Articolul la care reacţionez, aparţine lui Pro(-)scris şi este intitulat: ”Ciocu mic, acu noi suntem la putere – versiunea adventista„
FL: Să fim serioşi, Pro(-)scrisule, ce înseamnă că „noi suntem la putere” ? Printr-o expresie sectologico-stradală sugerezi că în Biserica noastră domneşte o autoritate oligarhică. Nu mă tem de asemenea acuzaţii. Până la urmă şi reclama negativă este o reclamă, fiindcă oamenii deştepţi vor căuta să verifice. Majoritatea însă (şi tu eşti cu majorităţile) preferă să-şi alimenteze prejudecăţile cu orice fel de zvonuri şi păreri negative.
Pro(-)scris: „Din nefericire pentru domnia sa, prof. Florin Laiu imi mai da o ocazie de a-l face ”celebru”… De fapt singur isi face deserviciul…si vorba-ceea: ce-si face omul cu mana lui se numeste…lucru manual.”
FL: Mare prost mă crezi tu. Când ai avut dreptate, am recunoscut. Dar aici te-ai prins singur într-o altă capcană, fiindcă nu ai înţeles ce am spus, sau mai degrabă pentru că ţi-ai setat mintea pe o exegeză hipercritică în unele şi hipocritică în altele. Crezi, oare, că te vor observa oarecare pravoslavnici sus-puşi şi te vor lăuda pentru serviciul pe care li-l faci, asociind Biserica din care ai făcut parte cu o caricatură de diavol medieval? Oricât ai vrea să arunci cu pietre în fântâna din care ai băut apă, toată viaţa vei fi urmărit de imaginea a ceea ce ai fost, şi vei fugi de ea până la un capăt nefericit, dacă nu te opreşti la timp.
Pro(-)scris: „Intr-un moment de plictiseala am avut neinspirata curiozitate sa mai rasfoiesc ”Curierul Adventist” – tiparitura oficiala a adventistilor din Romania. Asa am gasit in numarul din martie a.c. la paginile 28-29 sub titlul ”De vorba cu cititorii” un raspuns ”edificator” al prof. Laiu la intrebarea (deranjanta) a unui enorias:
–În comunitatea noastră sunt persoane care spun că instrucţiunile lui Pavel despre femei (să tacă în adunare, să fie acoperite, să nu îi înveţe pe alţii), sunt valabile şi astăzi. Şi încearcă nu doar să influenţeze, ci chiar să impună în comunitate regulile acestea, în numele Bibliei. Ce atitudine trebuie să avem faţă de aceştia? Au dreptate, oare?– ”
FL: Este oare o simplă curiozitate să răsfoieşti o revistă de care te-ai lepădat? După tonul pe care-l foloseşti, simţi nevoia de ocazii prin care să-ţi justifici poziţia de ex-azs. Frumos era să dai cititorilor şi linkul la saitul revistei precum şi la numărul din martie, (paginile 28-29), ca să se poată edifica fieştecare cu privire la stupiditatea autorului pe care-l ridiculizezi. Cât priveşte formularea întrebării care a fost adresată în Curier, mă faci să râd, fiindcă oiştea prezumţiei tale a nimerit în gard, de data aceasta. Întrebarea „deranjantă” a fost formulată de mine însumi, în contul mai multor persoane care pun asemenea întrebări (FAQ). Dacă eu am suportat-o astfel, nu poate fi deranjantă. Cunoscând mentalitatea unora care confundă Biserica AZS cu o adunare de molokani; ştiind că aceşti oameni nici măcar nu au obiceiul să întrebe pe cei care ştiu carte cu adevărat; ştiind, de asemenea, că majoritatea fraţilor, (terorizaţi uneori de atitudinea autocratică şi nedisciplinată a unor asemenea indivizi), ar dori să înţeleagă sensul celor scrise de Pavel, am formulat întrebarea în numele tuturor acestora.
Pro(-)scris: „Raspunsul respectatului ebraist (mai ferice de domnia sa daca se limita la iote…) a fost unul stupefiant (pe langa faptul ca se inscrie in deja celebra-i atitudine pro-feminism, inclusiv in favoarea hirotonirii de femei ca sacerdoti.”
FL:De ce să mă limitez la iote? Nu sunt numai filolog şi lingvist, sunt şi un pic de teolog (nu chiar atât de măreţ ca tine), şi, cel puţin în teologia biblică mă simt acasă. Învăţ mereu, desigur, am preluat o idee şi de la tine, aşa cum ştii, dar nu mă dau înapoi de la obiceiul de a citi Biblia în mod inteligent, cu ochii mei proprii şi cu dorinţa de a sluji Biserica şi pe oricine doreşte să cunoască Scripturile.
Dacă mă numeşti pro-feminist, îmi este clar că nu mă cunoşti. Sau poate tu numeşti feminism orice tentativă de emancipare a femeii, de a-i recunoaşte drepturile, în primul rând dreptul la respect şi nediscriminare. Sunt „pro-feminist” în aceeaşi măsură în care sunt antisclavagist, spre deosebire de tradiţionaliştii care au confirmat sclavagismul (fiindcă este „biblic”), dar au dezlegat poruncile 1, 2, 4, pentru că ar fi vechi şi evreieşti.
Cât priveşte hirotonirea de „femei ca sacerdoţi” este o formulare care nu-mi aparţine. Sacerdoţi există poate în Biserica ta ideală, sau în mod explicit, la tradiţionalişti. De moment ce există o sfântă taină a hirotoniei, bineînţeles că nici măcar o sfântă nu ar avea acces la taina autorităţii şi la puterea magică (a „miracolului” transubstanţierii) pe care numai un bărbat, fie el şi nesfânt o poate face – dacă este „sfinţit” de Biserică, prin hirotonie. Eu aş sugera că şi o femeie poate face minunea asta sacerdotală (numită blasfemiator „jertfa cea fără vărsare de sânge”!), ba chiar şi un ateu, sau, culmea obrăzniciei… şi un evreu. Nu reuşesc să pricep ce teologie ai învăţat tu şi unde, de unde ai tras concluzia că păstorii spirituali ai Bisericii sunt preoţi (sacerdoţi)? Eu nu găsesc în Noul Testament denumirea de preot, decât când se vorbeşte despre preoţii evrei, despre preoţii păgâni şi, într-un sens creştin, despre Christos. În rest, pastorii (numiţi presviteri, episcopi, învăţători, sau oricum ar mai fi numiţi) nu aduc jertfe şi nu au decât aceeaşi preoţie universală pe care o au toţi credincioşii, inclusiv femeile, care exista atât în Israel cât şi în NT şi va exista pentru totdeauna (Ex 19:6; 1Pt 2:9; Ap 1:6; 5:10; 20:6).
Pro(-)scris „La ce strategie ”sfanta” recurge domnul profesor pana sa bagatelizeze in ”limitari culturale” ceea ce apostolul spune? Cititi si cruciti-va: „De aceea, chiar dacă cineva vrea să implementeze o regulă biblică, ea nu poate şi nu trebuie să fie acceptată în izolare faţă de autoritatea şi practica Bisericii generale.”
FL: De ce crezi că limitarea culturală a unei reguli bisericeşti ar fi o bagatelă? Este important să nu faci în Biserică din ţânţar cultural armăsar dogmatic, şi nici să nu confunzi munţii poruncilor dumnezeieşti cu muşuroaiele poruncilor bisericeşti. Biblia nu este o listă de porunci dumnezeieşti pe care să le aplici automatizat, fără gândire. Ea conţine multe alte tipuri de imperative, şi nu toate au aceeaşi obligativitate universală şi perenă. Cruceşte-te, dacă vrei, că tot eşti cu faţa spre răsărit de un timp, dar dacă rămâi doar la asemenea uimiri, fără să verifici serios ce am scris, încrucirea ta este la fel de bună ca o întridentuire.
Citatul pe care l-ai postat se referă la disciplina Bisericii, nu la progresul doctrinar al Bisericii. În Biserica noastră nu este permis ca vorbitorii sau grupurile de influenţă, chiar dacă au şi o autoritate oficială la nivel de comunitate sau chia
r mai sus, să impună Bisericii locale o doctrină sau o practică religioasă pe care Biserica generală nu a adoptat-o. Oricât ar ţipa iniţiatorul că teoria lui este biblică, el este dator mai întâi să convingă pe reprezentanţii legitim aleşi ai Bisericii, să folosească demersul studiului (personal şi colectiv) şi al rugăciunii, şi astfel, dacă învăţătura lui este corectă, o va vedea şi Biserica şi, cu timpul, va fi implementată oficial. Aceasta este calea pe care doctrinele specific adventiste s-au „impus” în Biserică din zilele pionierilor încoace. Doar cine urăşte disciplina Bisericii îşi imaginează că vine deodată nu ştiu care trimis special al lui Dumnezeu, infatuat şi plin de „spirit”, cu un mesaj unic din partea lui Dumnezeu, de care nimeni n-a mai auzit, şi toată Biserica este condamnată că nu a ascultat „glasul Păstorului”. Ei bine, adevăratul Păstor ştie mai bine pe ce cale se introduce „lumina nouă” în Biserică. Or, chestia cu femeia să tacă, femeia să se îmbrobodească, femeia să stea acasă, sau pe partea opusă a sălii, nu este nici măcar „lumină nouă”, ci o veche prejudecată culturală, pe care apostolul a fost nevoit s-o respecte la vremea când ea era lege social-culturală, dar astăzi nu există nici o obligaţie sacră ca Biserica s-o respecte, şi nu ajută la nimic.
Pro(-)scris: „Adica!, chiar daca regula biblica a apostolului neamurilor s-ar vrea sa fie implementata de vreun prea zelos, el are nevoie de consensul bisericii, iar a aplica si trai regula biblica fara acordul autoritatii si practicii Bisericii generale este ceva penal si vrednic de ”cartonasul galben”: cum adica sa traiasca mai biblic fara acceptul autoritatii bisericii? Adica, daca vrei sa implementezi o regula biblica, n-ai voie s-o faci daca sefii cultului nu-si dau acceptul si daca practica ”bisericii generale” nu este deja(?!?) aceea. Implementarea regulii biblice NU POATE SI NU TREBUIE SA FIE ACCEPTATA !”
FL: Eu nu am spus că un credincios (membru al unei biserici sau liber-schimbist) nu ar avea dreptul să creadă, să practice şi să propage concepţii pe care Biserica nu le acceptă. Acest drept este garantat de constituţie şi, într-o măsură limitată (de bunul simţ şi de dreptul bisericesc) este garantat sau cel puţin tolerat şi de Biserică. Haskell, care descoperise legile kosher în Lev 11, avea tot dreptul să le practice în familia sa, dar fiind pastor nu avea dreptul să facă din ele mai mult decât o noutate de studiu, până când întreaga Biserică avea să înţeleagă şi să voteze acest punct de vedere în expresia mărturisirii de credinţă. A face din acestea o condiţie a calităţii de membru („test of fellowship”) într-un timp în care restul fraţilor mâncau de toate, fiindcă înţelegeau problema respectivă ca şi toţi ceilalţi creştinii, era nepotrivit. Deaceea, observaţia care i s-a făcut era binevenită. După ce subiectul a fost studiat şi înţeles de restul fraţilor cu răspundere, după ce a fost predicat în Biserici şi după ce membrii au înţeles şi s-au decis, s-a putut afirma o poziţie oficială a Bisericii. Până atunci, nu. Dacă acum vine cineva cu ideea de a-şi predica ţânţarul sau cămila lui ca fiind kosher în NT, are nevoie de exact acelaşi sfat şi de aceeaşi cale de procedură. Nu ţi se pare normal? Propune tu o soluţie mai echitabilă şi mai biblică. Tu vezi totul în culori legalist-teocratice, şi toate regulile istorice din Biblie le priveşti poate ca mari principii divine. Eu încerc să arăt care este poziţia noastră istorică şi legală. Dacă există o opinie mai populară, înseamnă că oamenii nu au fost instruiţi şi nu ştiu care este adevărata autoritate a Bisericii, că ea cuprinde întregul corp, şi nici un membru nu are autoritatea de a impune Bisericii propria lui doctrină, oricât ar fi de biblică. Autoritatea Bibliei este cu adevărat supremă, dar înţelegerea Bibliei şi propagarea acestei înţelegeri în Biserică se supun unor reguli de bun simţ care guvernează Biserica. Nimeni nu se poate identifica pe sine cu autoritatea biblică în dauna celorlalţi.
Pro(-)scris: „Ma crucesc cum de mai are domnul Laiu indrazneala (ca sa nu zic tupeul!) sa mai impute Bisericii ortodoxe faptul ca pune autoritatea Bisericii deasupra Bibliei! Si continui sa ma mai intreb: cum de domnia sa mai poate reprosa ortodoxiei ca practica populara devine normativa si definitorie pentru orice reforma? Si iar continui sa ma mai intreb: ce loc de reforma biblica mai exista in ”biserica” dumnealui daca pentru implementarea unei reguli biblice, nefericitul doritor nu capata binecuvantarea sinedriului azs si ”stampila” practicii ”bisericii generale”?”
FL: Consider că am răspuns deja. Referitor la îndrăzneala pe care o pomeneşti, aş dori să ştiu de ce o abordare critică a ortodoxiei tradiţiei înseamnă tupeu, iar o critică a ortodoxiei biblice a AZS nu este tupeu. Continuă să fii critic, dacă asta te satisface şi dacă crezi că dă roade, dar lasă-te de spiritul de ostilitate, sau de duhul acesta, cum preferi să-i zici, fiindcă îţi întunecă mintea.
Orice democraţie are limitele şi riscurile ei. Pe cale democratică se pot alege dictatori, sau se pot vota legi împotriva drepturilor omului, care sunt esenţa democraţiei. La fel şi în Biserică, din nefericire, anumite rele istorice au intrat pe cale populară mai întâi, şi acest risc rămâne pentru orice Biserică. Răul cel mare este că liderii Bisericii, adunaţi în sinod, în loc să înalţe Biblia, au căutat să justifice practica populară, iar decizia sinodală a rămas, pentru că există superstiţia că „Biserica nu poate greşi niciodată…” În realitate, tot ce este omenesc este imperfect, nu există biserici care să nu fi greşit niciodată.
Pro(-)scris: „In acelasi context tot ma mai crucesc si ma mai intreb cat de protestanta mai este ”biserica” azs daca pentru a aplica o regula biblica e nevoie de aprobarile sefilor peste autoritatea intrinseca a unui precept biblic. Ma intreb daca nu cumva domnul profesor citeaza inconstient vreun inchizitor medieval al catolicismului… Sau poate ca domnia sa a ajuns la concluzia ca singura forta care poate pastra coeziunea ”bisericii” dansului este cea a pumnului initial doar aratat, apoi servit direct in plina figura…”
FL: Biserica adventistă nu are nevoie de pumni. Dacă un credincios insistă să fie recalcitrant şi turbulent, cu atitudine de rebel pseudoreformator, este exclus şi atât, dacă nu se mulţumeşte cu mustrări şi cu o cenzură temporară. Astfel se face dreptate tuturor. Comparaţia cu inchiziţia sau cu ortodoxia gărzii de fier este grotescă, lipsită de fior estetic. Nu este nevoie de aprobările şefilor pentru autoritatea unui precept biblic, dacă problema respectivă este particulară. Dacă cineva vrea să reformeze Biserica prin impunerea unui nou precept biblic, nu o poate face strigând în Biserică sau în piaţă, nici mergând cu munca de lămurire de la un neofit la altul, ci adresându-se celor care au răspunderea. Numai spiritele care consideră pe reprezentanţii Bisericii ca fiind un rău care trebuie tolerat, şi care au dispreţ faţă de conceptul de ordine, organizaţie şi autoritate, creează scenarii fantasmagorice despre „inchizitori” etc.
Pro(-)scris: „Nota explicativa a domnului profesor la paragraful pe care tocmai l-am citat si disecat este de-a dreptul scandaloasa:
Dacă cineva are o „lumină nouă” sau una veche, pe care vrea s-o stabilească în Biserică, este dator mai înt
âi să prezinte forurilor responsabile opinia sau interpretarea lui, iar dacă nu găseşte înţelegere, este dator să se liniştească. Fie că el a interpretat greşit Scriptura, fie că Dumnezeu nu găseşte că este momentul potrivit ca Biserica să înţeleagă şi să aplice acea descoperire. Orice încercare de a înmulţi condiţiile calităţii de membru, dincolo de cele scrise în Manual, este neavenită.”
Deci cititi si va cruciti! Chiar daca omul ar veni cu o descoperire valida de la Dumnezeu, nu doar o opinie sau o interpretare personala, daca ”forurile responsabile” nu-si dau acceptul inseamna ca de fapt Insusi ”Dumnezeu nu gaseste ca este momentul potrivit ca Biserica să înţeleagă şi să aplice acea descoperire” !!!!!!!!!!!!!!! Mai are cineva de comentat ceva??? ”Este dator sa se linisteasca…”! Altfel…”
FL: Altfel, ce? Altfel poate ajunge exclus, dar acum la modă este scrisoarea de retragere, după cum observ. De ce te miri că am zis că Însuşi Dumnezeu nu intoduce oricând o nouă lumină, ci caută momentul potrivit? Aminteşte-ţi ce a spus Iisus apostolilor (Ioan 16:12-13). Aminteşte-ţi că El nu le-a vorbit deloc despre încetarea legală a jertfelor, a circumciziei, a calendarului evreiesc ca obligatorii. Abia prin Spiritul Sfânt, la mulţi ani după Înviere, s-au discutat asemenea aspecte în sindoul apostolic şi prin slujirea teologică a lui Pavel şi a celorlalţi.
Pro(-)scris: „Un asemenea ton cred ca nu se mai aude decat de la ”sfantul parinte” de la Vatican……… Inchizitia redivivus!
PS: pe cand deciziile ”forurilor responsabile” (versus ”iresponsabilii” … biblisti dar izolati si nepopulari) vor avea autoritate oficial declarata ”ex cathedra”?!
PPS: atitudinea d-lui profesor este cu atat mai alarmanata cu cat domnia sa ”recidiveaza” – nu demult recunostea, cu jumatate de gura dar public, faptul ca interdictia totala de la consumul unei bauturi cu oaresce procent de alcool nu poate fi sustinuta biblic, dar biserica este indreptatita sa impuna mai mare strictete chiar decat Biblia cere…”
FL: Iarăşi mă iei drept partizan al infailibilităţii Bisericii. Orice lider sau grup de lideri poate greşi ocazional în direcţia aceasta, dar cum principiul autorităţii în Biserică este clar, şi cum la noi nu are nimeni o catedră episcopală pe viaţă într-o anumită comunitate, este destul de dificil ca cineva să fie şi infailibil şi ex cathedra şi să se impună Bisericii pe termen lung.
Am o întrebare curioasă: de ce exemplele de infailibilitate pe care le dai, vin numai din Biserica Romană? Vrei să spui că Bisericile orientale recunosc că sunt failibile? Exemplul cu băuturile pe care l-ai dat, speculează fie limitele mele în înţelegerea subiectului, fie prejudecata că Biserica nu are nici o autoritate în problemele biblice.
Îţi dau un alt exemplu, dacă tot eşti vânător de păcate ale instanţei Bisericii: Cum se face că Biserica (Ortodoxă, Adventistă, Baptistă etc.) face din monogamie o obligaţie şi un standard creştin, deşi Biblia (inclusiv NT) nu are o interdicţie absolută la nivelul calităţii de membru. Monogamia este prezentată ca ideal, dar nu este legiferată nici în codul mozaic şi nici în regulile Bisericii primare ca fiind o condiţie de botez, sau poligamia motiv de excomunicare. Ba chiar în subiecte cu privire la care Biblia tace complet, cum ar fi „taina cununiei”, Biserica tradiţională a făcut reguli obligatorii. Chiar Bisericile protestante şi restauraţioniste au preluat practica aceasta (după ce au periat-o de superstiţie, dar având încă scame) şi nimeni nu contestă în aceste cazuri dreptul şi autoritatea Bisericii. Pentru care motiv aceeaşi atitudine devine scandaloasă în cazul subiectului batic-nebatic, sau în cazul interzicerii complete a băuturilor alcoolice, ţinând seama că ambele decizii ale Bisericii slujesc principiile biblice ? Dacă urmaşii lui Ionadab sunt lăudaţi că ascultau de strămoşul lor prin aceea că excludeau până şi practica viticulturii, şi mustul dulce, în ciuda faptului că Dumnezeu nu fusese atât de sever, atunci de ce este ilegal ca Biserica noastră, care s-a format cu această regulă din primele zile, să asculte de autoritatea înaintaşilor şi a reprezentanţilor legitimi, să asculte de autoritatea unor reguli care au fost votate în plenul adunării delegaţilor Conferinţei Generale AZS? Sunt de acord, dacă la nivel local sau regional s-ar lua asemenea decizii şi s-ar impune, nu ar fi corect faţă de credinciosul care crede că face parte dintr-o Biserică mondială. Dar regulile universale şi oficiale ale Bisericii, trebuie respectate în Biserică pretutindeni.
Cine are idei superioare înţelepciunii Bisericii îşi va căuta biserica potrivită cu înălţimea propriei lui înţelepciuni. Adesea însă asemenea spirite, care se cred singurele de inspiraţie cerească, nu-şi găsesc locul nicăieri. Dacă au rămas în Biserică „suspină şi gem” pentru că nu-şi găsesc locul în ea, deoarece sunt preocupaţi numai de ei înşişi, de promovarea propriilor idei şi de propriul nume. Unii ies şi întemeiază un nou grup religios, alţii se retrag pentru că nu au nevoie de o biserică reală, se cred membri ai unei invizibile biserici universale, membri în Biserica de acum 2000 de ani sau în cea din timpul strâmtorării. Eu le urez succes în această calitate, dar dacă vor să fie găsiţi „în Christos”, şi dacă iubesc pe Mântuitorul, să-şi amintească şi de realitatea Trupului Lui Christos, cel puţin astăzi când atâta lume serbează Crucificarea Lui.
„Biserica trebuie să aibă şi reguli care privesc fie disciplina, fie tolerarea unor situaţii. Biserica are dreptul să lege şi să dezlege în sfera ei de autoritate, deşi aceasta nu schimbă obligativitatea poruncii divine.”
Exceptionala definire, cat se poate de corecta, dar departe de ceeace se practica in toate confesiunile.
deci unii zice sau zic ,:pai a trecut vremea ,asa incat ce spune Pavel nu se mai potriveste ;ei asta o fi un ordin venit de la ..de la sau dela cum inca scriu unii ,inca nu se stie, ca sa vezi suntem moderni si uite asa noi am desfiintat traditia,care o fi aia, adica Biblia unde zice Pavel ce ,zice ,adica ca sa vezi femeile sa taca in adunarea ,adica in adunarea generala ,dar in casa de rugaciune ,trebuie iar sa taca.
[quote name=”liusa”]este greu de inteles biblia ,n-am gasit unul care s-o inteleaga dar sa mai si citeasca,astia-s zero[/quote]
Nu este nici o nenorocire dacă cineva nu înțelege toată Biblia. Dar dacă nu vrea să înțeleagă voia lui Dumnezeu descoperită în ea, sau dacă știe ceva, dar nu vrea să creadă și să asculte, se poate pierde fără speranță.
este greu de inteles biblia ,n-am gasit unul care s-o inteleaga dar sa mai si citeasca,astia-s zero
Pentru cei care doresc să citească (în engleză) ultimele „dezbateri” la subiectul hirotonirii femeilor: [url]http://www.spectrummagazine.org/blog/2010/04/06/breaking_eight_men_veto_womens_ordination[/url] În ciuda multor puncte de vedere viscerale şi necreştineşti în unele din comentariile ataşate acolo, articolul este o informaţie suficientă, nu teologică, ci practică.
Dragă Q____, ai şi tu dreptate. Pentru moment nu am timp să scriu un studiu detaliat pe acest subiect. De altminteri, s-au scris destule.
Un mic ajutor ar putea fi răspunsul meu de pe sait: [url]http://www.florinlaiu.com/intrebari-frecvente/gura-si-broboada.php[/url], care se referă la discuţiile despre îmbrobodirea femeilor şi despre interdicţia de a învăţa pe alţii sau de a vorbi în public. Deşi nu este un răspuns direct la problema hirotonirii femeilor, este un subiect vecin cu acesta şi poţi înţelege mai bine subiectul hirotonirii femeilor după ce ai citit articolul.
Ca să spun acum câteva cuvinte şi despre hirotonire, nimeni nu este hirotonit pentru că este bărbat, altminteri toţi bărbaţii ar trebui hirotoniţi, fiindcă toţi sunt „cap”, oricât de pătrat. Hirotonirea este pur şi simplu, recunoaşterea ca pastor (sau prezbiter / diacon), a unui slujitor ales al Bisericii (de Conferinţă sau de Comunitatea locală). Mai mult decât recunoaşterea sau confirmarea persoanei, hirotonia („întinderea mâinilor”)reprezintă şi dorinţa Bisericii de a susţine în rugăciune pe candidaţi.
În cultele tradiţionaliste, hirotonia este mai mult decât atât, este o taină, un mister sacramental şi prin acest act, ca printr-o magie albă, se transmite individului o autoritate şi putere efectivă, „harul preoţesc”, înţeles ca un fluid sacru care sfinţeşte tot ce va face preotul: liturghia şi ierurghiile, care, chipurile, ar avea o virtute în sine, nu ar fi simple simboluri. De aceea se crede că preotul preface pâinea şi vinul în trupul şi sângele Domnului, pentru că el are harul preoţesc, transmis în succesiune apostolică, prin „taina hirotoniei”.
Este ştiut că noi nu credem într-o asemenea taină (sau credem?), fiindcă Biblia nu o prezintă ca taină, ci ca pe un ritual de acreditare. La tradiţionalişti, această taină a hirotoniei este legată de obiceiul străvechi (şi condiţionat cultural), întemeiat parţial pe exemplul preoţiei de la Templu, care lăsa doar bărbaţilor accesul la preoţie. Diverse atitudini teologice înguste şi extrabiblice au influenţat înţelegerea creştinilor, astfel încât obiceiul antic a început să sugereze că sfinţenia slujbei preoţeşti este incompatibilă cu natura nesfântă a femeii… Unele curente din primele secole considerau că femeia trebuie să dezvolte unele calităţi bărbăteşti ca să se mântuiască, să devină „bărbat”.
În fine, probabil s-a considerat că dacă preoţia reflectă autoritatea lui Christos în Biserică, atunci trebuie să fie masculină. Se înţelege că apostolii au blocat accesul femeii ca învăţător public, din motivele pe care le-am arătat în articolul menţionat. Mai mult, s-au emis şi motive teologice, dincolo de condiţionarea culturală, pentru a încuraja această ordine. În prima Biserică, femeile puteau fi slujitoare (diaconese), profetese (aici apare o contradicţie cu tăcerea în Biserică), şi misionare asistente ale soţilor lor (e.g. Prisca, soţia patorului Aquila; Iunia, soţia lui Andronikos). Dar nu ocupau funcţia de învăţător public (pastor, care pe atunci era numit prezbiter sau episcop). Pavel împacă situaţia tradiţională cu motive teologice, amintind de faptul că femeia de la început s-a dovedit mai vulnerabilă la ispitirile diavolului în ce priveşte dorinţa de a accede la un statut superior, şi că misiunea femeii este aceea de a-şi educa propriii copii, misiune pe care dacă ea n-o face, nimeni altul nu o va face (1Tim 2:11-15). Toate acestea sunt motive importante, care trebuie cântărite. Nu are nici un sens să încurajăm femeile care au copii de îngrijit, sau care nu sunt capabile şi pregătite pentru o asemenea slujire, să ocupe rolul de pastor.
Dar nu ar trebui să fim mai severi cu ele decât cu noi. Până la urmă, nu din cauza slujirii femeilor s-a deteriorat slujba clericală în ochii laicilor. Bărbaţii care au păstorit Biserica timp de două milenii au făcut atâtea prostii, încât mă întreb ce rău ar mai putea face o femeie.
Pavel spune că femeia trebuie să-şi vadă de casa ei şi de copiii ei. Sfatul este înţelept, fără îndoială, şi de regulă femeile ştiu asta fără să le dădăcim noi. Dar acelaşi Pavel sfătuieşte pe fetele din 1 Corinteni 7 să nu se mărite. Despre pastor spune că trebuie să fie bărbatul unei singure soţii şi să dea dovadă că îşi ţine copiii în ordine. Pe de altă parte, el încurajează prin exemplu şi învăţătură celibatul, pentru a se putea dedica mai bine slujirii. Dacă aşa stau lucrurile, de ce femeia, ca celibatară, sau fără copii, sau cu copiii maturizaţi şi crescuţi exemplar, n-ar putea sluji cum slujeşte un bărbat, bineînţeles dacă are pregătirea şi calităţile necesare? Cum este posibil să gândim astăzi că femeia poate fi profesoară, consilieră, directoare de firmă, academiciană, judecătoare, ministru sau şef de stat, poate studia şi se poate remarca în teologie, dar nu poate învăţa în Biserică. Poate urca la amvon să vorbească şi să citească, dar nu ca pastor. Sau poate fi şi conducătoare de comunitate, eventual prezbiter, dar nu hirotonită.
Aici este clar că sunt două probleme:
1. Ce poate face femeia astăzi, în ciuda interdicţiilor de ieri, care depindeau de condiţiile de atunci?
2. Ce este hirotonia în fond ?
Ca să mă fac înţeles, iau un exemplu. Hirotonim în Biserică prezbiteri şi diaconi, nu-i aşa? Normal! Dar când alegem diaconese sau conducătoare de comunitate, le hirotonim? De ce nu? Răspunsul este că hirotonia a devenit un gest tradiţional cu ceva încărcătură mistică mai multă decât are în mod legitim. Ca şi „taina cununiei”, care nu aduce nici un „sine qua non” cuplului care deja a decis, deja a fost recunoscut oficial la starea civilă, deja a fost consfinţit de voia părinţilor (şi uneori în acest „deja” se cuprinde mai mult…). La cununie, mireasa este şi ea „hirotonită” (ca soţie, ca mamă etc.). Foarte frumos, deşi unele nu rămân nici soţii şi nu devin mame, iar nu puţini bărbaţi rămân neatinşi de binecuvântare. Cununia nu le aduce nimic mai mult decât le-ar fi adus orice serviciu divin făcut la Biserică sau acasă, fără gestul punerii mâinilor pastorului pe capul lor.
În Biserica noastră au existat încă din prima generaţie femei care au jucat roluri importante. Ellen White este figura cea mai proeminentă. Este adevărat, nu a fost hirotonită ca pastor, nu a împărtăşit şi nu a botezat, nu a cununat, dar nu pentru că nu ar fi avut acces la „înălţimea” acestor acte care pentru unii ţin de magia masculină, ci pentru simplul fapt că ordinea tradiţională a Bisericii le-a lăsat în seama pastorilor, iar ea nu a fost pastor, deşi a avut daruri şi slujbe mai mari decât un pastor. A predicat şi conferenţiat foarte mult, atât la amvoanele Bisericii, cât şi în alte locuri. Au fost însă şi alte femei care au slujit ca evangheliste, misionare şi vorbitoare publice. Există şi astăzi femei pregătite, care stau în bancă să asculte pe cineva care uneori are singura calitate că este bărbat.
În ţările mai avansate, unele biserici protestante au creat acces femeii în cler în urma presiunilor mişcării feministe. Faptul este de înţeles, pentru că societatea seculară, datorită principiilor umaniste, a admis noi valori morale (în special legate de libertae şi egalitate rasială, religioasă, etnică, de sex, etc), în timp ce Bisericile au fost mai reticente în a accepta aceste valori, pentru că ele au perceput lumea ca pe o societate condusă de Biserică, iar Biserica o societate guvernată patriarhal, totalitarist. Astăzi Bisericile au admis căderea sclavagismului, unele admit şi egalitatea femeii, cel puţin în cele seculare sau în cămin, dar invazia femeii în spaţiul sacrosanct, unde numai bărbatul are putere de hocu
s-pocus, este văzută ca fiind prea mult.
Unii se sperie de chestiunea aceasta, ca şi cum femeile abia aşteaptă acum să devină pastori. Realitatea este că, din nefericire, nu toţi bărbaţii care s-au pregătit pot fi angajaţi ca pastori, iar dacă bărbaţii au prioritate (şi cred că vor avea prioritate şi în America, şi în Suedia, cât va fi lumea), nu vor fi niciodată „şanse egale” pentru femei. Pentru consolare, putem să ne reamintim că în viaţa aceasta nu prea avem şanse egale, indiferent de sex, rasă, etnie, condiţie socială etc. Nu suntem egali decât în ochii lui Dumnezeu. Dar destinul pe care ni l-a trasat fiecăruia în această lume nu îngăduie prea multă emancipare. În esenţă, bărbatul trebuie să se preocupe de resurse şi venituri, încurcându-se toată viaţa în spini şi pălămidă, iar femeia se bucură şi astăzi de statul ei mai casnic (şi destul de „caznic”), având pentru totdeauna soarta legată de interesul faţă de copii.
A vedea lucrurile ca o conspiraţie nelegiuită (americană) care urmăreşte să distrugă Biserica, este o obsesie paranormală, indiferent ce implicaţii (financiare, culturale etc.) ar fi existat undeva cândva.
Dacă eu sunt pentru această idee novatoare, nu înseamnă că vederea mea are vreo importanţă practică. Este un simplu exerciţiu de gândire şi chiar îmi place să gândesc. Ştiu foarte bine că există şi motive care să ţină pe loc o asemenea posibilitate, de cele mai multe ori sunt motive pragmatice, fie politice, fie psihologice şi culturale. Dar motive teologice serioase nu prea există, decât pentru cei care citesc Biblia ca pe un Decalog. Şi culmea ironiei este că tocmai unele confesiuni care nu pun mare preţ pe Decalog sunt obsedate de păstrarea statutului patriarhal sau greco-roman al femeii.
Chiar daca nu raspundeti operei dumnealui, ar fi de folos cred un articol despre hirotonirea femeii, asa cum intelegeti dumneavoastra ca prezinta Scriptura lucrurile. Daca exindeti argumentarea si spre EGW, adventism, istoric, etc nu cred ca o sa se supere nimeni. Daca un astfel de articol exista deja pe site si eu nu stiu, ma multumesc cu un link.
Domnule Liviu,
„Veni, vidi vicii!”
Eram tentat să-ţi răspund, dar cred că e mai bine să te las să te bucuri singur de opera ta. Păcat de inteligenţa ta, ar avea nevoie şi de un suflet pe măsură. Din nefericire, eşti prea zborşit acum ca să mai poţi judeca şi obiectiv. Cu un asemenea temperament poţi face un gen de apologetică, dar nu şi teologie.
[url]http://sldsjd.wordpress.com/2010/04/16/speranta-%e2%80%9dprogresului%e2%80%9d-adventist-sa-moara-generatia-%e2%80%9dproasta%e2%80%9dretrograda/[/url]
Dragă frate VDFilip
Mulţumesc pentru intervenţie. Am să răspund pe scurt:
[quote]„Spuneti-mi si mie va rog cum se poate defini cand cineva este casatorit cu mai multe persoane, dar pe rand? Care este diferenta dpdv religios? Nu este tot un fel de bigamie?”[/quote]
Căsătoria cu mai multe femei se numeşte poligamie. Căsătoria cu numai două femei se numeşte bigamie. Invers, căsătoria legală a unei femei cu mai mulţi bărbaţi în acelaşi timp, se numeşte poliandrie, iar aceasta s-a întâmplat mult mai rar, se spune că în cazul unor regine antice. Bărbaţii, fiind mai puternici şi mai acaparatori, şi-au rezervat în antichitate dreptul la a avea în mod legal mai multe soţii, cu diferite pretexte. Căsătoria cu două sau mai multe femei în mod scuccesiv nu este, din punct de vedere legal, poligamie. Dar din punct de vedere moral ar putea fi chiar mai rău, pentru că un poligam este responsabil legal faţă de toate soţiile, în timp ce un donjuan sau un recăsătorit profesionist nu doresc multe obligaţii. Noroc că-i mai sileşte uneori legea. Deci, fiecare păcat este o porcărie, dar poartă nume diferite. Una e să fii şmenar, alta e să fii mafiot. Una este să fii bigam, alta este să fii adulter, alta este să fii gay şi alta este să fii masturbant. Toate sunt porcării, dar sunt forme şi grade diferite ale răului, pe care numai Dumnezeu le poate clasifica în mod corect. În orice caz, trebuie să observăm că de El a făcut o diferenţă când a permis în Israel poligamia şi i-a limitat prin lege efectele negative, dar adulterul şi anumite perversiuni le-a pus sub pedeapsa capitală.
[quote]„Apoi, ce mai conteaza aspectul cu batic sau fara cand in biserici evanghelice se ocoleste la cateva poste predici si lamuriri in privinta botezului cu Duhul Sfant? Un subiect (si mai) tabu fiind 1Corinteni 15: 29. Altfel, ce ar face cei ce se botează pentru cei morţi? Dacă nu învie morţii nicidecum, de ce se mai botează ei pentru cei morţi?”[/quote]
Nu ştiu ce anume aţi dori să se predice privitor la botezul cu Duhul Sfânt. Dacă Duhul Sfânt este predicat, şi mai ales dacă predicatorul este luminat şi călăuzit de Duhul Sfânt, indiferent care ar fi subiectul predicii, de ce trebuie să se predice botezul cu Duhul Sfânt unor oameni care l-au primit. Dacă nu L-au primit, atunci cum de s-au pocăit? Avem nevoie de Duhul Sfânt şi de preocuparea tot mai serioasă cu acest subiect. Din ce am aflat eu din Scriptură, Duhul Sfânt buinecuvântă mai ales pe cei care vorbesc mai mult despre Domnul Christos şi laudă meritele Lui, decât pe cei care vorbesc mult despre Duhul Sfânt şi se preocupă de harismele Lui. În special nu pot fi de acord cu falsele harisme, cu acelea care nu sunt bune de nimic pentru Evanghelie, ci reprezintă nişte simple jucării psiho-sociale sectare. Cât priveşte botezul pentru cei morţi, nimeni din istoria Bisericii, de la Pavel încoace, nu l-a practicat, şi nici Pavel nu l-a practicat. El doar se referă la un obicei local din Corint, nici nu ştim dacă alţi creştini din alte locuri procedau la fel. Pavel nu spune că aşa ar trebui făcut, dar nici nu-i condamnă pe cei care făceau acest botez. Probabil că unii dintre ai lor muriseră înainte de a se boteza şi cei rămaşi au început să se boteze în contul lor, ca să aibă şi aceia botezul. Pavel discuta cu corintenii o chestiune mult mai importantă: credinţa în înviere, şi a adus ca argument, însuşi obiceiul instituit de ei: dacă nu există înviere, atunci ce fac cei care se botează pentru cei morţi? Mormonii sunt singurii, după cât ştiu eu, care au preluat acest obicei de la corinteni din Scriptură, crezând că orice precedent existent în epoca apostolică ar deveni o obligaţie pentru creştinismul restaurat. În realitate, există destule obiceiuri din acea epocă, mult mai răspândite decât botezul pentru morţi, şi care au rădăcină în Biblie, pe care aceşti restauraţionişti nu le practică: sărbătorile calendarului evreiesc, circumcizia, etc., şi mai presus de toate, sabatul zilei a şaptea. De ce unii se reped să practice botezul pentru morţi, fiindcă aşa făceau câţiva indivizi din Corint, şi nu ţin Sabatul Domnului, pe care l-au ţinut în mod evident apostolii, aşa cum observăm în Faptele Apostolilor. Pavel vorbeşte într-un singur loc despre botezul pentru morţi, şi nu ca un îndemn, ci ca o curiozitate practicată de unii creştini corinteni. Dacă acesta este un precedent sau un exemplu pentru noi, care ne obligă să-l urmăm, atunci de ce nu am introduce mai degrabă celibatul obligatoriu, fiindcă Pavel în această privinţă chiar are unele îndemnuri.
[quote]„Am cunoscut un caz cand „sinedrul”, nu in bis adventista, a stabilit o data pt efectuarea botezului in apa si o femeie a decedat inainte de data botezului. Nu a mai existat nici o problema pt nimeni. Nimeni nu a fost raspunzator de neimplinirea unui act atat de important si de rabdarea candidatului, supus regulilor sa-si marturiseasca credinta nu oricum ci in apa botezului.”[/quote]
Dragă frate, nu este nici o problemă. Ferice de femeia aceea care a murit pe calea bunei hotărâri pe care o luase. Dumnezeu ştie inima omului şi nu pielea udă îl interesează pe El, ci inima curată. Botezul este obligatoriu, dar dacă eşti mort, nu mai ai nici o obligaţie. De asemenea, dacă eşti prunc sau alt fel de iresponsabil, nu ai această obligaţie, pentru că botezul nu este hocus-pocus, ci este răspunsul unei conştiinţe drepte faţă de Dumnezeu.[quote]”După ce subiectul a fost studiat şi înţeles de restul fraţilor cu răspundere, după ce a fost predicat în biserici şi membrii au înţeles şi s-au decis, s-a putut afirma o poziţie oficială a Bisericii.” Domnule Florin, asta cat ar dura, 1000 de ani sau niciodata, tinand cont si de: „Unii ies şi întemeiază un nou grup religios, alţii se retrag pentru că nu au nevoie de o biserică reală, se cred membri ai unei invizibile biserici universale, membri în Biserica de acum 2000 de ani sau în cea din timpul strâmtorării. „?[/quote]
Nu înţeleg de ce trebuie să ne îngrijorăm cu privire la „cât ar dura” un asemenea procedeu. Dacă cineva se grăbeşte, uşa este permanent deschisă, nu numai pentru intrare. Biserica nu ţine pe nimeni cu forţa. Unde nu este dragoste, nimic nu este.
[quote]„Ati facut trimitere de la Judecatori pana la Fapte si mi se pare cat se poate de corect sa fiti mentionat Fapte 9: 18 fiindca se observa ca Elima a ramas orb doar pana la o vreme. In schimb, in cazul cu Anania si Safira unde este vorba de o afacere, si unde este afacere este si minciuna si ispita pana la Dumnezeu, nu s-a mai acordat nici o sansa. Asta fiindca s-a amintit si de cei ce ii preocupa banul obtinut pe cale religioasa. Mi se pare pe acelasi calapod de ispita cand se stabilesc legi dupa chipul si asemanarea de afara. Ex cu bigamia.”[/quote]
Bun comentariul DVs. cu comparaţia dintre vrăjitorul Elima şi cei doi soţi pseudo-creştini. Nu ştiu la ce afaceri vă gândiţi Dvs., dar cazul cu Anania şi Safira nu se referă la oameni care şi-au procurat banul pe cale religioasă. Pământul acela le aparţinuse lor, nu era averea Bisericii. Petru chiar a spus că dacă ar fi vrut să şi-o păstreze, să n-o vândă, le-ar fi aparţinut. De asemenea, după ce au vândut-o, puteau face ce voiau cu ea. Duhul Sfânt a fost insultat prin faptul că ei au minţit pe Petru, deşi Petru prin Duhul Sfânt ştia ce făcuseră ei, iar ei ştiau că Petru este omul lui Dumnezeu. Pe lângă faptul că şi-au încălcat juruinţa, ei căutau să pară oameni generoşi, care au dat totul Bisericii. Şi peste toate acestea, au minţit în prezenţa Duhului Sfânt. În concluzie, cazul este foarte interesant, dar nu văd legătura cu banii obţinuţi pe cale religioasă. Şi nu înţeleg la ce vă referiţi când vorbiţi despre legi care se stabiliesc după chipul şi asemănarea celor de afară. Dacă vă refer
iţi la regulile Bisericii privitoare la dreptul de recăsătorire, aflaţi că Biserica are idealuri în poruncile lui Dumnezeu şi în Evanghelie, dar fiind formată din oameni, care trăiesc în condiţii diferite şi care sunt supuşi greşelii, Biserica trebuie să aibă şi reguli care privesc fie disciplina, fie tolerarea unor situaţii. Biserica are dreptul să lege şi să dezlege în sfera ei de autoritate, deşi aceasta nu schimbă obligativitatea poruncii divine. Dacă însă un credincios, bărbat sau femeie, a încălcat principiul căsătoriei biblice, într-un fel sau altul, şi a fost pentru aceasta disciplinat de Biserică, eventual prin excludere, deci Biserica şi-a arătat dezaprobarea faţă de fapta lui, de ce să-i pui piedici dacă vrea să se întoarcă în Biserică, după ce s-a recăsătorit? Nu este o situaţie fericită, dar şi cu alte păcate, situaţie este asemănătoare. Numai Dumnezeu poate judeca unele lucruri. Calitatea de membru nu mântuieşte pe nimeni. Biserica nu mântuieşte pe nimeni. Dacă suntem în stare să ne botezăm pentru cei morţi, ce să facem pentru cei care, după ce s-au recăsătorit, doresc să revină în Biserică? Cred că este mai înţelept să ne ocupăm de mântuirea celor vii, decât de al celor morţi, fiindcă morţii nu mai au nici o altă şansă, şi-au închiat timpul de probă şi îi aşteaptă pe fiecare judecata bună a lui Dumnezeu.
[quote]„Nu caut sa tin apararea cuiva prin acest coment, sunt de acord cu multe lucruri bune mentionate si de o parte si de cealalta si ma simt dator sa atrag atentia ca neincrederea, chiar si neexprimata, nedata pe fata pt Biserica devine evident tot mai mare, este rodul colaborarii obligatorie cu chipul de afara, iar redresarea implica un proces mult mai delicat asupra caruia tre sa va aplecati cu un interes mai mare. Asta in cazul in care obiectivul urmarit nu poate fi decat mantuirea cu adevarat.”[/quote]
Este posibil să aveţi dreptate în unele aspecte, dar fiindcă nu ştiu exact la ce vă gândiţi, mă abţin să comentez.
[quote]„Ar fi de dorit ca atentia la care sunt supusi enoriasii sa nu iese din tipare, sa fie aplicata si atunci cand se intocmesc tipare. O ampla revizuire nu strica sa putem vorbi intr-adevar de reforma. Reforma autentica de care avem nevoie toti, o consider pocainta de fiecare zi si moment din viata noastra.Tiparul original il detine fiecare. GBY!”[/quote]
Corect, şi eu mă rog permanent pentru spiritul de pocăinţă de care avem nevoie în Biserică, şi nu mă refer doar la Biserica noastră. Sunt fericit că am descoperit sufletele valoroase de credincioşi în diferite Biserici. Se apropie clipa în care Dumnezeu va face din toţi aceştia o turmă şi un păstor, nu printr-o mişcare ecumenică, ci prin reacţia spirituală faţă de împlinirea profeţiei din Apocalipsă. God bless you too!
Domnule Liviu,
Spiritul combativ nu este întotdeauna bun. Dar nu numai din cauza aceasta nu sunt de acord cu comportamentul nerespectuos al dvs., ci mai ales nu pot fi de acord cu dvs.[b] în[/b] justificarea unui astfel de comportament, datorită [b]calității și scopului[/b] unui judecător din vechime sau a unui apostol.
Cu iertare, dar mai modest în comparația dintre dvs. și un om chemat și trimis de Dumnezeu în mod special și într-un anumit context. Nu se compară.
Am să urmez sfatul dvs. meditativ, însă am rugămintea să punctați argumentele dvs. printr-un articol de bun simț. Eu nu am reușit să găsesc niciun argument biblic real în link-urile dvs. Dacă nu cer prea mult.
Domnule Liviu,
Cu iertare, eu nu gasesc contraargumentele dvs. la cele ale articolului domnului Laiu. Va rog sa va luati din timpul dvs. si sa mi le prezentati punctat.
Eu nu sunt infailibil si pot gresi, nu sunt nici judecator si nici apostol, dar stiu ca daca Dumnezeu a ridicat un profet sa mustre, acesta a fost ridicat in trupul Sau: 1 Corinteni 12:27-31.
Totusi, comportamentul dvs. nu se justifica.
DEX:
BIGAMÍE s.f. Situaţie în care se găseşte o persoană căsătorită legal cu două persoane în acelaşi timp.
Stimati domni, am asistat cu o placere deosebita la dezbaterile dvs in probleme care ne-au fript si ne frig pe multi.
Va rog frumos, se observa ca sunteti persoane cu carte nu gluma, spuneti-mi si mie va rog cum se poate defini cand cineva este casatorit cu mai multe persoane, dar pe rand? Care este diferenta dpdv religios? Nu este tot un fel de bigamie?
Apoi, ce mai conteaza aspectul cu batic sau fara cand in biserici evanghelice se ocoleste la cateva poste predici si lamuriri in privinta botezului cu Duhul Sfant? Un subiect(si mai) tabu fiind 1Corinteni 15: 29. Altfel, ce ar face cei ce se botează pentru cei morţi? Dacă nu învie morţii nicidecum, de ce se mai botează ei pentru cei morţi?
Am cunoscut un caz cand „sinedrul”, nu in bis adventista, a stabilit o data pt efectuarea botezului in apa si o femeie a decedat inainte de data botezului. Nu a mai existat nici o problema pt nimeni. Nimeni nu a fost raspunzator de neimplinirea unui act atat de important si de rabdarea candidatului, supus regulilor sa-si marturiseasca credinta nu oricum ci in apa botezului.
„După ce subiectul a fost studiat şi înţeles de restul fraţilor cu răspundere, după ce a fost predicat în Biserici şi membrii au înţeles şi s-au decis, s-a putut afirma o poziţie oficială a Bisericii.”
Domnule Florin, asta cat ar dura, 1000 de ani sau niciodata, tinand cont si de:
„Unii ies şi întemeiază un nou grup religios, alţii se retrag pentru că nu au nevoie de o biserică reală, se cred membri ai unei invizibile biserici universale, membri în Biserica de acum 2000 de ani sau în cea din timpul strâmtorării. „?
Ati facut trimitere de la Judecatori pana la Fapte si mi se pare cat se poate de corect sa fiti mentionat Fapte 9: 18 fiindca se observa ca Elima a ramas orb doar pana la o vreme. In schimb, in cazul cu Anania si Safira unde este vorba de o afacere, si unde este afacere este si minciuna si ispita pana la Dumnezeu, nu s-a mai acordat nici o sansa. Asta fiindca s-a amintit si de cei ce ii preocupa banul obtinut pe cale religioasa. Mi se pare pe acelasi calapod de ispita cand se stabilesc legi dupa chipul si asemanarea de afara. Ex cu bigamia.
Nu caut sa tin apararea cuiva prin acest coment, sunt de acord cu multe lucruri bune mentionate si de o parte si de cealalta si ma simt dator sa atrag atentia ca neincrederea, chiar si neexprimata, nedata pe fata pt Biserica devine evident tot mai mare, este rodul colaborarii obligatorie cu chipul de afara, iar redresarea implica un proces mult mai delicat asupra caruia tre sa va aplecati cu un interes mai mare. Asta in cazul in care obiectivul urmarit nu poate fi decat mantuirea cu adevarat.
Ar fi de dorit ca atentia la care sunt supusi enoriasii sa nu iese din tipare, sa fie aplicata si atunci cand se intocmesc tipare. O ampla revizuire nu strica sa putem vorbi intr-adevar de reforma. Reforma autentica de care avem nevoie toti, o consider pocainta de fiecare zi si moment din viata noastra.Tiparul original il detine fiecare. GBY!
[quote name=”Lucian”]Domnule Liviu,
Indiferent de miza discutiei, cum va comportati dvs. ca om (nu neaparat crestin) cu un alt om (nu neaparat profesorul dvs.) nu se justifica. De obicei, din experienta, stiti cand se intampla asemenea situatii? Cand intr-o discutie se termina argumentele.
Adevarul e mai degraba prieten cu argumentele decat cu un comportament necontrolat de Duhul Sfant.[/quote]
Domnule Lucian
Meditati mai serios la miza si poate pricepeti ca ”duritatea” mea este mai mult decat justificata si cat se poate de crestina. Poate aceasta postare a mea va ajuta sa vedeti mai bine miza : [url]http://sldsjd.wordpress.com/2009/10/29/cum-se-intra-in-randul-lumii-bune-adventistii-desi-intarziati/[/url]
Nicidecum nu-s in pana de argumente, dimpotriva, ele sunt foarte puternice. Se vede ca aveti foarte putina experienta in treburile astea…
Cred ca mai trebuie sa cititi Biblia sa vedeti ce inseamna comportament controlat de Duhul Sfant… Puteti incepe cu: Judecatori 15:14 si urmatoarele … Fapte 13:9,10…
[quote name=”Florin Lăiu”] Dacă te-am supărat atât de rău, poftim, identifică în textul meu frazele care te ofensează, ca să le scot. [/quote]
Ceea ce este revoltator este faptul ca invocand ”autoritatea bisericii”, dumneavoastra [i]inchideti gura[/i] [i]potentialilor[/i] ”fundamentalisti”, in timp ce [i]aveti gura inchisa malc[/i] si nu spuneti nimic despre rebeliunea unei intregi diviziuni fata de [i]aceeasi [/i]autoritate mai sus invocata. De ce pentru unii muma si pentru altii ciuma? De ce umblati cu ocaua mica? Simplu: pentru ca dumneavostra sunteti de partea razvratitilor americani si totusi aveti ”indrazneala” sa impuneti razvratirea dvs…
Este strigator la cer cum puteti minti spunand ca [quote name=”Florin Lăiu”] Cel mai mare rău în biserici nu este nici hirotonirea femeilor şi nici decizia izolată a unei diviziuni.[/quote]
Adica mai grav ar fi daca niste indivizi izolati [i]ar incerca[/i] sa impuna [i]o presupusa[/i] ”rebeliune”, decat faptul ca o intreaga Diviziune [b]este rebela[/b] si sfideaza si impune intregii ”biserici” razvratirea ei… Toti tac si se fac ca ploua…
Bine zicea profetul : [quote]Ce bine ştii să-ţi întocmeşti căile când este vorba să cauţi ce iubeşti! Chiar şi la nelegiuire te deprinzi. (Ieremia 2:33)[/quote]
Domnule Liviu,
Indiferent de miza discutiei, cum va comportati dvs. ca om (nu neaparat crestin) cu un alt om (nu neaparat profesorul dvs.) nu se justifica. De obicei, din experienta, stiti cand se intampla asemenea situatii? Cand intr-o discutie se termina argumentele.
Adevarul e mai degraba prieten cu argumentele decat cu un comportament necontrolat de Duhul Sfant.
[quote name=”Liviu”]Domnule Lucian
Faptul ca mai tratez cu o persoana, inseamna ca acea persoana mai inseamna ceva pentru mine, totusi. Cei cu care nu mai tratez sunt ”morti”…[/quote]
Cred că aş fi mai fericit să mă consideri mort pentru o vreme. Acum sunt prea viu ca să mă iei în serios.
[quote name=”Liviu”]…”Mi-e prieten Platon, dar mai prieten mi-e Adevarul”…. [/quote] Fiecare cu Adevărul lui şi cu prietenii lui. Dacă te-am supărat atât de rău, poftim, identifică în textul meu frazele care te ofensează, ca să le scot. Dar nu-mi judeca intenţiile şi nu mai acuza Biserica. Shmekeri există de tot felul şi în afară şi înăuntru, dar Dumnezeu este Viu. Cel mai mare rău în biserici nu este nici hirotonirea femeilor şi nici decizia izolată a unei diviziuni. Autoritatea individului sau a unei zone restrânse asupra întregului corp al Bisericii (fie şi în numele Bibliei) este o ruşine mai mare. Ne vom mai întâlni la Judecata de Apoi, dacă în altă parte nu se mai poate. 🙁
[quote name=”Lucian”]Domnule Liviu,
mă intristează felul cum tratați o persoană care a fost profesorul dvs. și de la care ați învățat o parte din ce știți acum.[/quote]
Domnule Lucian
Faptul ca mai tratez cu o persoana, inseamna ca acea persoana mai inseamna ceva pentru mine, totusi. Cei cu care nu mai tratez sunt ”morti”…
Raman dator profesorului meu pentru ce m-a invatat. Sunt dator insa mult mai mult lui Dumnezeu: ”Mi-e prieten Platon, dar mai prieten mi-e Adevarul”. Cred ca ghiciti parafrazarea…
[quote]Printr-o expresie sectologico-stradală sugerezi că în Biserica noastră domneşte o autoritate oligarhică.[/quote]
Gura pacatosului adevar grai. Ati spus ca nimeni altul de bine: corpul pastoral practic face jocurile, iar in cazul deceniului post-89 puterea a fost in mainile promotiei 78(si cele ”vecine”) a absolventilor seminarului . Despre acea promotie si restul corpului pastoral se declara oficial de curand ca in proportie de (cel putin) 80% au colaborat cu Securitatea. Deci cine conducea?
[quote]Speri că te vor observa oarecare pravoslavnici suspuşi şi te vor lăuda pentru serviciul pe care li-l faci, asociind Biserica din care ai făcut parte cu o caricatură de diavol medieval?[/quote]
La asa prostie chiar nu ma asteptam de la dvs sa emiteti… Nu caut sa ma remarce nimeni sau sa ma laude pentru mai stiu eu ce ”servicii”… Aberati!
[quote]Oricât ai vrea să arunci cu pietre în fântâna din care ai băut apă, toată viaţa vei fi urmărit de imaginea a ceea ce ai fost, şi vei fugi de ea până când fuga te va distruge, dacă nu te opreşti la timp. [/quote]
Alta traznaie… Nu sunt urmarit de nici o imagine. Doar ca va cunosc foarte bine din interior si cred ca am o datorie fata de cei vulnerabili la propaganda si fatarnicia azs sa-i pun in garda. Cam atat.
[quote]
Este oare o simplă curiozitate să răsfoieşti o revistă de care te-ai lepădat? După tonul pe care-l foloseşti, simţi nevoia de ocazii prin care să-ţi justifici poziţia de ex-azs. Frumos era să dai cititorilor şi linkul la saitul revistei http://www.curieruladventist.ro precum şi la numărul din martie,[/quote]
Da, a fost o simpla curiozitate si articolul ales a fost al dvs. tocmai pentru ca mai pastrez un oarecare dialog cu dvs. Daca as vrea sa-mi ”justific” pozitia de ex-azs as scoate un blog special dedicat demascarii manariilor azs. Cu asa articole chiar ma motivati sa pun in practica ideea…:)
Am indicat linkul la articolul cu pricina. Sunteti necinstit sa insinuati altceva.
[quote]Nu primisem o întrebare precisă de acest fel. Cunoscând mentalitatea unora (…) am formulat întrebarea în numele tuturor acestora. [/quote]
Inca o dovada de manipulare perfida. Inventati intrebari pentru a va expune o agenda, preventiv, of ”course”. Probabil asa mai functioneaza/supravietuieste Curierul azs… mimand interesul cititorilor.
[quote]Orice lider sau grup de lideri poate greşi ocazional în direcţia aceasta, dar cum principiul autorităţii în Biserică este clar, şi cum la noi nu are nimeni o catedră episcopală pe viaţă într-o anumită comunitate, este destul de dificil ca cineva să fie şi infailibil şi ex cathedra şi să se impună Bisericii pe termen lung. [/quote]
Gogoasa asta s-o vindeti cuiva care nu stie cum merg lucrurile in interior, nu mie. 🙂
Puterea in biserica dvs o are banul si shmekerii. Dovada : Diviziunea Nord Americana sfidand ”sfintele” hotarari ale GC ( votul majoritatii reprezentantilor ”bisericii” dvs) au hirotonit si hirotonesc femei IN CIUDA votului ”Bisericii”. Puterea la azs o are banul/mamona si interesele shmekerilor.
[quote]Dar regulile universale şi oficiale ale Bisericii, trebuie respectate în Biserică.[/quote]
😀 Asta spuneti-le-o americanilor. 😀
[quote]dacă iubesc pe Mântuitorul, să-şi amintească şi de realitatea Trupului Lui Christos[/quote]
Nu va mai imbatati cu apa rece. Trupul lui Christos nu are nimic a face cu shmekerii si shmekeriile azs.
PS: Am vazut si auzit de tendintele din ce in ce mai autoritariste printre azs. Doar imi confirmati veridicitatea observatiilor personale si ale altora.
Domnule Liviu,
mă intristează felul cum tratați o persoană care a fost profesorul dvs. și de la care ați învățat o parte din ce știți acum.