–

Replică la Responsa #3 

Poli: „În pofida insistenţei profesorului, Dan. 9 NU este o continuare a viziunii din Dan. 8.”

FL: Daniel 9 nu este o continuarea a viziunii din cap. 8, dar intervenţia îngerului din 9:23-27 este în mod practic o continuare a intervenţiei lui din 8:17-27. Oracolul din Daniel 9 nu este un răspuns exclusiv la problema din Daniel 8, ci un răspuns-cheie la trei probleme diferite, dar tematic interconectate:

Poli: „Contextul oracolului din capitolul 9 este dat de profeţia lui Ieremia cu privire la durata exilului (v. 2-3.23).”

FL: Corect, acesta este contextul imediat. Dar referirea la profeţia lui Ieremia se leagă tematic şi psihologic de profeţia anterioară (8:27), precum şi de cea care urmează, într-o formulă chiastică (simetrică):

Poli: „Apariţia aceluiaşi interpret angelic nu constituie o legătură tematică.”

FL. Din toate apariţiile angelice, extrem de puţine menţionează „numele” îngerului. Daniel 8:16 îl menţionează, ca un mod identificare convenţională. Pentru că autorul descrie pe îngerul interpret ca pe o persoană cu înfăţişare umană (gabr = om, bărbat), şi pentru că destinatarul profeţiei se numea Dani‘el, fiinţa cerească a numit pe înger Gabri‘el (omul lui Dumnezeu). În 9:21, autorul spune că a fost vizitat de „omul acela Gabri’el, pe care-l văzusem în viziunea בֶּחָזוֹן anterioară”. Astfel că legătura cu viziunea anterioară se realizează printr-o referire directă, cât şi prin repetarea numelui, pentru a sublinia, fără altă necesitate.

Poli: „Nifalul nechtakh nu este suficient pentru a stabili un raport intertextual cu perioada indicată în capitolul 8 – ar putea la fel de bine să se refere la oricare altă cifră din Daniel (la cei 3 ani şi jumătate din capitolul 7 de exemplu) şi poate, în mod cert, fi luat în sensul tehnic, figurat („a decreta”, „a hotărî”).”

FL: Este adevărat că neḥtaḵ nu este suficient în sine „pentru a stabili un raport intertextual cu perioada indicată în capitolul 8”. Dar urmărind firul gândirii autorului, concentrat pe necunoscuta cronologică, emoţionat până la suferinţă fizică (cap. 8), bucuros să găsească în Scripturi o soluţie mai bună şi o cronologie sigură (9:1) şi întâmpinat în 9:23-24 cu un răspuns (profund şi bogat) la probleme multiple,  putem fi de acord că cele 70 de săptămâni sunt într-un raport intertextual cu cele 2300 zile.   

Poli: „Faptul că alte două verbe cu ‘a tăia’ în etimologie (aramaicul g-z-r şi ebraicul ch-r-ts) apar în Daniel cu sensul de a ‘hotărî’ este el însuşi un argument în favoarea sensului figurat al lui ch-t-kh (dacă ar fi ţinut să sublinieze vreo decupare a celor 70 de săptămîni dintr-o altă perioadă, autorul ar fi putut recurge la verbul karath, ce apare în accepţiune literală chiar în 9:26, şi niciunde în Daniel cu sensul figurat).”

FL: În nici un caz nu putea fi folosit verbul karat pentru ideea de decupare. Nifalul acestui verb se folosea cu sensul de nimicit, exterminat, contenit, curmat, terminat (Ex 30:33, 38; Lv 17:4, 9; Ps 37:28; Is 22:25; Ioel 1:5, 16; Ob 1:10; Na 2:1 etc.). Nicăieri şi niciodată nu are sensul de „tăiat din”, „decupat”. Chiar în context, unde este folosit deasemenea ca Nifal, verbul karat se aplică la lichidarea/extrerminarea lui Mesia (9:26 yikkarét). Pentru sensul „a hotărî”, celelalte două verbe prezente în cap. 9 (gāzar, ḥāraṣ = a decide), sau verbul minnéh (a meni, a număra, a sorti; Da 1:11; 5:25-26), ar fi fost ideale.

Poli: „Iar traducerea lui Florin la 4Q252 1:2 este tendenţioasă şi ilogică. Iată de ce. Pasajul din 4Q252 este perfect paralel celui din Gen. 6:3, astfel încît ch-t-kh corespunde lui hayah. Acesta din urmă NU are nicio legătură etimologică cu ‘a tăia’ şi este folosit într-o formulare imperativă, cu aspect de sentinţă.”

FL: Ia să vedem dacă este aşa: Geneza 6:3 // GenPesher 4Q252

•  וַיּאמֶר יְהוָה לֽא־יָדוֹן רוּחִי בָאָדָם לְעלָם   בְּשַׁגַּם הוּא בָשָׂר   וְהָיוּ יָמָיו מֵאָה וְעֶשְׂרִים שָׁנָה
•  שנה  ואלוהים אמר לא ידור רוחי באדם לעולם                    ויחתכו ימיהם מאה ועשרים

•  Yahwé a zis: „Duhul Meu nu va rămâne pururi în om, fiindcă şi el este tot carne. Zilele lui vor fi de 120 ani.”
•  Dumnezeu a zis: „Duhul Meu nu va locui pururi în (printre) oameni 

  […………………]. Zilele lor se vor scurta la 120 ani, până la timpul apelor Potopului.

Contextual, verbul ויחתכו poate fi tradus aici şi cu „se vor hotărî”, dar în context este clară decizia de scurtare a zilelor acelei generaţii. Faptul că verbul acesta este paralel cu hayah (a fi) din Gen 6:3, nu înseamnă că trebuie să aibă cam acelaşi sens. Qumranianul nu citează exact, ci interpretează. Chiar şi sensul iniţial îl deturnează, de la longevitatea speciei umane (cf. Gen 6:3), la răgazul lăsat acelei generaţii până la Potop (4Q252). Dar indiferent de aceasta, contrastul se face între viaţa lungă a acelor uriaşi şi scurtarea ei la 120 ani (ca specie sau ca generaţie). Expresia לעלם lǝ‘ōlām (pururi, de veci etc.) nu vrea să spună că omul trăia veşnic până atunci, deoarece perspectiva nemuririi îi fusese retezată în cap. 3 deja. Aici cel mai probabil are acelaşi sens ca în v. 4, unde autorul spune despre acei titani că erau מעולם mē‘ōlām (de „multă vreme”, de demult). Când se referă la viitor, עולם ‘ōlām are adesea sensul de „mult timp” (Lv 25:46). Antediluvienii, potrivit Genezei, aveau o longevitate care poate fi descrisă într-adevăr ca „un eon”, „un ev”.

Poli: „Mai mult, interpretarea potrivit căreia Dumnezeu hotărăşte înainte de potop, ca retorsiune împotriva răutăţii omului, scurtarea duratei vieţii umane la 120 de ani este aberantă. Duhul lui Dumnezeu nu rămînea „pururea” în om nici cînd acesta trăia pînă spre mia de ani (dacă dăm crezare cifrelor din Genesa). Singularul „om” (ce apare atît în Gen. 6:3, cît şi în 6:7) se referă la populaţia umană în ansamblu, la existenţa omului ca specie, nu ca individ. Dumnezeu decretează pur şi simplu, în ambele versete, extincţia vieţii animate de pe pămînt, după o perioadă de graţie de 120 de ani. De altfel, presupusa scurtare a duratei de viaţă nici nu s-a adeverit (vezi lista genealogică din Gen. 11), nici nu este o măsură inteligentă împotriva răutăţii omului – Hitler (eternul paragon de răutate) n-a avut nevoie de secole să devină monstruos. Propoziţia de la Qumran nu face decît să reia decretul divin al cataclismului în formularea din Gen. 6, cei 120 de ani opunîndu-se veşniciei intenţionate de Dumnezeu. Traducerea ei corectă (deşi perifrastică) este aceasta: „răgazul acordat lor a fost stabilit la 120 de ani / li s-a(u) mai dat (doar) 120 de ani”. Apropo, nu e nimic ciudat în pronunţarea unei hotărîri de distrugere cu termen amînat – vezi de exemplu Iona 3:4. În plus (şi cel mai simplu), cine citeşte ebraică poate examina … contextul pesher-ului qumranic din care citează Florin. Autorul vorbeşte tocmai despre pronunţarea decretului potopului în al 480-lea an al vieţii lui Noe, deci cu 120 de ani înainte de potop. QED”

FL: Am răspuns deja în mare parte la acese obiecţii. În ce priveşte teologia autorului Genezei, dacă are sens sau este aberantă, cum zice Poli, nu e treaba mea să judec. Treaba mea aici este să înţeleg logica propoziţiei lui, chiar dacă pare „aberantă” cuiva.

Lista din Geneza 11 arată că longevitatea a scăzut vertiginos; la sfârşitul perioadei patriarhale, vârsta de 120 ani a devenit obişnuită (Gn 23:1; Nu 33:39). Interesant, această vârstă este atribuită şi autorului tradiţional al Genezei (Dt 34:7). Reducere de la un eon la un veac.

Partea interesantă este că în ambele cazuri (Daniel 9 şi Geneza 6), verbul ḥātaḵ este situat între două perioade de timp, una scurtă şi una mai lungă (490/2300 zile; 120/900 ani). De aceea, sensul lui etimologic (a decupa, a felia), foarte rezistent până în ebraica mişnaică şi ebraica actuală, este extrem de suspect în ambele cazuri, ca să nu mai punem la socoteală că atât Theodotion, cât şi Ieronim l-au tradus ca atare: συνετμήθησαν = adbreuiatae sunt (au fost scurtate, tăiate din).

Replică la Responsa #4 

Poli: Sugestia că „zilele multe” din Dan. 8:26 s-ar referi la durata indicată în viziune şi ar clarifica unitatea de timp „seara-dimineaţă” este de-a dreptul ridicolă. Compară cu Ezechiel 12:27-28 şi vei vedea că leyamim rabbim se referă la aplicaţia îndepărtată în timp a viziunii necurmatei, nu la lungimea perioadei indicate (1150 de zile nu sînt oricum puţine pentru un zelos al templului). Cu alte cuvinte, expresia asta arată doar că oracolul jertfei perpetue nu viza vremea profetului (adică a personajului-autor din carte), ci o epocă îndepărtată (viziunea e datată înainte de cucerirea persană, iar episodul „cornului mic” se desfăşoară cu necesitate după era diadohilor – un interval de mai bine de două secole).

FL: Stai aşa, flăcău, că aici te grăbeşti. Eu nu neg faptul că expresia lǝyāmîm rabbîm („pentru multe zile”) din Da 8:26 înseamnă timp îndelungat, cel puţin un număr de ani şi, adesea chiar generaţii. Eu am subliniat doar faptul că, în contextul literar, cele două referiri la timp sunt paralele: „seară, dimineaţă [2300]” înseamnă „multe zile”:

FL: Cu sau fără nombrilism, Poli nu poate accepta conjuncţia dintre timpul sfârşitului şi învierea morţilor, pe care o face cartea lui Daniel. Întrebaţi-l ce crede despre învierea morţilor, dincolo de literatura biblică, şi apoi nu mai este nevoie să-l întrebaţi de sfârşit, fiindcă sfârşitul lumii/istoriei, pentru interpreţii umanişti nu există decât ca mit.

Poli: Nu, iarăşi zic, Daniel nu ştie de alt Israel decît cel al propriului sînge. Nu cunoaşte alt sfîrşit decît cel al gloriei evreilor. Nu admite altă împărăţie veşnică decît cea a lui Mikhael – prinţul angelic al iudeilor care se bate cu prinţul angelic al perşilor şi cu prinţul angelic al grecilor (cf. Dan. 10:13.20-21; 12:1). Şi atît – asta apropo de faptul că nu există imperiu roman în Daniel (romanii, ca putere emergentă, sînt doar o notă de subsol în Daniel 11:30, regele nordului, cel care aboleşte jertfa perpetuă neputînd fi post-roman).

FL: Aici se arată limitele umanist-raţionaliste ale lui Poli. Daniel desigur nu aveam cum să ştie despre viitor mai mult decât i s-a explicat, dar acest tip de profeţie (apocaliptică) a fost intenţionat ca un mod de orientare în timp pentru generaţiile următoare şi, în mod special, pentru cei din timpul sfârşitului. Iisus şi apostolii au explicat care este acest sfârşit, iar un interpret creştin nu poate avea altă opinie decât Iisus. Poli însă este umanist-naturalist-raţionalist şi se trudeşte să înghesuie toate sensurile profeţiei în cutia strâmtă a unui preterism sec şi inutil.

Nu există imperiu roman în Daniel? Asta înseamnă că Poli se chinuie să dea altă identitate fiarelor din Daniel 7 şi profeţiei din Daniel 2. Faptul că în Daniel nu apare numele de romani este mai degrabă un argument al vechimii cărţii (începutul epocii persane). Cărţile iudaice apărute în epoca macabeeană au cunoştinţă despre romani (e.g. Macabei), dar în Daniel sunt numiţi Kittiim.

Poli: Oracolele din Daniel sînt interesate doar de soarta evreilor între secolele VI şi II î.e.n. Ele nu ştiu nimic despre perioada de glorie a hasmoneenilor, nici despre stăpînirea romană, nici despre căderea Ierusalimului în 70 e.n., nici despre apariţia creştinismului, nici despre papi şi anti-papi, nici despre adventişti şi ex-adventişti. Orice lectură istoricistă este invalidă istoriceşte şi doar amuzant număr de prestidigitaţie. 

FL: Oracolele din Daniel sunt scrise într-un limbaj care protejează iudaismul postexilic. Întrucât Dumnezeu a dorit ca prin Israel să realizeze planurile Lui de a lumina lumea şi a binecuvânta toate neamurile; întrucât profeţiile clasice (condiţionate) din Isaia, Ieremia, Ezechiel etc. au scenarii în care Israel joacă rolul principal până la sfârşit; limbajul apocaliptic şi codificat al profeţiilor lui Daniel nu trebuia să depăşească scenariul escatologic clasic (concentrat pe iudaism). Dar să nu limităm mesajul din cauza limitelor limbajului.

Profeţia are habar de perioada de glorie a macabeilor, dar descoperitorul divin nu a fost interesat în descrierea ei detaliată. Se rezumă la cuvintele din Da 11:34 „Când vor cădea [în timpul persecuţiei lui Antioh IV] li se va da un mic ajutor [=eliberarea şi restaurarea de sub Iuda Macabeul etc.], dar mulţi se vor uni cu ei din ipocrizie/oportunism [= imaginea domniei macabeene: revoluţia hasidimilor/macabeilor este compromisă]”. Această aplicaţie a versetului este recunoscută chiar şi de teologi liberali.

Stăpânirea romană ? Dar ce este împărăţia de fier din cap. 2 şi monstrul din cap. 7? Apocalipsa aplică în mod clar caracteristicile fiarei din cap. 7 la viitor. Interpretarea profeţiilor şi, de fapt, a întregii Biblii, este mai mult decât o exegeză mioapă, radicală şi raţionalistă; este întemeiată pe o hermeneutică ale cărei principii sunt construite pe premisa inspiraţiei divine şi a unor revelaţii speciale care puteau depăşi înţelegerea autorului.

Poli neagă prezicerea căderii Ierusalimului. Dar când îngerul îl anunţă pe Daniel că, după ce „Mesia va fi dat la moarte”, va fi pustiire şi pedeapsă până la sfârşit, despre ce este vorba? La fel este cu apariţia creştinismului. Daniel 9 anunţă apariţia lui Mesia în persoana lui Iisus din Nazaret, care avea să fie dat la moarte. Sfinţii Celui Preaînalt în cap. 7 se referă la indivizi sau / şi  grupuri de credincioşi care au trăit în perioada de după divizarea Imperiului Roman, incluzând timpul judecăţii premileniale. Prin urmare, aici sunt tot felul de „sectanţi” şi de credincioşi adevăraţi îmbisericiţi sau dezbisericiţi, inclusiv adventişti.  

Anonim „Profesore, nu trebuie sa dialoghezi cu Poli daca nu vrei, dar te rog raspunde scrierilor lui, astea care sunt si care vor urma. Din ‘dialogul’ asta de pe doua bloguri, voi intelege mai bine…sau ma incurc de tot! Cert este ca iau Cartea si citesc cu rabdare si ce spune Poli este tare clar.”

FL. Eu nu-l acuz de neclaritate. Este chiar prea clar, din nefericire. Prea clar că nu mai crede în Scriptură ca fiind Cuvântul lui Dumnezeu. A continua să-i răspund, înseamnă să-mi cheltui tot timpul doar ca să găsesc răspunsuri la întrebările lui care se înmulţesc. El ar trebui să fie primul care să răspundă la ele, dar din nefericire a răspuns într-o manieră inacceptabilă. Cu un boxer care foloseşte la discreţie pumnalul nu am şanse de apărare. 

Replică la Responsa #5

Poli: „În discuţia despre beacharith hayyamim (a listat Florin toate ocurenţele din VT), importantă nu este durata relativă dintre momentul rostirii oracolului şi cel al împlinirii lui, ci concepţia implicită a profetului cu privire la evenimentele descrise ca aparţinînd sau nu unei răsturnări apocaliptice a lumii. Niciuna dintre referinţele citate nu descrie un sfîrşit cataclismic universal, însoţit de apariţii şi fenomene supranaturale. Cu alte cuvinte, expresia înseamnă pur şi simplu ‘în viitor’, nu ‘în viitorul eschatologic’ (în niciun caz cel închipuit de milenarişti creştini). D
ar ăsta e doar un scrupul tehnic.”

FL: Expresia bǝ’aḥrît hayyāmîm înseamnă „în zilele de apoi”, „în zilele de pe urmă”, unde acest „apoi” sau „pe urmă”, poate fi înţeles ca un viitor apropiat în unele cazuri, dar de obicei înseamnă într-un viitor relativ îndepărtat, când profeţia trebuie să se împlinească. Altfel spus, expresia este suficient de generoasă semantic încât să se poată referi şi la sfârşitul sfârşitului, dacă aşa vrea vorbitorul. Cât priveşte concepţia unui eschaton catastrofal, de tip noutestamentar, şi răsturnarea apocaliptică a lumii, cititorul nu are decât să-şi reamintească scenele finale ale fiecărei profeţii:

1. În cap. 2, „piatra dislocată din munte” sfarmă şi spulberă idolul imperiilor lumii, înlocuindu-le printr-un imperiu universal de origine divină.
2. În cap. 7, judecata divină răstoarnă complet sentinţele pământeşti: fiara este aruncată în foc, iar imperiul universal este dat Omului Reprezentativ şi prin El sfinţilor Săi pentru totdeauna.
3. În cap. 8, sanctuarului i se face dreptate, iar cornul luciferic este în sfârşit frânt fără intervenţie omenească.
4. În cap. 11-12 se vorbeşte despre un sfârşit care este mereu amânat, dar în acelaşi timp, va avea loc la vreamea lui. Acest sfârşit implică evenimente supranaturale, în ciuda spuselor lui Poli: ridicarea arhanghelului Mihail în favoarea poporului sfânt şi învierea morţilor. Toate acestea, în acelaşi capitol în care se menţionează din nou „sfârşitul”.

Poli: „Chiar şi expresiile de tipul ‘eth-qets (‘timpul sfîrşitului’) sînt, cum am sugerat deja, ambigue. Oricare ar fi fost autorul apocaliptic al lui Daniel, e cît se poate de clar că lumea lui (viitorul imaginat de el) nu trece de o ipotetică perioadă de glorie a lui Iuda ce ar fi urmat persecuţiei antiohiene. Apocaliptici ca el au fost tot timpul – Iosif Flaviu ne povesteşte, de exemplu, că nişte evrei (vreo şase mii), în chiar ziua ultimului asalt roman (în 70 e.n.), se adunaseră la templu şi aşteptau o miraculoasă izbăvire divină, sfîrşind cu toţii morţi; ba chiar că întreg războiul ce a dus la distrugerea definitivă a templului de la Ierusalim a fost instigat de curente apocaliptice iudaice, care prevedeau (în sensul tehnic, pe bază de texte profetice) scuturarea jugului roman şi instaurarea mult aşteptatului imperiu davidic. Oameni din toate timpurile s-au crezut buricul pămîntului şi privilegiaţii istoriei.

FL: Pur şi simplu, Poli nu are dreptate. Expresia „timpul sfârşitului” are întotdeauna sens escatologic, nu este ambiguă. În restul cărţilor biblice, sfârşitul este relativ la o perioadă de timp, un eveniment, o domnie, o viaţă, un regat, un popor. În aceste cazuri, „sfârşitul” nu este absolut, este întotdeauna pus în relaţie genitivală sau altcumva, contextual, legat de ceva anume. În Daniel, avem deasemenea uzul relativ al noţiunii de sfârşit, care se poate referi la un eveniment istoric, particular sau universal:

1. în 9:26 („sfârşitul lui”, al poporului; „sfârşitul războiului”, cel din anii 70, poate şi 135),
2. în 11:6, 13 („sfârşitul unei perioade de câţiva ani”),
3. în 11:45 („sfârşitul lui”, al regelui din nord) – escatologic,
4.  în 12:6 („sfârşitul acestor lucruri uluitoare”) – escatologic,
5.  în 12:13 („sfârşitul zilelor”) – escatologic.

Dar acolo unde קֵץ qēṣ (sfârşit) este absolut, „sfârşitul” are întotdeauna sens escatologic, este sfârşitul tuturor amânărilor, sfârşitul necazurilor lui Israel, sfârşitul „veacului”:

1. Da 8:17: „Fii atent, pământene, că profeţia aceasta se întinde până la ‘timpul sfârşitului’ ”.
2. Da 8:19: „Iată că te înştiinţez despre ce va fi în timpul Mâniei de pe urmă (OG &Th ἐπ᾽ ἐσχάτου/ἐσχάτων τῆς ὀργῆς), într-adevăr [profeţia este] până la timpul stabilit al sfârşitului.” (זעם = mânie, are adesea sensul de pronunţare mânioasă a unui blestem sau a unui verdict teribil).
3. Da 11:27: „pentru că mai este până la sfârşitul timpului stabilit” (în context, sfârşitul competiţiei dintre cele două puteri şi sfârşitul necazurilor lui Israel sunt concomitente: când regele din nord învinge definitiv Egiptul, cucereşte totul împrejur şi asediază Ierusalimul. Atunci este ocazia lui Dumnezeu ca să intervină, v. 45, se ridică Mihail în favoarea lui Israel 12:1, în mijlocul marii strâmtorări, morţii înviazî… etc.).
4. Da 11:35: „chiar unii dintre înţelepţi vor fi doborâţi, ca să fie rafinaţi în cuptorul încercării, limpeziţi şi albiţi, până la timpul sfârşitului, fiindcă mai este până la timpul stabilit” (persecuţiile sunt deci necesare până la sfârşitul sfârşitului; timpul stabilit este probabil timpul hotărât de Dumnezeu pentru sfârşitul necazurilor lui Israel).
5. Da 11:40: „La timpul sfârşitului, regele din sud se va împunge cu el [cu regele din nord]…” (acesta este ultimul atac al Egiptului în profeţie, deoarece ca reacţie la această „împungere”, regele nordului inundă toate ţările cu forţele lui, cucerind totul şi ameninţând Ierusalimul, v. 40-45).
6. Da 12:4: „Iar tu, Daniele, acoperă (păstrează în taină) aceste cuvinte şi pecetluieşte cartea până la timpul sfârşitului, [când o] vor cerceta mulţi şi cunoaşterea va spori.” (în context, vremea sfârşitului cuprinde ultimele evenimente, începând cu Da 11:40 şi încheind cu 12:2; versetele următoare fac clar că acesta este timpul sfârşitul necazurilor poporului sfânt).
7. Da 12:9: „Du-te în pace, Daniele, pentru că aceste cuvinte rămân acoperite şi pecetluite până la timpul sfârşitului”.
8. Da 12:13: „Du-te în pace, pân
   ă va veni sfârşitul” (în context, sfârşitul este timpul învierii morţilor, timpul răsplătirii celor drepţi, „sfârşitul zilelor” de aşteptare – profetice sau în general).

Este imposibil să nu vedem că aici îngerul care vorbeşte lui Daniel prevedea escatonul, indiferent de scenariile iudaice limitate, pentru că pe atunci iudeilor nu li se descoperise totul.

Poli: „În fine, identificarea sanctuarului din Dan. 8 ca fiind tronul ceresc al lui Dumnezeu (împotriva căruia pînă şi un păgîn ca Epifanul făcea de fapt război, în viziunea profesorului) este o prostioară deloc atentă la logica viziunii. Versetele 3-9 folosesc metafore pentru a descrie realităţi istorice. Nu avem niciun motiv să credem că în versetele 10-12 limbajul codificat al oracolului trebuie luat în sens literal.”

FL: Cine dintre noi interpretează v. 10-12 în sens literal? Amalec, care s-a împotrivit poporului lui Dumnezeu, din dispreţ faţă de autoritatea lui Yahwé, a fost condamnat la dispariţie totală, tocmai pentru că „şi-a ridicat mîna împotriva scaunului de domnie al Domnului” (Ex 17:16). Ceea ce a făcut Epimanul a fost mai mult decât întreruperea unui ritual la templu şi introducerea unui ritual sacru neiudaic. Actele lui erau în mod explicit îndreptate împotriva Dumnezeului lui Israel. Deasemenea, evreii nu credeau că templul de la Ierusalim este reşedinţa fizică exclusivă a lui Dumnezeu. Există o mulţime de dovezi VT că ei ştiau că templul este un corespondent simbolic al reşedinţei cereşti a lui Yahwé. De aici şi preferinţa viziunii de a descrie scenele în cadru ceresc (oştirea cerului, stele etc.).

Poli: „Dimpotrivă, metafora extinsă a unui templu ceresc, cu oştire de stele şi jertfe ultramundane, trebuie că descrie tot istorie şi geografie cît se poate de omeneşti. Faptul ăsta e confirmat de explicaţia îngerului interpret din v. 20-26, în care simbolistica viziunii primeşte echivalări istorice terestre. Templul din Dan. 8 este templul de la Ierusalim şi nimic mai mult.”

FL: Templul din Daniel 8 este ŞI templul din Ierusalim – doar în aplicaţia istorică a profeţiei. Dar faptul că el este numit într-un mod unic (māḵôn + miqdāš) ca în Exodul 15, unde este clar descris căminul ceresc (cel făcut de mâna lui Dumnezeu, nu de om), plus referirea la slujirea Aceluia care este Căpetenia Oştirii / Căpetenia Căpeteniilor, Căruia Îi aparţine sanctuarul şi jertfa, sunt mai mult decât indicii spre sanctuarul ceresc. Dacă evreii nu ar fi avut deja o teologie incipientă în acest sens, cum ar fi putut scriitorii creştini (ca autorul Epistolei către Evrei şi autorul Apocalipsei), să se adreseze evreilor şi creştinilor cu argumente ale sanctuarului ceresc?

Explicaţia îngerului din Da 8:20-26 nu este deloc completă. Unele gesturi din viziune nu sunt explicate. Tâlcuirea este destul de reţinută. „Oştirea cerului” nu este tradusă ca Israel, ci cu „poporul sfinţilor” (cu trimitere la Daniel 7), sau cu „oameni care trăiau liniştiţi” – o caracterizare nu chiar etnică. În final, împăratul „se va ridica împotriva Căpeteniei Căpeteniilor/Comandantului Suprem”, pe care, cu siguranţă, că Antioh nu L-a întâlnit literalmente la Ierusalim. Explicaţia îngerului începe într-adevăr cu traducerea primelor simboluri animaliere, care reprezentau supraputeri terestre. Chiar şi „cornul mic”, care de fapt este cel mai mare şi mai îndrăzneţ din Daniel 8, este descris mai întâi ca o putere politică, începându-şi aventurile militar-geografice pe orizontală. Dar după aceea, scena se mută pe alt plan, deoarece cornul se înalţă până la cer, ca turnul Babel şi ca Luceafărul Babilonului din Isaia 14. Viziunea descrie un conflict pe ambele planuri – pământesc şi ceresc.

Poli: „Sper să fi devenit clar în ce sens vorbeam despre drumul rămas de parcurs de către profesorul Lăiu. Dacă noul său studiu militează amplu pentru o hermeneutică sănătoasă a operei lui EGW, e încă nevoie ca adventiştii (în frunte cu, de ce nu, Florin însuşi) să-şi revizuiască hermeneutica biblică.”

FL: Studiul meu militează pentru o hermeneutică realistă a tuturor scrierilor inspirate: Biblie, Spiritul Profetic. Desigur, e nevoie de mai multă conştientizare, uneori şi de revizuire a metodologiei, dar adventismul nu are de ce să abandoneze abordarea historicistă, singura care este în armonie cu pretenţia Bibliei de a fi inspirată, singura care este în armonie cu caracterul lui Dumnezeu şi cu promisiunile divine (lucruri care pentru Poli sunt vax…).

Poli: „Istoricismul, de exemplu, e o fantasmagorie narcisistă.”

FL: De ce este mai narcisist istoricismul decât Lc 12:32 par exemple („nu te teme turmă mică, pentru că Tatăl vă dă cu plăcere Împărăţia”)? Scriptura este o oglindă în care credinciosul îşi regăseşte chipul, prin credinţă, şi îşi regăseşte deasemenea adevăraţii adversari. Felul în care Apocalipsa utilizează scene şi motive din profeţiile lui Daniel, explicându-le astfel şi proiectându-le asupra prezentului şi viitorului indică o abordare historicistă. Termeni ca „narcisism” sau „nombrilism” pe care îi foloseşte Poli, nu sunt decât o versiune modernă a dispreţului amalekit. Adică noi, istoriciştii, privind în profeţie, ne vedem pe noi şi numai pe noi înşine, cât suntem de frumoşi, iluminându-ne taboristic de la propriul buric. Nimic mai fals. Noi vedem în profeţia apocaliptică o schiţă foarte sumară a istoriei, care ne dă câteva repere consecutive în istoria lui Israel şi a Bisericii, până la sfârşitul timpului. Preteriştii, într-adevăr, nu se pot regăsi în profeţia biblică, pentru că ei nu cred în posibilitatea cel puţin teoretică a descoperirii viitorului, ei nu cred că autorii Bibliei puteau vedea dincolo de lungul nasului, aşa că ghiceau şi ei cum puteau. Există probabil şi preterişti care au oarecare respect faţă de inspiraţia profetică, dar practic ei nu au niciodată dovezi că Dumnezeu a putut prevedea viitorul îndepărtat. În viziunea lor, profeţiile sunt în ceaţă. Toate abordările apocalipselor (historicistă, futuristă, preteristă, idealistă etc.) au neajunsuri , dar historicismul s-a dovedit mai scandalos pentru că a fost incomparabil mai popular şi în mod natural mai abuzat. Dar aici nu se pot face comparaţii cinstite, deoarece sistemele preterist, futurist şi idealist/spiritualist nu pot fi abuzate niciodată într-un mod scandalos.  Cei care aşteaptă ca principalele lucruri prezise să se împlinească înghesuite într-un viitor necunoscut, nu au cum să eşueze. Cei care aplică profeţiile lui Daniel în mod exclusiv la Israelul antic şi la Epimanes, sau care aplică Apocalipsa la vremea cezarilor primului secol creştin, deasemenea nu pot fi „dezamăgiţi”, nici nu pot interpreta într-un mod scandalos profeţia, ca un historicist care arată cu degetul către instituţia papală, către cutare mişcare religioasă, etc. Adevărul lui Poli este relativist, postmodern, de aceea o mişcare religioasă care crede că are adevărul şi îşi identifică misiunea cu a îngerilor Apocalipsei şi cu a înţelepţilor din Daniel, nu
poate fi decât narcisistă. De notat modestia la care aspiră Poli.

Poli: „Un asemenea demers autocritic ar presupune, desigur, abandonarea ghetoului ideologic în care leneveşte de prea multă vreme adventismul. Nu, exodul nu e o plimbare în parc. Dar la capătul lui se deschide lumea fascinantă şi îmbelşugată a adevărului, care e singura libertate posibilă.”

FL: Poli a studiat teologie în „ghetoul ideologic” reprezentat de Institutul Teologic Adventist din Cernica şi de Universitatea Andrews. Dar dacă ceea ce a lăsat în urmă este o leneveală teologică, atunci cum de a ieşit un spirit atât de critic din acest „ghetou”? Cât priveşte modul în care se poate realiza Exodul, Poli nu are la îndemână decât propriul exemplu: mai întâi, nu a scris nici o lucrare  care să scoată „ghetoul” din lenevie, iar în al doilea rând a dezertat (oricum, un gest mai onorabil decât al lui Edi Constantinescu). Poli nu a făcut decât să se cultive în scrieri teologice secularizante şi să facă observaţii critice mai mult sau mai puţin drăgălaşe pe blogul lui sau în vreun forum. Şi de pe această poziţie îmi/ne propune un Exod. Spre pustie, desigur; dar aici în pustie, analogiile îngheaţă, pentru că dincolo de pustie, ca şi Edi, el nu ne promite nici o ţară făgăduită, nici „pomul vieţii”, nici căminul zidit de mâna lui Dumnezeu, care pentru toţi deştepţii lumii sunt fantasmagorii. În schimb, Poli ne promite acelaşi lucru ca şi Edi: lumina de la capătul tunelului, marea răsplată a celor deştepţi care părăsesc ghetoul este „lumea fascinantă şi îmbelşugată a adevărului”. Care adevăr? Adevărul agnostic că suntem muritori, că nu ştim absolut nimic sigur şi că tot ce avem de cunoscut şi de făcut este aventura „ecclesiastică” a acestei vieţi. Poli îmi promite mântuirea din prostie, zice el. Mulţumesc, n-am nevoie. Pot muri şi prost.

Anonim:  „In timp ce voi doi sunteti preocupati de sanctuar, incercand sa ajungeti la un numitor comun, unul din liderii conferintei Bucuresti declara de la amvon ca avem altceva de facut!? Eu, un anonim, stau langa voi…pentru ca imi pasa de biserica asta.”

FL: Are dreptate, avem lucruri chiar mult mai bune de făcut. Dar trebuie să le facă cineva şi pe cele bune, nu doar pe cele mai bune. Cât priveşte ajungerea la un numitor comun, aceasta începe cu sanctuarul minţii, nu cu cel de sus. Poli preferă alte repere decât cele interne, scripturale, deci nu putem ajunge la un numitor comun. Am scris mai degrabă pentru „anonimi” decât pentru „polihroni”. Dacă îţi pasă de Biserică, Anon, nu e suficient să asişti la o dispută ca asta.

Anonim: „Profesore, uite ce-am gasit in studiul meu: Daniel 8,14 – ‘probabil numarul jertfelor continue, care aveau loc de doua ori pe zi, dimineata si seara; astfel numarul zilelor este 1150’ – (jumatate din 2300). Daca Poli are dreptate, ce-i asa de greu sa recunosti? Sa fie doar motivul ca tu esti in sistem si el este ex-adventist?”

FL: Dacă deja porneşti de la premisa că eu ţin la numărul 2300 fiindcă sunt „în sistem”, probabil nu poţi fi convins, fiindcă scenarita şi conspiranoia se vindecă greu sau nu se vindecă. Majoritatea covârşitoare a traducerilor, începând cu Septuaginta (tradusă de evrei care încă vorbeau ebraica), au tradus 2300 de seri şi dimineţi (înţelese ca 2300 zile). Şi aceştia erau tot „în sistem” ? Sau singurul sistem este cel adventist?  Tu zici: „uite ce am găsit în studiul meu”. Studiul de care vorbeşti nu este decât observaţia unei opinii diferite care circulă printre teologi şi care se reflectă şi în unele traduceri biblice. Textul ebraic, literalminte zice: „până la seară, dimineaţă, 2300…” . Aceasta este o formă poetică de a spune 2300 zile, aşa cum a tradus Septuaginta: „până la seară dimineaţă zile 2300”. Povestea cu numărul de jertfe de seară şi de dimineaţă este invenţia unora care, disperaţi de irelevanţa aplicării celor 2300 de zile la criza de sub Antioh IV, s-au gândit că această soluţie (2300 jertfe) ar mai atenua discrepanţa: 1150 zile. Dar tot nu se potriveşte cu realitatea istorică, unde au fost sub 1100 de zile.  

Anonim: Uite, profesore: Daniel 8,19 – „caci sfarsitul va fi la vremea hotarata” – nu spun eu, ci NTR.
Pot gandi asa?
– daca este o vreme hotarata, atunci ea se refera la poporul evreu, caci sfarsitul omenirii nu este la o vreme hotarata. 
– poate fi o vreme hotarata pentru a ajunge la 1844 dar cum ramana cu 1150? Dar cu 1290 sau 1335?
Profesore, nu ma opresc la niste cifre si nu-L dau pe Dumnezeul meu la o parte, dar Sanctuarul este unul din punctele forte ale doctrinei AZS. Iar ingrijorarea ta fata de viitorul bisericii nu-mi da pace…

FL: Anoni, cred că îţi faci mai multe griji decât mine. Adevăratele griji sunt ale lui Dumnezeu. Nu eu am produs Biserica aceasta, nici tu, nici Poli. Este pe mâini bune, în ciuda valurilor de tot soiul. Sfârşitul lumii are şi el vremea lui hotărâtă, în mai multe sensuri: că Dumnezeu aduce sfârşitul atunci când „secerişul s-a copt” (Ap 14); că durata exactă care se întinde până la deschiderea Judecăţii este cea mai lungă perioadă, care inaugurează sfârşitul. Despre 1150 zile, am arătat că nu au nici un loc în Daniel. Pentru 1290-1335 de zile, cea mai bună soluţie historicistă este cea descoperită deja de pionierii noştri, care au observat că diferenţa dintre 1290 şi 1335 coincide cu diferenţa dintre sfârşitul celor 1260 zile (3 vremi şi jumătate) şi 2300 de zile, care au fost calculate independent (!). De aceea, perioadele 1290-1335 au fost puse în legătură cu acestea. Paralelismul acesta reuneşte următoarele date istorice: 457AC–508AD—538—1798—1843/4, unde 457AC este începutul sincron al celor 7o săptămâni şi al celor 2300 zile; 508AD este insuficient studiat, dar cade într-o perioadă de mari prefaceri în Biserică, în special de înălţare a papalităţii şi de constituire a primului regat catolic; 538 este începutul puterii temporale a papilor (un prim stat bisericesc), recunoaşterea definitivă a papei drept cap al Bisericii şi corector al ereticilor; 1798 reprezintă desfiinţarea statului papal şi începutul unei perioade de umilire a papalităţii (statul s-a reînfiinţat şi redesfiinţat de mai multe ori de atunci); 1843/44 inaugurarea Judecăţii premileniale în cer şi începutul constituirii pe pământ a unei grupări religioase cu un mesaj şi o misiune speciale pentru acest timp al judecăţii. Datele 1798 şi 1844 marchează, fiecare în felul ei, timpul sfârşitului.

Poli: „…. Matei 24:2-3 tocmai ca ne arata convingerea discipolilor ca distrugerea templului de la Ierusalim („aceste lucruri”) trebuie sa coincida cu „venirea si sfirsitul veacului”. Isus nu neaga niciodata aceasta asociere in apocalipsa sa din Matei 24, dimpotriva (vezi v.34). Mai mult, daca arunci un ochi in Evrei 9:26, vei constata ca autorii NT asociau si „prima venire” sfirsitului veacurilor. Prin u
rmare, nici vorba de 2000 de ani de crestinism, nici vorba de „sfirsitul lumii” (parousia ucenicilor este razbunarea distrugerii templului si instaurarea imperiului iudaic – vezi FA 1:6-8).”

FL: Aici Poli are dreptate, Anoni. Nu ştiu dacă a învăţat-o de la cursul meu de exegeză NT, sau din altă parte, dar îmi este foarte clar că timpul Parusiei în NT este condiţionat. Iisus trebuia să vină la scurt timp după anul 70, în aceeaşi generaţie. Dar Iisus ne avertiza în parabola fecioarelor că Mirele ar putea întârzia, iar Petru (2 Petru 3) a fost înştiinţat de Dumnezeu că avea să mai treacă timp, deoarece în următoarea generaţie, unii aveau să batjocorească creştinimsul părinţilor exact pentru acest motiv: „că de când au adormit părinţii noştri, toate rămân ca la începutul zidirii!”. Aşa că lui Petru i s-a descoperit atât o întârziere, cât şi posibilitatea „grăbirii venirii Lui”. Apocalipsa, la câteva decenii după aceea, promitea „Eu vin curând!”, dar în limbaj codificat, ca să nu fie priceput  dintrodată, ne arată că trebuiau să treacă nişte perioade de necaz pentru Biserică.

Înţelegerea timpului condiţionat al Parusiei (promisă mai întâi în secolul I e.n.) este văzută de unii ca fiind incompatibilă cu previziunea unor durate profetice lungi în Daniel şi Apocalipsă. Dar această percepţie este infantilă. Dumnezeu este liber să descopere atât planurile Sale preferate, promisiunile Sale ideale, cât şi dovezi ale preştiinţei Sale. În mod natural acestea pot veni în conflict uneori, dar nu este vina lui Dumnezeu. Este distincţie şi adesea tensiune între planul Său ideal şi descoperirea a ceea ce El ştie că se va împlini în cele din urmă, tot sub controlul Său. Este perfect normal ca să existe contradicţii în acest domeniu, situaţii paradoxale, ca în orice alt caz în care Dumnezeu şi creatura intră în contact.

Un an nou fericit, cu toată încrederea în Cuvântul lui Dumnezeu.