astazi are o alta religie decat Biserica din perioada 1844 – 1931. Temelia noii religii este cladita pe nisip si furtuna si vijelia vor spulbera cladirea.[/quote]
[b]@Dejan:[/b] Aşa să interpretăm schimbarea produsă în cazul înţelegerii biblice a învăţăturii despre Dumnezeu? Şi cine hotărăşte care schimbări doctrinare şi practice reprezintă schimbare de religie, sau numai schimbare de confesiune, sau poate doar schimbare de opinie şi îmbogăţirea cunoştinţei ?
Când AZS până la 1863 mâncau tot ce era la îndemână de pe lista neagră din Leviticul 11 (în special porc, scoici etc.) şi apoi au schimbat porcul pe peşte şi pe soia, au făcut o schimbare mai dramatică (practic) decât cea care priveşte înţelegerea lui Dumnezeu (care oricum nu va fi niciodată înţeles perfect). Nu a fost aceasta o schimbare de religie? Când au renunţat la doctrina „uşii închise”, nu a fost o schimbare? Dar când au adoptat doctrina neprihănirii prin credinţă şi a dumnezeirii absolute a lui Iisus, la 1888, nu a fost nici o schimbare de religie? Ba unii chiar s-au rebotezat cu ocazia aceea !
Unii îşi vor schimba religia după ce se vor trezi la învierea drepţilor, spre cer, pentru că până atunci, alţii i-au înşelat şi chiar dacă au fost mântuiţi din păcat şi au reprezentat în viaţă principiile dragostei divine, au fost privaţi de cunoaşterea tuturor învăţăturilor drepte ale Scripturii. Dar mulţi vor descoperi târziu, la învierea celor pierduţi, că au ales rătăcirea, creând lupte inutile şi insistând în teorii blasfematoare. Toată lumea va înţelege până la urmă teoria. Este doar o chestiune de timp. Dar înţelegerea corectă nu este un merit care să ne propulseze în rai. Suntem mântuiţi prin jertfa Domnului Christos, nu prin ortodoxie (dreaptă-credinţă), chiar dacă este adevărat că ortodoxia biblică ne luminează calea şi ne călăuzeşte spre mântuire.

[quote name=”vasiliu ovidiu”]dar tot aceeasi religie a ramas, dar a progresat: [/quote]

Ellen White apune ca schimbarea principiilor de credinta se schimba si religia! Schimbarea sa facut in 1931. Asta inseamna ca Biserica AZS astazi are o alta religie decat Biserica din perioada 1844 – 1931.
Temelia noii religii este cladita pe nisip si furtuna si vijelia vor spulbera cladirea.

„Un lucru va fi cu siguranţă înţeles curând, – [b]marea apostazie, care se dezvoltă şi creşte şi întărește[/b], şi va continua astfel până când Domnul va veni din cer cu un strigăt. [b]Ni s-a spus să ţinem tare de primele principii ale credinţei noastre denumite,[/b] şi să înaintăm din putere către credinţă crescândă. [b]Trebuie să ţinem pentru totdeauna credinţa care a fost confirmată de Spiritul Sfânt al lui Dumnezeu[/b] din timpul primelor evenimente ale experienţei noastre până în timpul prezent. Avem acum nevoie de perspectivă mai mare, şi de o credinţă mai adâncă, mai serioasă şi statornică în călăuzirea Spiritului Sfânt. Dacă am avut nevoie de manifestarea puterii Spiritului Sfânt pentru a confirma adevărul la început, după trecerea timpului, astăzi avem nevoie de toate dovezile în confirmarea adevărului, când sufletele se depărtează de la credinţă şi dau atenţie spiritelor seducătoare şi doctrinelor diavolilor. Nu trebuie să existe nici o slăbiciune a sufletului acum.” (SpT Ser.B, nr. 7, pag. 57)

Domnul mi-a arătat că prin puterea Sa infinită a susţinut dreapta solilor Săi mai bine de o jumătate de secol, pentru ca adevărul să fie tipărit pe măsură ce Domnul m-a invitat să scriu în publicaţii, în periodice şi cărţi; de ce? – Pentru că, dacă n-ar fi fost astfel tipărit, când pionierii credinţei vor muri, vor exista mulţi, noi la credinţă, care vor accepta uneori ca mesaje ale adevărului idei ce conţin învăţături eronate şi falsuri periculoase. Uneori, ceea ce oamenii învaţă a fi „lumină specială”, este de fapt eroare amăgitoare, asemenea măzărichei descoperită prin grâu care se va răspândi şi va produce o recoltă otrăvitoare. Şi astfel de erori vor fi susţinute de unii până la încheierea acestei istorii a pământului.
Există unii care, acceptând teorii eronate, se străduiesc să le fondeze adunând paragrafe ale adevărului din scrierile mele, pe care ei le folosesc scoase din context şi asociate cu eroarea. Astfel, seminţele ereziei, răspândindu-se şi dezvoltându-se rapid în plante puternice, sunt înconjurate de multe plante preţioase ale adevărului, şi, în felul acesta se depune un mare efort pentru a demonstra autenticitatea plantelor contrafăcute.
Aşa s-a întâmplat cu ereziile din Templul Viu. Subtilele erori din această carte erau înconjurate de multe adevăruri minunate… Falsurile seducătoare ale lui Satana, subminează încrederea în adevăraţii stâlpi ai credinţei noastre, care sunt bazaţi pe dovezi biblice. Adevărul este susţinut de un lămurit „Aşa zice Domnul.” Însă a existat o invazie a erorilor, şi folosirea Scripturilor scoase din context pentru a demonstra falsurile, care vor amăgi, dacă va fi cu putinţă, pe fiecare dintre cei aleşi. …
Nu lăsaţi ca timpul să se scurgă iar ocaziile preţioase de a-L căuta pe Domnul cu toată inima mintea şi sufletul, să fie pierdute. Dacă nu primim adevărul din dragoste pentru el, putem fi printre acei care vor vedea minunile lucrate de Satana în aceste zile din urmă, şi le vom crede” ( Scrisoare către fraţii Butler, Daniells şi Irwin, 1906)

asta e bună. eu sunt adventist de ziua a saptea iar intr-adevar pionierii aveau problemele lor pe parcurs clarificate dar tot aceeasi religie a ramas, dar a progresat: AZS. ori vechile interpretari sunt trezite din nou – deşi au fost abandonate tot de pionierii ca fiind gresite.

[quote name=”Dejan”][quote name=”vasiliu ovidiu”]Dejan, vad ca citezi din SP, din Comentariile AZS dar nu accepti Trinitatea. Fara sa o dai din colt in colt, cum ma astept….raspunde: Tu ce esti? ce religie ai? e a ta proprie?[/quote]Sunt Adventist de ziua a saptea. :-)[/quote]Desi la inceput pare ca sunt off-topic, nu sunt aşa.
Dejan, declari ca esti Adventist de ziua a saptea, dar aceasta religie are punctele ei de doctrina si tu te dezici de unele (exemplu aici)[url]http://www.adventist.ro/index/convingeri/doctrine-fundamentale/179-dumnezeirea.html#axzz16N8kXkw0[/url]
Drept urmare nu cred că esti adventist. Iar dacă o chestiune atat de simpla si logică nu o intelegi, nu mă mir că nu inţelegi unele lucruri care chiar tu le declari coroborate cu afirmatiile fratelui Laiu. Este ca şi cum o impărăţie ar lucra impotriva ei însăşi – cum afirma Isus. adica esti adventist, dar esti antitrinitarian. Cum a zis Fratele Laiu… nu e doar erezie…e nonsens. E oximoron… ca şi cioară albă.

[quote] @Q_____: Iar avem probleme cu intelegerea imaginilor vazute de profeti. Frate Laiu, mai dureaza pana scoateti cartea despre profetiile, imaginile oferite profetilor prin viziuni? Unii au ramas inca la ideea ca in cer Dumnezeu e tolanit pe tron cu haine lungi ca acum cateva mii de ani si cu barba alba, iar astea toate sunt caracteristici tot la fel de reale ca si barba lui Mos Craciun. Si toti astia sunt oameni in toata firea, mai batrani ca mine. Daca e imbatranit de zile multe, si de ani de zile e intepenit pe tronul ala si nu face miscare, normal ca are nevoie de o alta personalitate sa ii faca treaba.[/quote]

Mai durează. În orice caz, studiul cuprinde informaţii pe care le-am pus deja pe sait la adresele

[url]http://www.florinlaiu.com/judecata-i-sanctuarul/limbajul-didactic-al-viziunilor-profetice.php[/url]
[url]http://www.florinlaiu.com/judecata-i-sanctuarul/imaginea-sanctuarului-ceresc-in-viziunile-biblice.php[/url]
[url]http://www.florinlaiu.com/judecata-i-sanctuarul/sanctuarele-ceresti-din-viziunile-ellenei-white.php[/url]

Nu este de ridiculizat imaginea aceasta, fiindcă chiar dacă nu ar fi reală, chiar dacă viziunile despre Dumnezeu nu-L pot descrie aşa cum este, aceste imagini vizionare comunică didactic anumite realităţi despre El. De exemplu, faptul că El este descris ca un Suveran al cerului pe tronul Lui, spune ceva. Nu este o simplă sugerare a autorităţii lui universale, ci indică şi prezenţa Lui vizibilă împreună cu fiii Lui în cer. În toate viziunile, Tatăl şi Fiul sunt prezentaţi în forme vizibile şi vii, sub diferite nume, dar în NICI o viziune nu este prezentat Duhul sub chipul unei Fiinţe asociate tronului. Tatăl şi Fiul apar frecvent cu înfăţişare umanoidă, dar Duhul în viziuni nu apare decât sub imaginea unor simboluri (cele şapte candele ale sfeşnicului în Ap 4, cei şapte ochi şi cele şapte coarne ale Mielului…; în rest, Duhul este AUZIT VORBIND, se vorbeşte despre EL, dar nu este arătat. Scenariul vizionar ne arată că Tatăl în condescendenţa Lui, Se manifestă înaintea universului ceresc sub o imagine văzută. Bineînţeles, o imagine „umană” (înfăţişare, vreau să zic, nu trup), fiindcă Moise afirmă că omul a fost făcut „după imaginea lui Dumnezeu” – termen care în ebraică se referă la chipul fizic.

„In the beginning, man was created in the [b]likeness of God, not only in character, but in form and feature[/b].” SP 463-464, GC 1889, 644.

„I saw a throne, and on it sat the Father and the Son. I gazed on Jesus’ countenance and admired His lovely person. TheFather’s person I could not behold, for a cloud of glorious light covered Him. I asked Jesus [b]if His Father had a form like Himself[/b]. [b]He said He had, but I could not behold it,[/b] for said He, “If you should once behold the glory of His person, you would cease to exist.” EW 54; 77.

Există vesrsiuni de teologie sistematică (unele chiar în adventism) care refuză să-şi imagineze pe Dumnezeu „coborându-se” în acest fel la o înfăţişare umană, şi preferă să vorbească despre El ca despre un spirit universal, panteistic sau deistic. Din cauza adoptării panteismului, Kellogg nici nu vedea nevoia de sanctuar în cer. Sunt mulţi AZS sinceri azi care gândesc la fel. Dar Biblia este cava mai umană în limbaj. Iisus spunea despre copii: „Îngerii lor văd pururea faţa Tatălui Meu în cer”, iar despre cei mântuiţi se spune „Ei vor vedea Faţa Lui” (Ap 22). Lui Moise, Dumnezeu i-a spus: Faţa Mea nu se poate s-o vezi!. Dacă nici când Moise ajunge în cer nu poate să vadă faţa lui Dumnezeu, atunci la ce ar servi o înfăţişare care nu poate fi arătată nimănui ?

[quote name=”vasiliu ovidiu”]Dejan, vad ca citezi din SP, din COmentariile AZS dar nu accepti Trinitatea. Fara sa o dai din colt in colt cum ma astept….raspunde: Tu ce esti? ce religie ai? e a ta proprie?[/quote]

Sunt Adventist de ziua a saptea. 🙂

[quote name=”Dejan”]vreti sa spuneti ca omul nu are un duh? Ca toate aceste versete sunt metafore?[/quote]
Dejan, eu m-am referit la faptul că adesea expresii ca „Duhul lui Dumnezeu” sau „Cuvântul lui Dumnezeu”, sunt metaforice, deoarece ele denumesc şi descriu PERSOANE DIVINE, diferite de Dumnezeu Tatăl. Duhul, în acest caz, nu înseamnă gândul lui Dumnezeu, după cum şi Cuvântul, nu înseamnă vorba ieşită din gura lui Dumnezeu. Comparaţia din Corinteni (între duhul omului şi duhul Domnului) se întemeiază pe această metaforă.
Limbajul în general este constituit din cuvinte care la origine sunt metafore. În special cuvintele abstracte sau alte cuvinte cu sens mai evoluat, la origine au avut sensuri simple, concrete. Evoluţia termenului l-a transformat într-o metaforă. De exemplu, chiar cuvinte ca duh, suflare, suflet, sunt metaforice. Noi le folosim cu sensuri mai mult sau mai puţin „teologice” (în sensul teologiei populare), dar la origine, în toate limbile, ele nu însemnau spirit (minte), principiu de viaţă, persoană, fantomă etc., ci toate acestea trei însemnau suflu, respiraţie, răsuflare, gâtlej… În sens propriu sau tehnic (în psihologie), termeni ca duh sau suflet nu se folosesc, deoarece nu sunt ştiinţifici, nu reprezintă o realitate precisă, ci sunt nişte cuvinte arhaice umplute cu ce sens vrea autorul sau cititorul. Uneori contextual ne descurcăm să înţelegem ce vrea autorul, alteori nu o nimerim. Asta din cauză că limbajul este imperfect, este primitiv, metaforic, nu exact, cum se pretinde în ştiinţe. De exemplu, când citim că omului i-a suflat DUmnezeu suflare de viaţă, noi înţelegem expresia, teologic, ca principiu de viaţă. Dar autorul a spus clar că Dumnezeu i-a suflat omului această suflare ÎN NĂRI, nu în cap, în inimă, sau în celule. Ceea ce înseamnă că se referă la respiraţia omului, dovada că este viu (suflă). Nimic ştiinţific sau tehnico-teologic nu apare aici. Prin acest gest, autorul arată că Dumnezeu i-a dat omului viaţa, fără să explice ştiinţific cum. Descrierea este şi ea metaforică, dramatică, asemenea unei respiraţii artificiale. I-a dat viaţă, adică i-a dat suflu. Dar ce implică aceasta pe plan real biologic, Moise nu spune. În alt loc zice că viaţa (sufletul) este în sânge. OK. Este mai multă viaţă în sânge decât în respiraţie? Decât în limfă sau în nervi?
Dar pentru că vărsarea sângelui însemna moarte, şi pentru că pulsul este semnul vieţii, ca şi suflarea, de aceea sângele este (reprezintă) viaţa.
Şi aşa mai departe. În ebraica biblică nu există un termen abstract pentru ideea de persoană sau fiinţă, aşa că se foloseşte cuvântul NEFEŞ (gâtlej, suflare, suflet). Aceste NEFEŞ se foloseşte şi ca înlocuitor de pronume, în special ca pronume de întărire. La EU se spune ANI, dar poetic se poate spune NAFŞI (sufletul meu). EU ÎNSUMI se poate spune AŢMI (osul meu). Acesta este un limbaj metaforic, pentru că sinele nu depinde mai mult de respiraţie sau de oase decât de muşchi sau de măruntaie. Şi apropo de măruntaie, în ebraică acestea desemnează adesea afectivitatea umană. Dacă vrei să te referi la emoţii puternice, de milă, de durere sufletească, te referi la intestine şi rinichi (rărunchi). Dacă vrei să te referi la minte şi voinţă, atunci zici LEB (inimă, cord), iar dacă vrei să te referi la aspiraţii, pofte şi dorinţe fizice, foloseşti cuvântul NEFEŞ (gâtlej, suflet). RUAH înseamnă de fapt suflu şi vânt, dar acesta este şi un termen metaforic care denumeşte orice entitate sau forţă nevăzută, din afara sau din interiorul omului. Nevăzut este psihicul omului, nevăzută este mintea, nevăzut este principiul vieţii care ne însufleţeşte, nevăzută este orice putere sau forţă motrice.
Am vrut să spun că limbajul în general este metaforic la origine, şi că multe noţiuni pe care le avem ne-au parvenit prin analogii bazate pe metafore, şi nu prin explicaţii tehnice. Din acest motiv, trebuie să fim atenţi la limbaj, să nu citim totul doar cu ochii.

Dejan, vad ca citezi din SP, din COmentariile AZS dar nu accepti Trinitatea. Fara sa o dai din colt in colt cum ma astept….raspunde: Tu ce esti? ce religie ai? e a ta proprie?

[quote name=”Q_______”][quote=”Dejan”]O infatisare fizica care sta pe tronul din Sanctuar in cer[/quote] Iar avem probleme cu intelegerea imaginilor vazute de profeti. Frate Laiu, mai dureaza pana scoateti cartea despre profetiile, imaginile oferite profetilor prin viziuni? Unii au ramas inca la ideea ca in cer Dumnezeu e tolanit pe tron cu haine lungi ca acum cateva mii de ani si cu barba alba, iar astea toate sunt caracteristici tot la fel de reale ca si barba lui Mos Craciun. Si toti astia sunt oameni in toata firea, mai batrani ca mine.
Daca e imbatranit de zile multe, si de ani de zile e intepenit pe tronul ala si nu face miscare, normal ca are nevoie de o alta personalitate sa ii faca treaba.[/quote]
Vrei sa spui ca Dumnezeu nu are o infatisare fizica? Vrei sa spui ca in cer nu exista un scaun de domnie pe care sta Dumnezeu? Vrei sa spui ca in cer nu exista un sanctuar?

[quote name=”Q_______”]Dejan,

3. Daca Dumnezeu este atotputernic si infinit, are nevoie de o a doua personalitate pentru a fi omniprezent? Fara a doua personalitatea nu poate fi omniprezent? Crezi ce spui cand te gandesti la ce poate si ce nu poate Creatorul universului? [/quote]

Exact aici este problema cu doctrina trinitatii. Daca Duhul este o alta Fiinta, separata de Dumnezeu, atunci potrivit Bibliei si Spiritului Profetic DUHUL ESTE MAI MARE DECAT TATAL PRIN FAPTUL CA E OMNIPREZENT. Dar daca Duhul este o personalitatea spirituala a lui Dumnezeu (deci o parte din fiinta lui) atunci nu exista nici o problema.

Citeste aceste virsete si citate ca sa vezi ca Dumnezeu este omniprezent prin Duhul Sau:

“Unde mă voi duce departe de [b]Duhul Tău[/b], si unde voi fugi departe de [b]prezenţa Ta[/b]? Dacă mă voi sui în
cer, Tu esti acolo; dacă mă voi culca în locuinţa morţilor, iată-Te si acolo” Ps. 139: 7.8

„Când va veni Mângâietorul, pe care Eu vi-L voi trimite de la Tatăl, Duhul adevărului, [b]care iese de la
Tatăl[/b], acela va mărturisi despre Mine.” Ioan 15: 26

“Măreţia lui Dumnezeu este pentru noi de necuprins. [b]”Domnul Îsi are scaunul de domnie în ceruri” (Psalmii 11,4); cu toate acestea, prin Duhul Său, este prezent pretutindeni[/b]. El are o cunoastere intimă a tuturor lucrărilor mâinilor Sale si un interes personal faţă de acestea… „[b]Unde mă voi duce departe de Duhul Tău si unde voi fugi departe de Faţa Ta[/b]? Dacă mă voi sui în cer, Tu esti acolo, dacă mă voi culca în locuinţa morţilor iată-Te si acolo (Ps. 139: 7).” (Ed 131)
“Biblia ni-L arată pe Dumnezeu în locul Său înalt si sfânt, nu într-o stare de inactivitate, nu în tăcere si
singurătate, ci înconjurat de zeci de mii de ori zece mii si mii de mii de făpturi sfinte, toate asteptând să
împlinească voia Sa. Prin intermediul acestor mesageri, El este în legătură neîntreruptă cu fiecare colţ al împărăţiei Sale. [b]PRIN DUHUL SAU EL ESTE PREZENT PRETITUNDENI[/b]. Prin mijlocirea Duhului Său si a îngerilor Săi, El lucrează pentru copiii oamenilor.” (MH 417)

“Psalmistul prezintă [b]prezenţa Celui Infinit ca pătrunzând întregul univers[/b]. „Unde mă voi duce departe de Duhul Tău si unde voi fugi departe de prezenţa Ta? Dacă mă voi sui în cer, Tu esti acolo, dacă mă voi culca în locuinţa morţilor iată-Te si acolo” (Ps. 139: 7). Niciodată nu vom găsi un loc pustiu unde Dumnezeu nu este prezent”. (ST 14 Iulie, 1881)

[quote=Q____] 4. De ce mergi cu rationamentele si comparatiile doar pana unde iti place tie? Pentru ca doar asa ai rezultatele pe care le doresti?[/quote]

Eu dovedesc credinta mea cu Cuvantul scris. Dar tu?

[quote=”Dejan”]O infatisare fizica care sta pe tronul din Sanctuar in cer[/quote]
Iar avem probleme cu intelegerea imaginilor vazute de profeti.

Frate Laiu, mai dureaza pana scoateti cartea despre profetiile, imaginile oferite profetilor prin viziuni?

Unii au ramas inca la ideea ca in cer Dumnezeu e tolanit pe tron cu haine lungi ca acum cateva mii de ani si cu barba alba, iar astea toate sunt caracteristici tot la fel de reale ca si barba lui Mos Craciun. Si toti astia sunt oameni in toata firea, mai batrani ca mine.

Daca e imbatranit de zile multe, si de ani de zile e intepenit pe tronul ala si nu face miscare, normal ca are nevoie de o alta personalitate sa ii faca treaba.

[quote=”Dejan”]

Interesant ca EGW nu crede ca este vorba de „o exprimare arhaica”:

„Identitatea noastră personală este păstrată după înviere, dar nu cu aceleasi particule de materie sau de
substanţă care s-au coborât în mormânt. Lucrarea minunată a lui Dumnezeu este o taină pentru oameni. Duhul, caracterul omului, se întoarce la Dumnezeu spre a fi păstrat acolo. La înviere fiecare om îsi va avea caracterul
său propriu. La timpul său, Dumnezeu va chema la viaţă pe cei morţi, dându-le iarăsi suflarea de viaţă si poruncind oaselor uscate să învieze.” (6BC 1093[/quote]
Te rog eu frumos nu mai fa afirmatii mari, dar de fapt nu demonstrezi nimic.

Citatul de mai sus nu demonstreaza nici ca duhul lui Nebucadnetar are o alta personalitate decat a mea, nici ca eu sau tu avem duhuri cu alte personalitati distincte decat noi.

Tulburat in duhul lui nu inseamna nimic altceva decat exact ce am spus mai sus, tulburat, ingandurat, ingrijorat, preocupat si atat.

Tot ce spune EGW in citatul respectiv este ca personalitatea noastra ca oameni nu se pierde, si ca la inviere o vom avea din nou. Cu alte cuvinte, la inviere eu voi fi ca personalitate acelasi nu altul.

Asta nu inseamna nici ca personalitatea mea poate exista, actiona sau gandi de una singura inainte sau dupa moartea mea. Personalitatea mea reprezinta identitate si atat. Cat timp eu sunt mort identitatea reprezinta doar informatie nu viata, nu constienta.

Daca tu crezi ca duhul omului are constienta de sine fara trup, deja crezi in nemurirea sufletului, si te-am salutat din mers.

Exista un singur Dumnezeu, care este o Persoana, o Fiinta, Tatal.
Exista doua Fiinte divine, Tatal si Fiul.
Exista trei personalitati divine (expresii ale naturii lui Dumnezeu): Tatal, Fiul si Spiritul Sfânt.
Pentru a simplifica: exista un singur Dumnezeu, Tatal, care a nascut un Fiu dupa propriul Sau chip, din propria Sa substanta, Fiu care poseda toate atributele divinitatii. Acest un Dumnezeu, Tatal, eeste prezent pretutindeni prin Spiritul Sau
invizibil, numit „Spiritul Sfânt”. Prin aceasta „personalitate” a Spiritului Sfânt, Tatal se manifesta altfel decât
stând pe tronul din cer în forma Sa trupeasca.
Acest concept nu anuleaza natura divina a lui Hristos sau divinitatea si personalitatea Spiritului Sfânt, dar în acelasi timp recunoaste adevarul ca exista un singur Dumnezeu.

1. Singurul Dumnezeu adevarat este Tatal. Exclusiv, absolut. Nu exista niciun alt Dumnezeu în afara de El.
El este autoritatea suprema si sursa tuturor lucrurilor si tuturor persoanelor. „…nu este decât un singur
Dumnezeu: Tatal, de la care vin toate lucrurile…”. 1 Corinteni 8:6.
„Îmbatrânitul de zile este Dumnezeu Tatal… El, sursa tuturor fiinelor si izvorul întregii legi, prezideaza
judecata”. „Marea Lupta”, pag. 479.
2. Isus nu este Acest un singur Dumnezeu adevarat, nici nu este un alt Dumnezeu adevarat. El este Fiul adevaratului Dumnezeu, caci a fost nascut din
Dumnezeu, din aceeasi „substanta” sau fiinta a lui Dumnezeu, dar a devenit, la nastere, o fiinta separata,
independenta, de sine statatoare, mostenind de la Tatal Sau toate atributele si puterile divinitatii. El este, mereu a fost si mereu va fi subiectul autoritatii Tatalui Sau, singurul Dumnezeu adevarat. Ioan 17:3; 1 Corinteni 15:27, 28.
3. Spiritul Sfânt este manifestarea invizibila a Tatalui (Matei 10:20). Este personalitatea Tatalui operând
independent de forma Sa trupeasca. Reprezinta mijlocul prin care Dumnezeu, Tatal, este omniprezent, vede totul
si influenteaza pretutindeni, cu toate ca forma Sa trupeasca este mereu prezenta în cer. De vreme ce Dumnezeu se
manifesta pe Sine pe doua cai, precum o Fiinta personala vizibila, limitata prin spatiu, stând pe tronul universului
în cer, si ca o prezenta invizibila, personala, universala care umple cerul si pamântul, este evident faptul ca
Dumnezeu are doua personalitati sau manifestari ale Sale. Si de vreme ce Isus, ca Fiul nascut al lui Dumnezeu,
este „imaginea fidela” a persoanei Sale care-L descopera pe Tatal în tot ceea ce face, putem vedea ca exista trei
personalitati în dumnezeire, doua Fiinte divine si numai un singur Dumnezeu.
Acest mod de a-L întelege pe Dumnezeu este singurul care se armonizeaza cu învatatura din Cuvântul lui
Dumnezeu. Aici, Dumnezeu este, în armonie cu Biblia, numai o singura Persoana, Tatal. Aici, Isus este, în
armonie cu Biblia, o Fiinta divina, dar nu Dumnezeu Însusi. Divin pentru ca provine din aceeasi substanta cu
Dumnezeu si mosteneste toate atributele Sale, dar nu Dumnezeu Însusi pentru ca este o Fiinta separata,
individuala, care este supusa lui Dumnezeu si care a provenit din Dumnezeu. Aici, Spiritul Sfânt este o personalitate, care poseda toate caracteristicile personalitatii, nu o a treia Fiinta, ci o alta manifestare a Tatalui.

[quote name=”Q_______”]Dejan

Nu omule, duhul meu nu are nici o personalitate, EU AM O PERSONALITATE, SI TU AI O PERSONALITATE. O persoana are o personalitate si atat. [/quote]

Ellen White a scris:
„În timp ce Domnul Hristos stătea în mod distinct prin [b]personalitatea Sa umană[/b] şi făcea apel într-un limbaj izbitor, dar simplu, către omenire, El era atât de desăvârşit unit cu Dumnezeu, încât vocea Sa venea cu autoritate, ca fiind glasul lui Dumnezeu din centrul slavei.” FE 406

Domnul Isus are O PERSONALITATE UMANA. Dar numai atat? Este El numai om? Nu, el are si o personalitate divina si aceasta este Duhul lui. DOUA PERSONALITATII INTR-O SINGURA FIINTA.

Citit atent:

„„Împovărat de natura umană, Hristos nu putea să fie în fiecare loc în mod personal; de aceea era în interesul lor ca
El să-i părăsească, să meargă la Tatăl Său, şi să trimită Spiritul pentru a fi succesorul Său pe pământ. [b]Duhul Sfânt este El Însuşi dezbrăcat de personalitatea umanităţii[/b], şi astfel independent. El se putea prezenta pe Sine ca prezent în toate locurile prin Duhul Său, ca Omniprezent …” (14MR, pag. 23,24.)

Cine este Duhul Sfânt? Isus Hristos Însuşi dar „dezbracat de
personalitatea umanităţii”. DUHUL SFANT ESTE PERSONALITATEA DIVINA A LUI HRISTOS.

“În timp ce Isus slujeşte în Sanctuarul de sus, [b]El este, prin Duhul lui cel Sfânt[/b], şi slujitor în biserica de pe pământ. Pentru ochiul fizic, El este departe, dar de fapt se împlineşte fãgăduinţa pe care El a dat-o la înălţare: „Iată că Eu sunt cu voi în toate zilele, până la sfârşitul veacului” (Mat. 28,20). În timp ce slujitorii Lui mai mici primesc putere de la El, [b]prezenţa Lui întăritoare[/b] este totdeauna cu biserica Lui.” (Hristos lumina lumii, pag. 166)

“Hristos ne spune că Spiritul Sfânt este Mângâietorul, iar Mângâietorul este Duhul Sfânt, Spiritul adevărului pe care
Tatăl îl va trimite în Numele Meu.’ [b]Aceasta se referă la omniprezenţa Spiritului Lui Hristos, numit Mângâietor[/b]” (14MR, 179)

Dragă Dejan,

Ai dreptate că şi „duhul” nostru este adesea înzestrat cu calităţi personale, fiindcă uneori este sinonim cu „sufletul” nostru (persoana noastră).
Dar când este vorba de duhul meu sau al lui Nebucadneţar, trebuie întotdeauna precizat că este al meu, sau al lui Nebucadneţar. Când însă este scris simplu DUHUL SFÂNT (al cui?) sau DUHUL (al cui?), nu poţi spune că acolo, DUHUL s-ar referi la persoana Tatălui (sau a Fiului!). La care din ele se referă? Absurd!

Ai găsit undeva expresia că cineva a păcătuit împotriva duhului lui X?
Textul la care tu faci referinţă nu explică natura Duhului, ci vorbeşte despre El folosind metafora duhului omenesc. La fel ca atunci când se spune că Christos este Cuvântul lui Dumnezeu. Este un titlu metaforic, deoarece Iisus nu este doar vorba lui Dumnezeu, ci o persoană distinctă deofiinţă cu Tatăl, o expresie a voinţei Lui, aşa cum şi cuvântul meu este exprimarea şi onoarea mea.

Nu este cinstit să luăm o expresie metaforică în sens propriu, iar exprimările clare, proprii, mult mai multe, să le forţăm ca să se înţeleagă metaforic.

Duhul Sfânt nu este personalitatea Tatălui sau a Fiului, ci o entitate personală distinctă, un Sine distinct. Este corect să spunem persoană, doar că eu mă feresc de acest termen, deoarece în limbajul popular, persoana este imaginată ca având un trup, sau cel puţin o înfăţişare. În realitate, calităţile personale esenţiale sunt cele sufleteşti şi spirituale. O persoană este un EU diferit de alt EU. De aceea am folosit şi termenul „personalitate”, individualitate, în acelaşi sens.

Dejan

Trec peste aspectele pe care le-am discutat si rasdiscutat ca nu are rost.

Te intreb din nou, in legatura cu enormitatea pe care ai afirmat-o mai sus referitor la duhul lui Nebucadnetar si in speta duhul omului.

Intrebare :cand Biblia spune ca duhul lui Nebucadnetar ii era tulburat, vrea sa ne trasmita de fapt ideea ca de fapt Nebucadnetar era bine mersi si doar duhul ii era tulburat?

In fiecare om exista 2 personalitati sau mai multe? Eu am o personalitate, si duhul meu are alta personalitate distincta?

Nu omule, duhul meu nu are nici o personalitate, EU AM O PERSONALITATE, SI TU AI O PERSONALITATE. O persoana are o personalitate si atat. In cazul lui nebucadnetar e pur si simpu vorba de o exprimare arhaica. E ca si cum am zice ca azi, ca omul era ingandurat, tulburat, nu reusea sa isi adune gandurile.

Daca Dumnezeu este persoana are personalitatea lui, individualitatea lui, daca Duhul este o persoana, o individualitate acela are personalitatea lui! Dumnezeu nu isi trimite personalitatea la plimbare.

Eu inca ma minunez cum e posibil sa nu vezi lucrurile astea care nu tin nici de teologie nici de stiinta ci de bun simt, te simpla folosire a creierului.

Cat despre explicatiile cu alt mangaietor faci niste erori de logica de pur si simplu mie lehamite sa mai scriu. Nu vei intelege. Cine a vrut a inteles deja.

[quote=FlorinLaiu]„Şi Eu voi ruga pe Tatăl, şi El vă va da UN ALT MÂNGÂIETOR, care să rămână cu voi în veac; şi anume, Spiritul Adevărului, pe care lumea nu-L poate primi, pentrucă nu-L vede şi nu-L cunoaşte; dar voi Îl cunoaşteţi, căci rămâne cu voi, şi va fi în voi.” (In 14:16-17)[/quote]

Despre acest verset cititi va rog aici:

http://www.swordofelijah.com/articole/mangaietorul.pdf

FLORIN LAIU: Lucrul acesta ni-l adevereşte şi Duhul Sfânt. Căci, după ce [Duhul] a zis: (Ev 10:15 ) ,Iată legământul pe care-l voi face cu ei după acele zile, zice Domnul…” (Ev 10:15-16)”

DEJAN:

Cititi Jeremia 31, 31-34 si veti vedea ca acolo ni se spune ca Domnul este Cel care vorbeste. Cine este El?
Ellen White a scris:
„Dupã pãcatul lui Adam, Domnul nu a mai vorbit direct omului; neamul omenesc a fost dat în mâinile lui Hristos si [b]TOATA legãtura cu omenirea s-a tinut prin El[/b].” FE 238
Dupa caderea in pacat singurul care a comunicat cu omenirea a fost Domnul Isus Hristos. Daca Duhul Sfant este o FIINTA separata de Isus cum spuneti si vedem ca sunt versete care spun ca si El (Duhul) a comunicat cu oamenii, atunci acest citat e o erezie!
Iata inca cateva citate unde sora White clar spune ca numai Domnul Hristos a comunicat cu omenirea:

„Concepţiile Sale cu privire la adevăr şi puterea Sa de a se împotrivi ispitei erau în conformitate cu acel Cuvânt, scris de bărbaţii cei sfinţi,[b] inspiraţi chiar de El (Hristos)[/b].” (Princiipile fundamentale ale educatiei, pag. 440)
“[b]El Însuşi a inspirat pe profeţi să scrie despre El[/b].” (RH, 7 iulie, 1896)

Oare se contrazice Biblia cu Ellen White când zice că: “oamenii au vorbit de la Dumnezeu, mânaţi de Duhul Sfînt” 2 Pet. 1: 21?
Nu! Adevărul este simplu dacă studiem cu atenţie:

“Cine decât Isus Hristos, [b]prin Spiritul şi puterea Sa divină[/b], a condus stilourile istoricilor sacri pentru ca lumii să-i fie prezentat raportul preţios al cuvintelor şi faptelor lui Isus Hristos?” (Marturii selectate vol. 3, pag. 137)

Cine este Duhul? Este Duhul si puterea lui Isus Hristos!

ACEST CITAT ESTE CEL MAI CLAR DESPRE CINE ESTE DUHUL:

„Împovărat de natura umană, Hristos nu putea să fie în fiecare loc în mod personal; de aceea era în interesul lor ca El să-i părăsească, să meargă la Tatăl Său, şi să trimită Spiritul pentru a fi succesorul Său pe pământ. [b]Spiritul Sfânt este El Însuşi dezbrăcat de personalitatea umanităţii, şi astfel independent. El se putea prezenta pe Sine ca prezent în toate locurile prin Spiritul Său, ca Omniprezent[/b] …” (14MR, pag. 23,24.)

[quote name=”amanecersuave”]I am speachless! God bless you always! asta da feedback! keep going![/quote]
Subscriu deplin.