decembrie, 2017
D L Ma Mi J V S
« Oct    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
49
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Arhive

Loading...
Home/Forumuri/FORUMS/E-fervescentia rediviva!/Emergența din plan lingvistic

ACASĂ Forumuri FORUMS E-fervescentia rediviva! Emergența din plan lingvistic

Vizualizare 7 articole - 15 la 21 (din 22 în total)
  • Autor
    Mesaje
  • Anonim
    Post count: 57

     
    FL: „Dragă Olivian, fă-mă şi pe mine să înţeleg taina asta”

    Te-am făcut, dragă Florin. Reciteşte argumentele. Că tu nu PRICEPI (sau nu VREI să pricepi), asta e cu totul altceva.

    Dacă ai fi cercetat mai cu atenţie, n-ar fi fost nevoie să te bâlbâi acum ideatic şi gramatical cu o propoziţie nedemnă ca aceasta:
    FL: „care nu mai prin capul dău a trăsnit” (à propos, dragă Florin, înainte de lingvistica ebraică ar trebui să te mai apleci puţin şi asupra celei româneşti; numai nu mai face greşeli elementare).

    Oricum, bine că din când în când cunoaşterea caracterului lui Dumnezeu mai poate face şi astăzi ca unora să le „trăsnească” idei progresive cu sau fără riscul de a fi lapidaţi precum Ştefan căruia, într-o lume evreiască mândră de Templul ei, i-a „trăsnit” prin cap ideea că Dumnezeu nu locuieşte în temple omeneşti. „A trăsni” este de cele mai multe ori o mojicie adresată de firoscoşii ţâfnoşi, indignaţi, retrograzi şi suficienţi, unora care „nu se potrivesc chipului veacului acesta” (Rom. 12:2). Nu-ţi face nicio cinste felul tău de a te relaţiona la mine.
    _____

    FL: „aşa cum au tradus TOŢI, fără excepţie”

    Majusculele tale ad populum nu sunt de natură să schimbe realitatea lingvistică A SEPARĂRII, A DISTANŢĂRII, A EXTRAGERII, pe care prepoziţia „min” ne-o incumbă. Dar dacă tot ai de partea ta eroarea TUTUROR (deşi mulţi, spre deosebire de tine, au făcut-o din neglijenţă, nu din rea voinţă), atunci însuşi faptul că nu pierzi ocazia de a face mereu ad populum, subliniind ideea mea corectivă ca fiind solitară, nu face decât să-mi aducă o slavă cu atât mai mare înaintea cerului, oamenilor şi adevărului. O slavă pe care nu o caut şi nu am căutat-o cu tot dinadinsul.
    _____

    FL: „Prepoziţia מן are sensul dorit de tine atunci când este precedată (uneori urmată) de un verb (e.g. יצא =a ieşi, etc.). În rest, ea are diverse sensuri pe care le poţi găsi în orice lexicon/dicţionar serios de ebraică biblică.”

    Nu este sensul „dorit” de mine. Ci acesta este sensul ei. Lexicoanele de care vorbeşti atestă sensul ei de „out of” (în engleză). Căci prepoziţia „min” are inclusă în semantica ei sensul de EXRAGERE, SEPARARE, DISTANŢARE, ÎNSTRĂINARE. Verbul are cu totul alt rol decât cel întrevăzut de tine, şi anume nu acela de a restrânge sensul prepoziţiei „min”, ci de a pune în evidenţă unul sau mai mulţi factori din următorii trei:
    – factorul care face extragerea, separarea, distanţarea,
    – partea mai mare din care se face extragerea, separarea, distanţarea,
    – partea mai mică extrasă, separată, distanţată.

    Comment-ul meu nr. 2 de la articolul tău „Replică lui OA pe subiecte practice de exegeză biblică” (de la secţiunea „Răspundem” / „Dezbateri”), care se găseşte la linkul http://www.florinlaiu.com/raspundem/dezbateri/210-replic-lui-oa-pe-subiecte-practice-de-exegez-biblic.html#comment-1425, conţine exemplificat aspectele deja menţionate.
    _____

    FL: „Iar cuvintele scrise de autorii Bibliei nu reprezintă o înregistrare exactă a replcii lui Dumnezeu”

    Bâlbâiala ta o ia înspre forme groteşti!
    Dragul meu relativist biblic, ba Moise a exprimat cu acurateţe intenţia comunicativă a lui Dumnezeu. Că tu n-o pricepi, asta nu înseamnă că Moise a fost un lingvist slab şi că trebuia să folosească doar acel limbaj „superior” cu care tu eşti familiarizat.
    Tú trebuia să faci saltul calitativ de a înţelege ce a scris Moise, nu Moise să se muleze în exprimare după (in)capacitatea ta de înţelegere.
    Tú trebuia să urci la nivelul Cuvântului, nu să cobori Cuvântul la mintea ta deviată de la Adevăr prin studii cottrelliene, fordiste sau altele de tip secular şi/sau ecumenist.

    În loc de asta, îţi învălui nepriceperea în sermonete (…pe care mi le imputai mie pe nedrept). Iată adevărate sermonete, simple tautologii fără irelevanţă în speţa de faţă:
    FL: „Dumnezeu cu un ochi plânge cu cei ce plâng, şi cu altul se bucură cu cei ce se bucură. Cu o inimă îmbrăţişează pe fiul risipitor, cu alta Îşi bate joc de cei care se cred mai deştepţi, etc. Câte suflete sunt în univerul acesta, Dumnezeu simte cu fiecare în felul potrivit lui.”

    Vai, aproape lacrimogen!
    Numai că asemenea manevre de învăluire sentimentalistă nu pot zdruncina credinţa simplă în Adevăr. Argumentele mele precedente nu sunt cu absolut nimic afectate din punct de vedere sistemic.
    Singurul rol al unor astfel de pasaje bucolice este acela de a masca eroarea, de a o învălui într-un ambalaj verbal, sclipicios şi irelevant, astfel încât ceea ce este la obiect să poată fi estompat în mintea celor neîncercaţi şi necunoscători. Care, motivaţi de aparenţe (precum faima omenească), ar putea adera la eroare pe criterii sentimentaliste, nu raţionale, nu lingvistice, nu exegetice, nu hermeneutice.
    _____

    FL: «atunci cum te-ai exprima tu, în ebraică, dacă ai vrea să spui „unul din noi”?»

    Poate singura chestiune la obiect din toată postarea ta de mai sus. Şi, de fapt, o întrebare, nu un răspuns.
    Răspunsul însă îmi aparţine, şi pleacă de la premisa apofatică:

    – Dacă Dumnezeu, la Gen. 3:22 ar fi dorit să ia în râs minciuna Şarpelui (de parcă Şarpele însuşi nu-şi râdea şi el în sine de minciuna spusă Evei), şi dacă El voia astfel să sugereze ironic că degeaba a gustat Adam din fructul cunoaşterii că tot n-a devenit ca un Dumnezeu,
    – sau dacă Dumnezeu n-ar fi dorit să ia în râs nimic, ci doar să certifice cu seriozitate minciuna Satanei de la Gen. 3:5, şi anume că fructul cunoaşterii chiar a făcut din Adam un soi de Dumnezeu,
    – atunci, în ambele cazuri, prepoziţia evreiască „min” nu avea ce căuta în versetul respectiv.

    Trebuia să fi priceput, dragă domnule, că prin traducerea în limba română, sensul corect al mesajului din Geneza 3:22 se pierde.
    ESTE UN DEFECTIV DE TRADUCERE.
    Căci în limba română, expresia „unul dintre Noi” ne oferă ideea inexactă că Adam ar fi devenit un soi de „Dumnezeu”.
    Fiindcă în română, când spunem „unul dintre noi”, exact asta înţelegem: unul asociat cu noi, integrat printre noi, inclus între noi, dintre ai noştri.
    Dar exprimarea mot-à-mot în ebraică nu asta susţine, ci exact opusul: „unul din afara Noastră”, „unul separat de Noi”, „unul distanţat de Noi”, „unul înstrăinat de Noi”.
    (Chiar şi în engleză, lexicoanele confirmă că ceea ce este tradus în engleză cu „one of Us” suportă, de fapt, traducerea corectă: „one out of Us”.)

    Aşa că tu, când mă întrebi pe mine: „cum trebuia să se fi scris dacă ar fi vrut să se spună «unul din noi»?”, pui o întrebare care eludează din start defectivul traductologic.
    Totuşi, îţi voi da răspunsul ţinând cont de cele de mai sus.

    Aşadar, ceea ce îmi ceri tu echivalează cu a-mi cere să-mi susţin poziţia legată de Gen. 3:22 nu numai în mod apofatic (relevând ceea ce Dumnezeu nu putea să spună – conform traducerilor neglijente), ci şi catafatic.
    La o cercetare atentă, asta ar fi trebuit să fie nu lucru nu prea complex pentru lingvistul care te pretinzi a fi.

    Căci există destule alte prepoziţii în limba ebraică ce reflectă INCLUDEREA, INTEGRAREA, ADĂUGIREA, ASOCIEREA. Nu extragerea, substracţia, separarea, distanţarea şi înstrăinarea precum prepoziţia „min”.
    Prin „mimmennû” (prepoziţia „min” sufixată la pers. 1 plural), Dumnezeu voia să exprime la Gen. 3:22 tocmai SUBSTRACŢIA omului din familia Dumnezeirii. Căci Adam era fiu al lui Dumnezeu, nu născut precum Iisus, dar creat.
    Dacă Dumnezeu ar fi dorit să exprime (ironic sau nu) că Adam a ajuns un soi de „Dumnezeu” (cu o dumnezeire intrinsecă) ADĂUGAT Celui Existent deja, Moise putea foarte bine ca, aşa cum a scris în alte părţi ale Scripturii, să fi scris şi la Gen. 3:22 că Adam a ajuns „unul printre Noi” sau „unul cu Noi” – în sensul că ar fi ajuns între (printre) „Dumnezei”.

    Ca atare, în loc de „mimmennû” putea fi scris עִמָּנוּ (‘immānû) – extensia sufixată a prepoziţiei עִם (‘im = „cu”, „lângă”, „printre”), aşa cum este la Deut. 29:15 („printre noi”), Psalm 54:1 („David şade ascuns «printre noi»”) etc. etc.

    Sau putea fi אִתָּנוּ (‘ittānû) – extensia sufixată a prepoziţiei אֵת־ (‘ēt = „cu”), aşa cum este la Gen. 24:55 („cu noi”), Psalm 74:9 („printre noi”) etc. etc.

    Putea fi chiar עָלֵינוּ (‘ālênû) – extensia sufixată a prepoziţiei עַל (‘al = „la”, „peste”, „alături”), aşa cum este la Gen. 19:31 („la noi”), Exod 3:18 („cu noi”) etc. etc.

    Este foarte interesant că, legat de ultima prepoziţie («’al»), o putem vedea pusă faţă în faţă, în mod disjunctiv, cu prepoziţia «min» la Ezra 4:12: „plecaţi de la (= min) tine şi veniţi printre (= ‘al) noi”.
    Când e vorba de DISTANŢARE, SEPARARE (separarea evreilor de Artaxerxe), Ezra foloseşte prepoziţia corespunzătoare: «min».
    Când e vorba de ADĂUGIRE, INCLUDERE (includerea evreilor printre cei ce locuiau deja ţara), prepoziţia folosită este «’al».

    Sensul separării evreilor de Artaxerxe este dat tocmai de prepoziţia „min”.

    Am adus în discuţie acest verset ca să se vadă că, spre deosebire de tine care spuneai că verbul stabileşte sensul de DISTANŢARE a prepoziţiei „min”, iată că în Ezra 4:12 verbul nici măcar adjuvant nu este în a stabili sensul prepoziţiilor. De altminteri, în ebraică nu există în acel verset două verbe ca la Cornilescu („plecaţi” de la Artaxerxe şi „veniţi” printre localnici), ci este un singur verb (סְלַק = a se sui) a cărui acţiune de SEPARARE, respectiv, de INCLUDERE, este disjunsă tocmai prin intermediul celor două prepoziţii: «min» ghidează SEPARAREA faţă de Artaxerxe, iar «’al» ghidează INCLUDEREA evreilor sosiţi între localnicii curenţi. Evreii s-au suit de la Artaxerxe la localnici. Acelaşi verb care se poziţionează fie SEPARATIV, fie INTEGRATIV în funcţie de prepoziţia folosită.

    Aşadar, dragul meu domn lingvist, verbul n-are nimic de spus în direcţia SEPARĂRII. Sensul lui semantic poate fi folosit la fel de bine (cu prepoziţia potrivită) şi în direcţia opusă: a INCLUDERII.
    De altfel, poţi vedea exact acelaşi verb şi la Dan. 2:29… Ba mai mult, acolo nu mai are decât sens de INTEGRARE, nu de SEPARARE – căci e vorba de gândurile care se integrau în mintea lui Daniel, nu se separau de mintea lui.

    Deci, în general, verbele nu sunt necesare pentru a influenţa conotaţia de SEPARARE a prepoziţiei „min”. Dacă includ vreo influenţă, ea poate fi chiar adjuvantă în a interpreta în maniera dezvăluită de mine.

    ***********************

    În privinţa lui Elihu, era vorba de DISCUŢIA persoanelor (începută la cap. 3), nu de momentele de dinainte de ea. Ori în mod cert Elihu fusese prezent încă de la începutul discuţiei. Altfel, e de presupus că cei 4 l-ar fi apostrofat imediat la auzul cuvintelor lui:
    Iov 32:11 – «Am aşteptat sfârşitul cuvântărilor voastre, v-am urmărit dovezile, cercetarea pe care aţi făcut-o cuvintelor lui Iov. V-am dat toată luarea aminte»

    În cazul că Elihu n-ar fi fost prezent de la cap. 3, atunci e greu de presupus că nimeni din cei 4 nu a putut să-l apostrofeze conform minimului bun simţ:
    „Dragă tinere, tu nu ai fost de la începutul discuţiei noastre; aşa că ce ‘urmărire a dovezilor’ ai întreprins de vreme ce ai pierdut o parte din ele pe care le-am discutat mai la început, când tu nici nu erai aici!?”

    Simplul fapt că o asemenea punere la punct nu a existat, coroborat cu îndrăzneala lui Elihu nemustrată biblic, este o dovadă implicită că el a fost prezent încă de la începutul capitolului 3 al cărţii lui Iov.
    _____

    Legat de faptul că Elihu putea fi prezent încă mai dinainte (de la Iov 2:11), nimic n-ar împiedica pe Elihu să fi fost o rudă sau un apropiat al celor 3, astfel încât să fi venit încă de la început în suita celor 3, iar Biblia să nu fi dat acest detaliu.
    Iar asta nu se poate renega DOAR FIINDCĂ NU STĂ SCRIS EXPLICIT. După cum nici când Elihu a apărut la discuţia celor 4 NU STĂ SCRIS EXPLICIT ÎN BIBLIE CND A APĂRUT EL ÎN COMPANIA LOR.

    Principiul fundamental al oricărei exegeze este acesta: NOI NU PUTEM NEGA CEEA CE NU STĂ SCRIS, CI NUMAI CEEA CE CONTRAZICE BIBLIA (PE FAŢĂ SAU DEDUCTIV).

    Acest principiu exegetic major trebuia ca tu să-l fi cunoscut.
    De exemplu, dacă acest principiu este ignorat, având în vedere că Biblia nu pomeneşte nimic despre organul material al minţii: creierul, oare ai putea deduce că el nu există fiindcă „NU STĂ SCRIS”?

    În cazul lui Elihu, noi nu putem nega prezenţa lui încă de dinaintea celor 7 zile (de la Iov 2:11) de vreme ce el apare în discuţie la fel de subit cum i-a fost şi prezenţa; fără ca noi să avem vreo pârghie logică prin care să deducem că el n-a fost de la început.

    Aşa că asemenea speculaţii ca ale tale („Elihu nu a venit de la începutul discuţiei, pentru că nu este menţionat de la început. Apăruse pe parcurs şi apucase să-i asculte pe toţi trei”) sunt de-a dreptul puerile şi te descalifică din postura nu numai a unui interlocutor inteligent, dar şi a unui exeget mediocru.
    _____

    Despre etimologia lui Elihu, sunt de acord: mulţi poartă nume deosebite şi sunt fii spirituali ai Satanei. Chiar şi Antihristul va veni şi va spune că are numele lui Hristos.
    Nu de asta am amintit de etimologia numelui Elihu, ci doar să arăt că nu era străin de Dumnezeul al cărui Nume era inserat în propriul nume.
    _____

    FL: „Elihu a vorbit aspru cu Iov, aşa că nu era nici o inspiraţie în asta. Dumnezeu, da, Îl ceartă şi El pe Iov, dar asta e altceva. Dumnezeu e Dumnezeu, dar când un om se poartă ca Dumnezeu, devine pe drept antipatic.”

    Felul cum Îl prezinţi Tu pe Dumnezeu nu este ca Model al nostru, ci conform sloganului „It’s good to be king!”

    Pe de altă parte, Elihu nu a vorbit „aspru” cum spui tu, ci a mustrat pe Iov cu dreptate pentru vorbele neînţelepte pe care le rostea împotriva lui Dumnezeu. Iar a te comporta ca Dumnezeu, din acest punct de vedere al dreptăţii, nu este un lucru care te face antipatic… decât în faţa Diavolului, nu a lui Dumnezeu.
    Dumnezeu Şi-a păstrat pentru Sine doar răzbunarea (Rom. 12:19), în restul aspectelor (inclusiv mustrarea –2 Tim. 4:2, Tit 2:15) încurajându-ne a-I călca pe urme.

    După cum nici Pavel, atunci când l-a mustrat pe Petru la Gal. 2 sau când le zicea filipenilor la cap. 3 să se ferească de scrijelaţii aceia, nu a devenit antipatic prin „asprimea” lui nimănui. (Mai precis: nimănui dintre cei a căror simpatie chiar conta, în ochii Domnului.)

    P.S.
    Cât priveşte comparaţia ta cu şcoala de Sabat, nu e nimic amuzant în ea. Dar devine explicabil de ce anumite experienţe de-ale tale îţi deformează pe alocuri percepţia corectă asupra Cuvântului biblic…
     

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    OA: FL”care nu mai prin capul dău a trăsnit” (à propos, dragă Florin, înainte de lingvistica ebraică ar trebui să te mai apleci puţin şi asupra celei româneşti; numai nu mai face greşeli elementare).

    Mulţumesc pentru atenţionare, maestre! Dacă ai şti în ce stres şi la ce ore îţi scriu eu adesea aceste replici (şi degeaba!), ai trece cu vederea aceste gafe, care sunt irelevante în discuţia noastră. Cum irelevant este în discuţie şi stilul în care îmi scrii despre: „…felul tău de a te relaţiona la mine”. Poate ai vrut să zici „de a te răţoi la mine” :)

    Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament, cunoscut ca cel mai bun până în prezent, arată sensuri diverse ale preopoziţiei la articolul 5297 מִן : din, de la, dinspre, spre, de când, după, de, din cauza, de către, decât, (înainte) de a, de a nu, fără a, dintre, din rândul

    —1. LOCAL:
    a) as the point of departure for an action: away from, out of, with יָצָא, הוֹצִיא etc. Job 1:21; Jud 11:36; Ex 12:42; with הִמְשָׁה Ps 18:17; with הִצִּיל 1Sam 17:35; etc.
    b) together with prep. אֶל indicates the direction of movement: אֶל־זַן מִזַּן Ps 114:13; with עַד Ex 22;3; with וְעַד Lv 13:12; etc.

    c) points to the place or in the direction where something can be found (Brockelmann Heb. Syn. §111a; in = בְּ Dahood Biblica 48:427): מִקֶּדֶם eastwards, in the east Gn 2:8; מִבַּיִת within Lv 14:41; מִירוּשָׁלָיִם in Jerusalem 2Sam 5:13; מִכָּל־הַמְּקֹמוֹת wherever Ezra 1:4; etc.

    —2. TEMPORAL:
    a) since מִנְּעֻרִים 1S 12:2; אִמִּי מִבֶּטֶן Jud 16:17, מִן־הִתְחַבְּרוּת Dan 11:23; including the starting point: מִיָּמֶיךָ from the beginning of your days Job 38:12, מִשְּׁנַת הַיֹּבֵל from the beginning of the jubilee year Lv 27:17 (:: אַחַר הַיּוֹבֵל) 27:18;
    b) immediately after (cf. ex itinere): מֵהָקִיץ Ps 73:20, מֵרֶחֶם as soon as I came out of Job 3:11, מִמָּחֳרָת on the very next day Gen 19:34; Ex 9:6;
    c) after: יָמִים מִקֵּץ some days later Gen 4:3, מִיֹּמַיִם after two days Hos 6:2, מִיָּמִים after some time Jud 11:4; also for future time Is 24:22; Ezek 38:8;
    d) from the time when something happened (= בְּ ï 1c): קֶדֶם מִימֵי in earliest times Is 37:26, מֵחֹרֶף in autumn Pr 20:4, with inf. מִבּוֹא on the return journey Is 23:1; cf. with אָז, טֶרֶם.

    —3. designates
    a) the material from which something is made: מִן־הָאֲדָמָה Gn 2:19, נִסְכֵיהֶם מִדָּם their blood libations Ps 16:4, מֵחָמֵץ תּוֹדָה thank offering of leavened bread Am 4:5;
    b) original source: מִצָּרְעָה from Zorah Jud 13:2.

    —4. designates
    a) the cause: מַיִם מֵרֵיחַ from the smell of water Job 14:9, מֵחֶזְיוֹנוֹת with visions Job 7:14 (parallel with בַּחֲלֹמוֹת), מֵרֹב by the multitude Ezek 28:18;
    b) the originator: מֵהַמֶּלֶךְ issued by the king 2Sam 3:37, וּמֵהֶם מִמֶּנִּי by my (word) and theirs Jer 44:28, הוֹכֵחַ מִכֶּם the rebuke you gave Job 6:25;
    c) the logical subject of a passive verb: הַמַּבּוּל מִמֵּי by the waters of the flood Gen 9:11, אֶחָד מֵרֹעֶה from one shepherd Qoh 12:11.

    —5. specifies the point of view of the person who is passing judgement (Gesenius-K. §133c; Brockelmann Heb. Syn §111g):
    a) מִן קָטֹנְתִּי I am too small for Gen 32:11, מִן כָּבֵד too heavy Ex 18:18, מִן נִפְלָא too wonderful > incomprehensible Dt 17:8, הַדֶּרֶךְ מִמְּךָ רַב the distance is too long for you 1Ki 19:7;
    b) substitute for comparative form of the adjective, more than (cf. עַל 1e): מִן חכם to be wiser than 1Ki 5:11; with vb. מִן גִּדֵּל to make greater than 1Ki 1:47, מִן הִשְׁחִיתוּ to do more evil than Jud 2:19.

    —6. specifies the logical cause (ï 4a): in consequence of, because: הַקֹּרֵא מִקּוֹל Is 6:4, י׳ מִפִּי according to the command of Yahweh 2Ch 36:12; מִכֶּם on your account Rut 113; therefore מִבְּלִי, מִבִּלְתִּי because it is not the case that, in default of.

    —7. with verbs of fearing, hiding, warning, guarding: from, before, in the face of:
    a) with בָּרַח Job 27:22, with גֵּרֵשׁ Ex 23:31, with זהר hif. Ezek 33:8, יָרֵא Ex 34:30, סתר nif. Gen 4:14, שׁמר nif. Gn 31:29;
    b) therefore: far from > without (Brockelmann Grundriss 2:402): מִפַּחַד Job 21:9, רֶגֶל מִנִּי without using the foot Job 28:4, מִמּוּם without blemish Job 11:15, מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט Is 53:8 (:: Driver Fschr. PKahle 94: “after” as 2b), מֵרִיב Pr 20:3, הָעֵדָה מֵעֵינֵי without the knowledge of the community Nu 15:24, מֵאַחֶרֶת regardless of the others 2Sam 13:16 (alt. מֵהָאַחֶרֶת greater than the others).

    —8. PARTITIVE (Brockelmann Heb. Syn §111a)
    a) part of the whole מִכָּל־יִשְׂר׳ from the whole of Israel Ex 18:25, מִן־הַלְּוִיִּם … וַאֲשֶׁר insofar as one of the Levites Lv 25:33 (ï Elliger 35640), מֵהַרְבֵּה of many Jr 42:2, הָעַמִּים מִכֹּל from among all the nations Dt 14:2;
    b) after adj. superlative (Gesenius-K. §133g): מִבְּנֵי וְהַיָּשָׁר הַטּוֹב the best and the most worthy 2K 10:3;
    c) the proportion of the part to the whole is not specified: מִן־שָׂרָיו one of the princes Da 11:5, מִבְּנוֹת one of the daughters Ex 6:25, מִזִּקְנֵי some of the elders Ex 17:5, מִפְּרִי from the fruit of (ancestry of kings) Ps 132:11, מִנְּשִׁיקוֹת with kisses Song 1:2 (ï Rudolph); negated: מֵעַבְדֵי not one of your servants 2Ki 10:23, מִיָּמָי לאֹ none of my days Job 27:6;
    d) an undetermined part of the whole: מִדָּם some of the blood Lv 5:9, מֵעֲוֹנָךָ some of your guilt Job 11:6 (text ?); with אֶחָד, אַחַת any one of these things Lv 4:2.

    —9. מִן with inf.:
    a) מֵאַהֲבַת because he loves Dt 7:8;
    b) so that not (cf. 7): מֵרְאוֹת Gen 27:1, נָקֵל מִהְיוֹתְךָ לִי עֶבֶד it is too insignificant for you to be my servant Is 49:6; הֱיוֹת may be omitted: מִמֶּלֶךְ 1Sam 15:23, מִגּוֹי that it is no longer a nation Jer 48:2 ;
    c) temporal: אֹתָם מִן־שִׁלְחוֹ after he sent them away 1Cr 8:8.

    —10. with other prepositions:
    a) preceding: מֵאַחַר, מִבֵּין, מִבַּעַד, מֵעַל, מֵאֵת, מֵעִם, מִתַּחַת ï אַחַר, בֵּין etc.; מבראשית in the beginning Sir 15:14;
    b) following: לְמִן (Ph., Friedrich §253, Syr. Mnd. Drower-M. Dictionary 226a) from … to: לְמֵרָחוֹק Job 36:3, (temporal) from long ago Is 37:26, :: (לְ away) far off Job 39:29; לְ לְמִבֵּית from within Nu 18:7; לְמִתַּחַת לְ from beneath 1Ki 7:32; לְמִיּוֹם Is 7:17, לְמִן־הַיּוֹם since the day when 2Sam 7:11, לְמִיָּמִים 1Ch 17:10, לְמִימֵי Mal 3:7, וּלְמַטָּה … לְמִבֶּן twenty years old and less 1Ch 27:23, וְעַד … לְמִנִּי from … to Mi 7:12, לאֹ לְמֵאִישׁ וְעַד בְּהֵמָה neither … nor Ex 11:7.

    În cazul din Geneza 3:22 sensul lui מִן este PARTITIV, aşa cum se indică mai sus la punctul – 8.

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Verifică te rog următoarele ocurenţe, unde prep. מִן (cu variantele ei specifice: מִ/ מֵ / מִנִּי) este precedată de numeralul (pronumele nehotărât אֶחָד / אַחַד (fem. אֶחָת / אַחַת ):

    אַחַד מִמֶּנּוּ = unul din Noi (Gen. 3:22)
    אֶחָד מִכֶּם = unul din voi (Jos. 23:10)
    אֶחָד מֵהֶם = unul din ei (Num 16:5; Dt. 25:5; 28:55; 1Sam. 17:36; 1 Împ. 19:2; 22:13; Ps 106:11; 2Cr. 18:12, vezi în special Ob. 1:11; כְּאַחַד מֵהֶם = ca unul din ei)
    אַחַת מֵהֵנָּה IISam. 24:12; 1Cr. 21:10; Ps. 34:21; Is 34:16; Dan. 8:9 אַחַת־מֵהֶם = una din ele
    אַחַד מֵאֵלֶּה (Ez. 18:10)= unul din acestea
    אַחַת מֵאֵלֶּה = una din acestea (Lev. 5:4,5,13; Ez 16:5)
    אֶחָד מִקְצֵיהֶם = unul dintre ei (Ez. 33:2)
    אַחַת מִכָּל= una din toate (Lev. 4:13, 22, 27; 5:17, 22 etc)
    אַחַת מִצַּלְעֹתָיו = una din coastele lui (Gen. 2:21)
    אֶחָד מִבְּנֵי = unul din fiii… (Num. 36:3; vezi 2Sam. 9:11 כְּאַחַד מִבְּנֵי הַמֶּלֶךְ = ca unul dintre fiii regelui; 2Împ 9:1 אַחַד מִבְּנֵי הַנְּבִיאִים = unul din fiii profeţilor; 2Împ. 4:1 וְאִשָּׁה אַחַת מִנְּשֵׁי בְנֵי־הַנְּבִיאִים = o femeie dintre femeile fiilor profeţilor)
    אַחַד מִבָּנָיו = unul din fiii lui (Lev. 13:2; Jud. 17:5,11)
    אֶחָד מֵאֶחָיו = unul din fraţii lui (Lev 25:48)
    אֶחָד מֵאַחַי = unul dintre fraţii mei (Ne 1:2)
    הָאֶחָד מִן־הַתֹּרִים אוֹ מִן־בְּנֵי הַיּוֹנָה = una din turturele, sau din puii de porumbel (Lev. 14:30)
    אַחַת מִן־הֶעָרִים (Dt. 4:42); אַחַת מֵהֶעָרִים (Jos. 20:4)= una dintre cetăţi
    שֵׁבֶט אֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל= un sceptru (un trib) din Israel (Jud. 21:6)
    אֶחָד מֵעַבְדֵי = unul dintre robii… (2 Împ. 3:11)
    אַחַד מֵעֲבָדָיו ; 7:13 אֶחָד מֵעֲבָדָיו = unul din robii lui (2Împ. 6:12; Ez. 46:17)
    אֶחָד מֵהַנְּעָרִים; אַחַד מֵהַנְּעָרִים = unul dintre băieţii (1Sam. 9:3; 16:18; 25:14; 26:22; 2Sam. 1:15; 2:21; 2Împ. 4:22)
    וְאִישׁ אֶחָד מִבְּנֵי הַנְּבִיאִים = un om dintre fiii profeţilor (1Împ. 20:35)
    מִן־הָאָדָם וּמִן־הַבְּהֵמָה אֶחָד מִן־הַחֲמִשִּׁים = unul din cincizeci, din oameni şi din animale (Num. 31:47)
    אֶחָד מֵהַכֹּהֲנִים = unul din preoţi (2Împ. 17:27,28)
    אֶחָד מִן־הָעֲשָׂרָה = unul din zece (Ne 11:1)
    אֶחָד מִנִּי־אָלֶף ;אֶחָד מֵאֶלֶף (Iov 9:3; Ecl. 7:28)
    אַחַת מִנִּי־אָלֶף = una dintr-o mie (Iov 33:23)
    אֶחָד מִן־הַשְּׂרָפִים = unui dintre serafimi (Is 6:6)
    אֶחָד מִן־הַסָּרִיסִים= unul din eunuci (Est 7:9)
    וַתִּקַּח אֶחָד מִגֻּרֶיהָ = unul din puii ei (Ez. 19:5)

    CONCLUZIA: Oare sunt chiar atât de proşti aceşti profesionişti (lexicografi, traducători etc.), încât este nevoie să-i corectăm în cea mai penibilă manieră?

    Anonim
    Post count: 57

     
    Hm! Deci te-am determinat să renunţi la basmul cu verbul care schimbă sensul prepoziţiei „min”, şi ai început (în sfârşit) să te apropii de o cercetare mai serioasă.

    Ca să-ţi răspund la întrebarea-ţi retorică din finalul postării tale precedente: nu, dragă domnule, nu ei au fost proşti, ci doar cei ce nu trec prin filtrul raţional propriu spiritul limbii ebraice şi adoptă maimuţăreşte tot ce scriu alţii. Şi astfel nu pot pricepe nici caracterul lui Dumnezeu.
    Ce-i drept, ebraica este o limbă complexă pe alocuri. De aceea există circumstanţe atenuante pentru toţi cei ce nu pot sesiza finele nuanţe ale prepoziţiei „min”.
    Dar nuanţe care, relativ la exprimarea lui Dumnezeu din Gen. 3:22, nu au nimic fin; ci acolo e vorba de SEPARAREA LUI ADAM DE DUMNEZEIRE… ÎNSTRĂINAREA LUI DE EA. Şi nicidecum INCLUDEREA ÎN EA.
    Traducerea acceptată de tine în mod defectuos, deşi ţi-o maschezi după argumentul ironiei divine iluzorii (complet lipsită de credibilitate), este de aşa manieră încât lasă impresia că Dumnezeu confirmase minciuna diavolului de la Gen. 3:5, şi anume că Adam chiar devenise un Dumnezeu printre Dumnezei.
    _______

    Cu privire la lexiconul preferat de tine, HALOT, a cărui primă parte a fost publicată de Koehler în 1953, menţionez (fără a considera că e cazul să argumentez acum) că el poate avea şi scăpări. Ca de altminteri toate studiile lingvistice care sunt reduse la o catalogare cât mai exhaustivă, pur mecanică, a sensurilor cuvintelor. Erudiţia umană şi eforturile ei, lipsite de influenţa Duhului şi de revelaţia divină, au aceeaşi valoare ca şi a-ţi da trupul să fie ars, dar fără dragoste (1 Cor. 13.3).
    Ludwig Koehler, Walter Baumgartner, Johan Jakob Stamm, Benedikt Hartmann, ca şi toţi ceilalţi lingvişti, au fost limitaţi de propria lor înţelegere asupra mesajului biblic. Cu atât mai mult în vremurile noastre moderne (1953) când e o luptă atât de acerbă între facţiunile denominaţionale religioase încât contează fiecare virguliţă, fiecare afix, fiecare sof pasuk pentru a înclina balanţa în favoarea doctrinei proprii.

    Paragraful anterior este o vorbire generică, fără a fi dorit să spun că în privinţa prepoziţiei „min” HALOT include idei tendenţioase. Ci doar au clasificat riguros şi „nemţeşte”… la fel de „nemţeşte” şi de lipsiţi de inspiraţie cum au pierdut şi cele două războaie mondiale. Gândirea nemţească analitică este demnă de respectat, dar în lipsa sintezei duhovniceşti ea nu este decât încă unul din lucrurile deşarte ale acestei lumi firoscoase. Iar a o idolatriza (cam cum dai tu impresia, dragă Florin), e un lucru care repugnă Duhului care Se străduieşte ca, dincolo de planul lingvistic, să ne reveleze prin iotele lui în mod emergent şi sintetic adevăratul caracter drept, iubitor şi sincer al lui Dumnezeu.

    Oricum, mă bucur că ai menţionat de sensul PARTITIV al prepoziţiei „min” de la punctul 8 din HALOT.
    Şi mă bucur şi mai mult că tu însuţi ai scris:
    FL: «În cazul din Geneza 3:22 sensul lui מִן este PARTITIV, aşa cum se indică mai sus la punctul – 8.»

    Exact asta am tot încercat şi eu să-ţi spun, dragă domnule. Că sensul lui „min” este PARTITIV, adică Adam era o parte a familiei Dumnezeirii, iar ea a fost extrasă din acea familie prin manevrele Şarpelui.
    Ţi-am spus deja că trebuie să te apleci şi asupra lingvisticii limbii române… Iar asta nu numai ca să nu mai faci greşeli cauzate de… oboseală, DAR, IATĂ, E NEVOIE DE EA ŞI PENTRU A ÎNŢELEGE CORECT EBRAICA.
    Căci să vedem sensul semantic al cuvântului PARTITIV în limba română:

    Quote:
    PARTITÍV, -Ă, partitivi, -ve, adj. (Gram.; despre forme flexionare sau despre construcții) Care exprimă ideea de parte dintr-un întreg sau întregul din care s-a luat o parte.

    Exact asta s-a întâmplat la Geneza 3:22, căci Dumnezeu tocmai în acest sens a subliniat acel „Noi” – ca fiind ÎNTREGUL DIN CARE S-A LUAT O PARTE. Omul era partea care a fost luată „DIN NOI” (mimmenû). Sensul prepoziţiei „min” este cât se poate de bine şi clar evidenţiat aici. Moise n-a greşit cu nimic, dragă domnule lingvist.
    _______

    Sunt şi alte zeci şi sute de versete biblice unde „min” nu face decât să SEPARE, să DISTANŢEZE cu claritate ceva din altceva. Însoţit sau nu de אֶחָד („unu”).

    Tu acum, în dorinţa de a respinge ceea ce este evident, iar te duci într-o extremă susţinând că oriunde „unu” însoţeşte pe „min” înseamnă o INCLUDERE a acelui „unu” în grupa mai mare, fără să sesizezi că însăşi expresia „unul dintre alţii” are inclusă în ea o nuanţă SEPARATIVĂ ipso facto, separându-l pe acel „unul” de ceilalţi.

    Chiar şi exemplele aduse de tine cu copy-paste în discuţie în ultima ta postare, deşi comportă nuanţe mai fine, nu tăgăduiesc ideea de SEPARARE. Cu atât mai mult în expresia de la Gen. 3:22, unde SEPARAREA se manifestă explicit partitiv… Şi mă bucur totuşi că, fără să vrei, ai remarcat şi tu acest aspect PARTITIV. (Deşi, probabil, tu ai confundat PARTIŢIONAREA cu APARTENENŢA.)

    Însă în privinţa argumentelor tale mai delicate, dragă domnule Lăiu, deşi e extrem simplu să le faci copy-paste din fereastra de search şi să le interpretezi cu o superficialitate cvasi-puerilă, totuşi e mai greu să poţi să faci o analiză riguroasă şi inteligentă a fiecăruia din exemplele menţionate. Şi anume în spiritul limbii analizate.

    CĂCI ORIUNDE APARE PREPOZIŢIA „MIN” ÎN LOC DE „IM” (sau în loc de altele), EXISTĂ O NOTĂ DISTINCTĂ ÎNTRE ACEL „UNUL” ŞI CEILALŢI „NOI (VOI, EI)”.
    Prepoziţia „min” implică extragerea din mulţime şi tratarea acelui „unu” ca un caz separat de toţi ceilalţi.
    Îmi e greu să-ţi explic în limba română, deoarece DEFECTIVUL DE TRADUCERE în română (menţionat de mine în postarea precedentă) produce confuzii. Ebraica, o limbă cu accente extrem de spirituale, trebuie s-o simţi în nuanţele ei, nu să dai în ea cu barda unei traduceri defective. Acel „min” vizează extragerea şi tratarea separată, NU ÎN BLOC, a fiecărui „unu” din „noi (voi, ei)”.

    Ca să încerc totuşi o explicaţie brută, pe care (im…)probabil ai putea-o înţelege, este cumva ca şi diferenţa între „niciunul” şi „nici unul”. Când spui „niciunul” legat, faci o referire globală la toţi, în bloc, că nu împlinesc o anumită condiţie. Însă când spui dezlegat, „nici unul”, nuanţa este „nici (măcar) unul”, în sensul că, focalizându-te pe „unul” singur dintre toţi, nici acel unul nu împlineşte condiţia respectivă.
    De exemplu, în Numeri 16:15 (à propos: nu Num. 16:5 cum ai precizat tu eronat referinţa), Moise tocmai asta vrea să spună prin expresia „n-am făcut rău nici unuia dintre ei”: adică dacă fiecare dintre ei ar fi fost trataţi ca un caz SEPARAT, DISTANŢAT de toţi ceilalţi, tot s-ar fi văzut că Moise a fost nepărtinitor. De asta se foloseşte prepoziţia „min”.
    Evident că prin însumarea tuturor cazurilor tratate SEPARAT, s-ar fi ajuns la concluzia finală că Moise s-a purtat corect faţă de TOŢI ÎN BLOC. Dar prepoziţia „min” a lui Moise subliniază o analiză SEPARATĂ a fiecărui caz mai înainte de a face sinteza globală, ÎN BLOC.

    Există ceva care singularizează pe acel unul, îl deosebeşte ÎN MOD PARTITIV de ceilalţi (chiar dacă în alte aspecte face corp comun cu ei).

    Nuanţa PARTITIVĂ, adică distinctivă (de deosebire, de separare, de distanţare fie calitativă, fie spaţială, fie temporală etc.) a prepoziţiei „min” există undeva în planul ideatic al mesajului care se foloseşte de o asemenea prepoziţie.
    Tu, însă, te prevalezi de lexicoane şi de sensuri semantice evidente cărora însă nu le dai atenţia cuvenită, spălându-te pe mâini în mod gregar-lexiconal.

    Faţă de tot ce mi-ai oferit tu în ultima postare (lucruri binecunoscute), dacă te face fericit, îţi mai pot oferi şi eu.
    De exemplu, Gen.23.6 – «Tu eşti ca un domnitor al lui Dumnezeu în mijlocul nostru; îngroapă-ţi moarta în cel mai bun din („min”) mormintele noastre!»
    Chiar dacă mormântul era printre celelalte, totuşi cu ceva-ceva el făcea NOTĂ DISTINCTIVĂ, PARTITIVĂ. El era distanţat calitativ de celelalte morminte. Ar fi fost „cel mai bun”, pus deoparte faţă de celelalte, vrednic de soţia decedată a unui „domnitor al lui Dumnezeu”.

    NUANŢA PARTITIVĂ, NOTA DISTINCTIVĂ, PRESUPUSĂ DE PREPOZIŢIA „MIN” EXISTĂ ÎN MOD INTRINSEC ÎN EA ÎNSĂŞI, ÎN PROPRIA EI SEMANTICĂ. Iar această notă distinctivă poate fi statică (precum mormântul „cel mai bun” de care am scris), fie dinamică (precum Num. 16:15 unde, de s-ar fi tratat SEPARAT fiecare caz în parte, Moise tot ar fi ieşit nevinovat).

    Prepoziţia „min” este cea care conferă anumite deosebiri, anumite distanţări ale acelui „unu”, aşa încât acel „unu” trebuie înţeles în cel puţin unul din aspecte ca o singularitate faţă de ceilalţi.
    Altfel, dacă ideea este că acel „unu” poate fi TOŢI ÎN BLOC (cum te înşeli tu), atunci se foloseşte cu precădere prepoziţia „im”, nu „min”.

    Ebraica este extrem de complexă şi nu o putem trata cu uşurătate. Ba ca lucrurile să se complice şi mai mult, sunt permise adesea chiar şi combinaţii între „im” şi „min” în anumite contexte specifice. Analiza pe text, urmată de sinteza mesajului, poate ajunge la aspecte inextricabile chiar şi pentru cei versați.

    *******

    Şi fiindcă tot îţi place lexiconul HALOT, iată mai clar un model de prepoziţie care se cerea a fi folosit cu precădere la Gen. 3:22 DACĂ DUMNEZEU AR FI DORIT SĂ SUGEREZE (IRONIC SAU NU) CĂ ADAM DEVENISE UN DUMNEZEU PRINTRE DUMNEZEI.
    Este vorba de prepoziţia «’im»:

    עִמ, SamP. am, with sf. immi etc. Sec. εμ (Brönno 244f); MHeb., DSS; Ug. ‘m und ‘mn (meaning also “to” (local and temporal) Gordon Textbook §10:14 and §19:1863; Aistleitner 2041; Pardee UF 8 (1976):279; Aartun AOAT 21/2 (1978):56ff; Ug. ‘m meaning from (as Dahood Psalms 2:287 and 3:396, and others) is uncertain, see Pardee UF 8:215); Arm. (Jean-H. Dictionnaire 215); עִמ BArm. JArm. CPArm. (Schulthess Gr. §134:1), Sam. (Petermann Gloss. 65) am (Ben-H. Lit. Or. 3/2:137); Syr.; Arb. ma‘a and ‘am(ā); Mnd. (Drower-M. Dictionary 351b); OSArb. ‘m (Conti 208a); Brockelmann Grundriss 2: §255:
    עִמָּכֶם ,עִמָּנוּ ,עִמָּהּ ,עִמּוֹ ,עִמָּךְ ,עִמְּךָ ,עִמִּי (thus Ru 1:8: 2nd. fem. pl., see Michel Grundlegung 1:86), עִמָּמ, עִמָּהֶמ (mostly in later passages Gesenius-K. §103c; Bauer-L. Heb. 644b); 1048 times (THAT 2:325-28).

    —1. IN COMPANY WITH, TOGETHER WITH:

    a) with all words: expresses communal action or action in companyעִמ אַכָל I-st S. 9:24, הָלַכְ עִמ Gn 18:16, עָזַר עִמ I-st C 12:22, עָלָה עִמ Gn 44:33, בִּמְלַאכְתּוֹ = עִמ־הָמֶּלֶכְ I-st C 4:23 (Rudolph Chr. 36); עִמ
    (הָיָה) to be present with someone, i.e. to be in his mind Jb 23:14, עִמָּנוּ הוּא he is with us, i.e. he is known to us 15:9;

    b) formula to express the divine presence (Preuss ZAW 80 (1968):139-173; THAT 2:326f; W.H. Schmidt BK 2:126f):

    i) as a promise and pledge עִמָּמ/עִמּוֹ/עִמְּכָ
    (אֶהְיֶה) Gn 26:3.24 28:15 31:3 and elsewhere;

    ii) in the mouth of people as a promise, pledge, wish or question עִמָּכֶמ/עִמָּנוּ/עִמּוֹ/אֱלֹהִימ עִמְּכָ/יְהִי יהוה/יִהְיֶה Gn 28:20 48:21 Ex 18:19 (Dt 20:1) 1K 8:57 and elsewhere; עִמָּכֶמ י‍׳ as a greeting and a blessing Ru 2:4 (Lande 11ff); י‍׳ עִמּוֹ as a form of blessing after a name 1C 9:20 (Rudolph Chr. 86);

    iii) … עִמ (הָיָה) יהוה in retrospect Gn 2122 315 Dt 27 and elsewhere; הָיָה) עִמּוֹ אֵינ );
    13:12

    iv) → עִמָּנוּאֵל Is 7:14;

    c) עִמ as a statement of communality, even if it is one-sided Gn 20:9, or antagonistic Ps 94:16 Jb 9:14 10:17 16:21, cj. Pr 3:34 for אִמ־לַלֵּצִימ rd. עִמ־לֵצִימ ; עִמִּי in my presence Est 7:8;

    d) adversative וְעִמ־זֶה and notwithstanding Neh 5:18.

    —2.
    a) TOGETHER WITH, AS GOOD AS Gn 18:23 Ps 73:5 106:6 Jr 6:11 Jb 3:14f Qoh 2:16; besides, עִמ־יְפֵה עֵינַיִמ moreover he had beautiful eyes 1S 16:12 (Hertzberg ATD 10_2:107 :: Stoebe KAT 8/1:302: inexplicable), cj. KBL for עִמ rd. עֶלֶמ (so also 1S 17:42);

    b) TOGETHER WITH, EVEN AS cf. Ug. ‘m (Dietrich-L. Texte 1, 3:v:30f; Pardee UF 8 (1976):303 and 317: ḥkmk ‘m ‘lm); Jb 9:26 1C 25:8 (parallel with לְעֻמַּת);
    חְשַׁב עִמ Ps 88:5, נִמְשַׁל עִמ Ps 28:1 143:7;

    c) IN COMPARISON WITH Qoh 7:11 (rd. ? מֵעִמ, cf. Hertzberg KAT 17/4:148f), 2C 14:10 20:6.

    —3. SIMULTANEOUSLY WITH (Ug. cf. Dietrich-L. Texte 1, 17:vi:28f: ‘m b‘l parallel with ‘m bn il), close in meaning to וְ (→ DSS; Elliger Hab. 108): עִמ שֶׁמֶשׁ (MHeb.) as long as the sun shines Ps 72:5, שָׁנִי עִמ־עֲדָנִימ with purple and finery (→ עֶדֶנ 2)
    2S 1:24; cj. Am 4:10 for עִמ שְׁבִי prp. עִמ צְבִי (BHS); עִמ־הַסֵּפֶר written simultaneously Est 9:25.

    —4. WITH מֵעִמ ;מִנ
    (70 times):

    a) from having a connection with, meaning forward from, from … to: with יָצָא Ex 8:8 Lv 25:41 2S 3:26, with הָלַכְ Gn 26:16 1S 10:9, with בּוֹא 2S 1:2 15:28, with פָּנָה Dt 29:17, with נִפְרַד Gn 13:14, withסוּר 1S 16:14, withנָטָה 1K 11:9, withקוּמ 1S 20:34, with יָרַד Ju 9:37, with שִׁלַּח Dt 15:12, with לָקַח Gn 44:29, etc.; נָקִי מֵעִמ guiltless of (from his point of view) 2S 3:28; מֵעִמ כָּֽלְתָה הָרָעָה harm is determined on the part of someone 1S 20:7.9.33; יהוה מֵעִמ on the part of Yahweh 1K 2:33 12:15 Is 8:18 28:29 29:6 Ps 121:2 Ru 2:12; הָאֱלֹהִימ מֵעִמ Gn 41:32;

    b) comparative → מִנ 5b: רַב מֵעִמּוֹ more than with him 2C 32:7.

    O, ce uşor se face copy-paste! Vorba aceea: „Teoria ca teoria, dar practica…”

    În final, mărturisesc oricui că nu e nevoie de o analiză exhaustivă a tuturor emanaţiilor omeneşti, a tuturor lexicoanele evreieşti (unele de-a dreptul proaste) pentru a ajunge la Adevărul despre Gen. 3:22. Atunci când Duhul mi-a oferit înţelegerea corectă a versetului Gen. 3:22, acea înţelegere vine ca o lumină a Domnului. Fiecare fibră a fiinţei umane care are o revelaţie de sus simte „că aşa trebuie să fie, şi nu altfel”.
    Deşi dispuneam deja de cunoştinţe lingvistice, totuşi, în ceea ce viza prepoziţia „min”, eram insuficient pregătit la momentul respectiv.

    Dar ştiţi ce! Nici nu era nevoie să fi atins vreun vârf al erudiţiei, să fi fost vreun monument de lingvistică. Aş vrea să-i încurajez pe cei care se simt timoraţi de lipsuri în cercetarea scrupuloasă lingvistică:

    Quote:
    «Dragi copii ai lui Dumnezeu, aduceţi-vă aminte că Iisus a spus: „Ferice de cei săraci în duh, căci A LOR este Împărăţia cerurilor”.
    Aşa că dacă aveţi credinţă puternică prin Duhul Sfânt, nu aveţi nevoie nici de subtilităţile lui HALOT şi nici de cele ale lui… „harlot”. Nu vă lăsaţi clătinaţi în mintea şi în inima voastră de cei ce vor să vă adoarmă cu sofismele dulci ale „căii bătătorite” (când aceasta ajunge să devină, de fapt, o racilă ilogică a gândirii umane imperfecte), cu aiureli şi cu răstălmăciri ale Adevărului, profitând de neştiinţa voastră în lingvistică şi îmbrobodindu-vă cu ideea că ei nu vor decât tocmai să vă dezbrobodească. Căci ei, de fapt, vor să se slăvească pe ei înşişi, nu pe Domnul nostru Iisus.

    Dar viaţa noastră veşnică este aceasta: „Să Te cunoască pe tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe care L-ai trimis Tu.”
    Nu strecurările de ţânţar lingvistice, nu faima cărturărească, nu semnatul săptămânal al condicii denominaţionale sau alte asemenea lucruri formale, de faţadă. Pentru cineva care are o cunoaştere mai amplă şi personală a caracterului lui Dumnezeu… pentru cineva care ştie că Dumnezeu nu putea la Gen. 3:22 nici să confirme minciuna Şarpelui, şi nici să fie ironic într-o circumstanţă atât de dramatică din punct de vedere cosmic, LUCRURILE NU POT FI COMPLICATE, indiferent de cât de bătătorită a fost eroarea până acum, şi indiferent de subtilităţile pe care le discut eu aici cu stimabilul domn Lăiu.»

     

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Oliviane,
    Cu ultima postare m-ai dat gata! M-am convins că îmi pierd vremea cu tine. Îmi este tot mai clar că ai un duh (maladie?) de care eu nu am parte şi rog pe Dumnezeu să mă ferească de abordarea ocultă a Bibliei.
    Nu-mi vine a crede că citesc pe forumul meu asemenea elucubraţii! Ai o scuză numai dacă eşti deja sau pe cale de a fi diagnosticat. Am să caut să te întâlnesc live, fie la Târgovişte, fie la Cernica, să văd exact ce se întâmplă cu tine, pentru că situaţia nu mai este de râs, ci de plâns. Cum ai putut să ajungi aici? :(

    Anonim
    Post count: 57

     
    Stimate F. Lăiu,

    Nu ai niciun drept de a face această lamentaţie „a cappélla” şi cabotină la adresa integrităţii mele personale câtă vreme preterezi corectitudinea argumentelor mele. Plăsmuirile picturale şi portretizarea ta pernicioasă cu privire la mine nu pot avea preeminenţă în faţa actului argumentativ. Oricât m-ai deplânge cu lacrimi de crocodil, argumentele pe care am încercat să ţi le prezint în mod peremptoriu nu sunt cu nimic zdruncinate.
    Că nu vrei să le accepţi fiindcă-ţi strică tot eşafodajul conceptualităţii tale teologice, asta e cu totul o altă problemă: a ta. Dar dacă tu eşti subiectiv, asta nu înseamnă că eu am vreo… maladie.

    Dacă e să mă ştiu de ceva vinovat faţă de vreun cititor, acest lucru constă tocmai în abandonarea sintetismului pentru a copia analitismul şi tetracapilarotomia ta de factură lingvistică. Tocmai de aceea am considerat compensativă încheierea postării mele precedente faţă de cititorul neavizat din punct de vedere lingvistic.
    Ca să fiu pe deplin sincer, pasajele mele anevoioase din HALOT şi explicaţiile aproape inextricabile pentru un cititor comun vizau cu precădere comprehensiunea ta (nu a altora), în addendum nutrind speranţa că vei înţelege din imitativa mea procedură literară şi faptul că a face copy-paste mecanicist, fără inserţia gândurilor personale, nu este decât un demers simpatetic, dar nu şi argumentativ.

    Revenind la Gen. 3:22, cazuistica ta nu stă în picioare, dragă Florin. Nici dacă ai coafa-o cu cele mai subtile sofisme. Şi ştii de ce? PENTRU CĂ TE AUTOCONTRAZICI.
    Recunoşti singur că prepoziţia ebraică „min” are sens PARTITIV (ceea ce eu am spus de la bun început). Şi cu toate astea, pentru că recuzita ta mentală şi profesională îţi creează dificultăţi în a face trecerea de la Dumnezeirea teoretic-conceptuală la Dumnezeul real şi viu, eşuezi în a trage concluziile corespunzătoare dincolo de planul lingvistic.

    Şi atunci, dacă tot ai fost de acord cu sensul partitiv al prepoziţiei „min” (cf. HALOT, pct. 8), unde sunt „elucubraţiile” şi abordarea mea „ocultă”?
    Ocult înseamnă „tainic, misterios”. Ce abordare ocultă îmi impuţi, dragă Florin? Este ceva tainic în tot ce am scris. Am lăsat ceva misterios în aer, şi neexplicat logic? Ba dimpotrivă, am detaliat la modul extins nuanţele implicate în discuţia noastră.

    Faptul că că te lamentezi cu privire la „maladia” mea… are mai degrabă o tentă de acrimonie nejustificată, voalată sub masca unei ipocrite compasiuni. Căci atâta vreme cât argumentele mele stau în picioare, acesta este caracterul tău asertiv, nu altul.
    _______

    Discuţia noastră are 2 planuri:
    – primul plan este cel lingvistic, relativ la care nu ai ce „elucubraţii” să-mi impuţi, amândoi căzând de acord asupra sensului „PARTITIV” al prepoziţiei „min”;
    – al doilea plan este cel al concluziilor emergente din primul plan.

    Aşadar, imputaţiile tale neputând viza decât cel de-al doilea plan, de ce consideri ca elucubraţii nişte concluzii care se impun a fortióri, având matricea ideatică în primul plan, cel lingvistic?
    Adică, de vreme ce sensul prepoziţiei „min” vizavi de „Noi” este partitiv, ceea ce conduce la concluzia că „Noi” era ÎNTREGUL DIN CARE O PARTE (ADAM) TOCMAI FUSESE EXTRASĂ PRIN PĂCAT, de ce, în loc să mă acuzi pe mine de maladie spirituală, nu-ţi upgradezi tu mai degrabă conceptul despre Dumnezeire?

    Căci se poate remarca în mod evident că nu ai o înţelegere exactă a Dumnezeirii, de vreme ce în faţa unor argumente logice adopţi faţă de mine atitudinea incorectă şi-mi scrii: ” Ai o scuză numai dacă eşti deja sau pe cale de a fi diagnosticat.”
    Nu, dragă domnule, nu am nevoie de o asemenea scuză. Căci Adevărul nu trebuie să se scuze pe sine că este Adevăr.

    Mă consideri deplasat, dar, în lumina argumentelor mele, eşti declasat prin însăşi această consideraţiune a ta. Iar aceste argumente pe care ţi le-am oferit cu generozitate sunt acelea care transformă „maladia” mea într-o dovadă că eşti nedrept. „Cum ai putut să ajungi aici?”, mă întrebi. Iată cum:

    1 Corinteni 1:26 – «De pildă, fraţilor, uitaţi-vă la voi, care aţi fost chemaţi: printre voi nu sunt mulţi înţelepţi în felul lumii, nici mulţi puternici, nici mulţi de neam ales. Dar Dumnezeu a ales lucrurile nebune ale lumii, ca să facă de ruşine pe cele înţelepte. Dumnezeu a ales lucrurile slabe ale lumii ca să facă de ruşine pe cele tari.»

    De aceea, „maladia” de care mă responsabilizezi nu poate decât să confirme înţelepciunea argumentelor mele, după cum stă scris:
    1 Corinteni 3:18 – «Nimeni să nu se înşele: Dacă cineva dintre voi se crede înţelept în felul veacului acestuia, să se facă nebun să ajungă înţelept.»

    Ce-i drept, de când e lumea aceasta, nu eşti singurul care vede lucrurile prin prisma propriei necredinţe şi infatuări. Se cunosc şi alţii care în faţa evidenţelor raţionale au adoptat atitudinea asta. Însuşi Domnul nostru le-o spunea:
    «Fără îndoială, Îmi veţi spune zicala aceea: „Doctore, vindecă-te pe tine însuţi” » (Luca 4:23).
    În cazul meu, însă, iată că tu ai transformat acel „fără îndoială” într-o certitudine confirmată scriptic.
    _______

    De aceea, dă-mi voie, te rog, să subliniez trăsătura silogistică a raţionamentului meu.

    Premisa majoră a acestui silogism pleacă de la cunoaşterea axiomatică a caracterului perfect onest şi iubitor al lui Dumnezeu, şi ea constă în faptul că la Gen. 3:22 lui Dumnezeu nici nu-I ardea de ironii faţă de drama cosmică a omului (care nu numai că provoca durere în ea însăşi, ci tocmai amorsa jertfa ulterioară a Fiului pe cruce), şi nici nu era în coluziune cu Satana în defavoarea lui Adam. Căci El, la Gen. 3:22, NU PUTEA (!) să confirme minciuna spusă de Şarpe Evei la Gen. 3:5.

    Premisa minoră a silogismului pleacă de la înţelegerea corectă a planului lingvistic, şi constă tocmai în sensul PARTITIV al prepoziţiei „min”. Adică, alăturată pronumelui „Noi”, această prepoziţie indică faptul că „Noi” era, în ochii lui Dumnezeu, un întreg din care se lua o parte.

    Concluzia silogismului constă în UNITATEA ÎN DIVERSITATE A DUMNEZEIRII. În ochii Lui, acel „Noi” de la Gen. 3:22 era întreaga Familie a lui Dumnezeu, o familie în care deşi doar Tatăl, Fiul şi Duhul au dumnezeirea intrinsecă, totuşi toţi fiii lui Dumnezeu (între care Adam este unul – Luca 3:38) au dumnezeirea în mod extrinsec.
    _______

    Acum, să detaliez puţin accepţiunile acestei concluzii, şi anume „familia lui Dumnezeu”.
    După cum am spus deja, deşi Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt sunt singurele trei Persoane care au Dumnezeirea în Ei Înşişi, totuşi acel „Noi” din Gen. 3:22 implică mai mult decât pe cei 3, şi anume TOATĂ FAMILIA DIVINĂ, adică toţii fiii lui Dumnezeu care au Dumnezeirea în mod extrinsec (constând din plinătatea lor specifică în Duh, Duh provenind de la Tatăl prin Fiul).
    Tocmai asta a dorit să spună Dumnezeu la Gen. 3:22 că Adam, o parte din „Noi”, a fost extrasă PARTITIV din întreg. Şi asta prin păcatul neascultării.

    Adam era fiul lui Dumnezeu. Era o persoană care, deşi era o creaţie materială, era fiu spiritual.
    Dumnezeu spusese: „în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit” (Gen. 2:17), iar asta s-a întâmplat la modul real, dar din punct de vedere spiritual, nu material.
    Adam a murit spiritual chiar în ziua aceea. Şi conform principiului imuabil: «Ceea ce este în inimă (adică în plan spiritual) va găsi totdeauna o cale de a se exprima în afară (în plan material)», tot aşa moartea spirituală a lui Adam a fost urmată de împlinirea ei şi în plan material.
    Planul spiritual este urmat, cu un defazaj temporal mai mare sau mai mic, în mod inexorabil de împlinirea în planul material. Între cele două planuri există o legătură indestructibilă.
    Aşa că deşi Adam a murit la vârsta de 930 de ani, totuşi moartea lui spirituală a survenit în ziua când a ignorat ascultarea de Dumnezeu.

    Dacă Adam ar fi respectat porunca divină, el nu ar fi murit niciodată. Iar la un moment dat, trupul lui (şi, ulterior, al urmaşilor lui) ar fi căpătat calităţi îngereşti antigravitaţionale prin care ar fi putut călători în cel de-al treilea cer, fiind prezent la Congresele Universale ale lui Dumnezeu. Tocmai el ar fi trebuit să fie reprezentantul nostru planetar la Iov 1:6; 2:1, nu Satana.
    Prin uzurparea lui Adam, Satana a regăsit calea de a intra în cel de-al treilea cer de unde fusese alungat din cauza rebeliunii sale (vezi acea alungare în „Patriarhi şi Profeţi”, cap. 1).
    Dacă Adam (şi apoi, pe rând, urmaşii săi) nu ar fi căpătat trup îngeresc la un moment dat în timpul vieţii sale infinite, atunci, prin înmulţire sexuală (v. Gen. 1:28), planeta noastră ar fi devenit neîncăpătoare.

    Aceste simple şi logice concluzii, deşi sunt atât de evidente, totuşi clasa pastorală şi clericală are o reacţie idiosincrasică vis à vis de ele (din pricina superficialităţii ei). Iar ele au ajuns atât de nonevidente pentru această clasă încât constituie laitmotivul pentru care sarcasmul batjocoritorilor atei atinge actualmente proporţii epice. În acest sens, spune Domnul pseudocredincioşilor: «căci, „din pricina voastră este hulit Numele lui Dumnezeu între Neamuri”, după cum este scris.» (Romani 2:24).

    Deoarece ilogicul a penetrat denominaţiunile creştine aşa de tare încât „păstorii” nu-şi dau seama nici măcar de realitatea unui lucru simplu precum Gen. 3:22, darămite de lucruri mai complexe decât acesta, tocmai de aceea există pe lume atât de mulţi zeflemişti extrem de caustici în ceea ce priveşte interpretările clasice ale aspectelor hieratice ale Bibliei, hlizindu-se la ele ca la nişte simple fantasmagorii comice. Iată de exemplu un clip înjositor de pe YouTube exact pe tema înmulţirii sexuale infinite de care am menţionat mai sus:

    „If Man Obeyed God”

    http://www.youtube.com/watch?v=A_a6RjR_AHY

    În clip se poate remarca lipsa înţelegerii a tot ceea ce am scris eu în paragraful anterior; de asemenea, se poate observa în clip că Dumnezeu este practic în coluziune cu Satana, iar dacă acesta din urmă ar fi eşuat în a-l determina pe Adam la neascultare, Dumnezeu, frustrat de treaba asta, ar fi trebuit El Însuşi să-i bage-n gură lui Adam fructul oprit.

    Pe de altă parte, există chiar şi (ex)adventişti precum Mihai Bâlă sau George Dumitru (alias Martin Luther) ş.a. al căror caracter saducheic dubios manifestă din plin necunoaştere nu numai faţă de Scriptură, dar şi faţă de puterea lui Dumnezeu (v. Mat. 22:29), susţinând o mortalitate intrinsecă, prin creaţie, a făpturilor create. Ca şi cum moartea materială ar fi survenit oricum, chiar dacă păcatul nu şi-ar fi făcut intrarea planetară. De parcă Dumnezeu n-ar fi avut la dispoziţie putere asupra inhibării instinctelor sexuale ale regnului animal pentru a-i limita înmulţirea. De parcă Adam şi urmaşii săi trebuiau musai să suprapopuleze la infinit această planetă, fără a putea să se avânte vreodată spre călătorii celeste în trupuri de slavă.
    _______

    Ca să revin la axul ideatic al postării acesteia, concluzia silogismului expus de mine ceva mai sus constă în aceea că Adam făcea şi el parte din acel „Noi” de la Gen. 3:22. Adică aparţinea familiei lui Dumnezeu.
    Prin contrast cu Allah cel musulman care îşi conservă cu grijă dumnezeirea conceptuală, ţinând cu dinţii de ea, dimpotrivă Dumnezeu Bibliei este generos: El Şi-a împărţit dumnezeirea cu creaturile Sale. Ba L-a mai dat şi pe Însuşi Fiul Său ca jertfă pentru păcat, atunci când una din aceste creaturi şi-a pierdut dumnezeirea.
    Deşi de la Tatăl vin toate, totuşi în Univers Dumnezeu este Unul, nu în sensul că este singur (precum Allah), ci în sensul că El a preferat să fie o Unitate în diversitate.

    Acest lucru este binecunoscut şi altora, nu numai mie. Şi, în acest sens, închei această postare cu un frumos paragraf:

    Quote:
    «„Ascultă, Israele, Domnul Dumnezeul nostru este singurul Dumnezeu”. Fiecare evreu ortodox rosteşte de 2 ori pe zi „Shema”.
    Există două versiuni cu privire la traducerea termenului „ehad”: „Ascultă, Israele, Domnul este singurul nostru Dumnezeu!” ori „Ascultă Israel Domnul nostru este Dumnezeu singur”. În primul rând, termenul „ehad” înseamnă „unic”. Prin urmare, „Dumnezeu este unul” se referă la faptul că Dumnezeu nu este o cantitate distinctivă, Unul vizavi de mulţi, ci se referă la esenţa calităţii Sale. Dumnezeu este Unul în esenţa Sa. Dumnezeu nu reprezintă ceva mai mult ori mai bun decât alte forme, ci este unic în ontologia Sa. Cu alte cuvinte, Dumnezeu este distinct, separat de întreaga creaţie, El este sfânt (Isaia 45:21-22).
    O altă conotaţie a termenului ehad este „unitate”, ce implică sfinţenia. Termenul în ebraică este „shalom”, şi se referă la unitate în diversitate. Ideea subliniază o relaţie perfectă dintre părţile care alcătuiesc perfecţiunea.
    Se ridică o întrebare: Cum se înţelege expresia „Dumnezeu este unitate?”
    – În primul rând, Dumnezeu există într-o unitate relaţională cu Dumnezeu Tatăl (Gen.1:26).
    – În al doilea rând, unitatea lui Dumnezeu este exprimată prin unitatea cosmosului creat de Dumnezeu, Dumnezeu este Unul ca şi Creator (Isaia 45:18).
    Unitatea lui Dumnezeu şi unitatea esenţială a creaţiei ridică două expresii evreieşi foarte importante cu privire la monoteismul biblic. Prima se referă la Dumnezeu ca şi „rădăcină” (iqar), privind elementul fundamental al universului, Unul de la care toate lucrurile au venit în existenţă, Unul prin care toate îşi continuă existenţa. A doua expresie este una liturgică, aşa cum o vedem în Shema.
    – În al treilea rând, expresia „Dumnezeu este Unul” specifică relaţia Sa cu umanitatea, exprimată în crearea persoanelor după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu. Stanley Grenz, citat de Cheryl A. Brown explică faptul astfel: „Imaginea lui Dumnezeu este, în primul rând, un concept relaţional. Într-un mod suprem noi reflectăm imaginea lui Dumnezeu în relaţiile noastre unii cu alţii.” Prin urmare, nu ar trebui să fim surprinşi, spune acelaşi autor, de faptul că imaginea lui Dumnezeu se concentrează asupra comunităţii de credincioşi. În înţelepciunea Sa Dumnezeu a creat umanitatea şi întreaga lume ca şi o unitate în diversitate. Faptul că umanitatea a fost creată după chipul lui Dumnezeu indică potenţialul enorm pentru fructificarea unităţii şi armoniei dintre diverse comunităţi umane în baza relaţiilor.»

    (Citatul este un extras din articolul „Conceptul monoteist în Iudaism, Creştinism şi Islam” de pe site-ul http://www.raspunsislamului.ro/2012/05/conceptul-monoteist-in-iudaism-crestinism-si-islam/)

    Din această Unitate (dintre Dumnezeu şi familia Sa) a reuşit Şarpele să-l smulgă (să-l înstrăineze, să-l separe) pe Adam.
    De aceea spune atât de clar Geneza 3:22, folosind exact acel „min” partitiv:
    „Iată că Omul a ajuns ca unul înstrăinat de Noi” – ACEASTA ESTE TRADUCEREA FIDELĂ SENSULUI.

    În limba română, însă, se pot face confuzii.
    Aşa cum, de pildă, dacă aud propoziţia: „Nu-mi găsesc deloc ochelarii”, defectivul de singular al substantivului „ochelari” nu-mi permite să realizez nuanţa de singular decât dacă în context ştiam că vorbitorul se referea la o singură pereche nu la mai multe, tot cam în aceeaşi manieră traducerea imprecisă şi clasică din Gen. 3:22, „ca unul din Noi”, comportă în limba română un DEFECTIV TRADUCTOLOGIC. Şi nu-ţi poţi da seama decât din context că referinţa este cu privire la înstrăinarea omului de „Noi”, adică separarea de Unitatea din citatul de mai sus.
    Ori contextul este clar:
    – Dumnezeu nu putea fi nici ironic în faţa dramei omeneşti şi a propriei drame sacrificiale pe o cruce din viitor (ca să nu mai zic şi de faptul că atunci când El făcea ironii la adresa cuiva, i le făcea în faţă, nu Sieşi în barbă ca la Gen. 3:22);
    – şi nici nu putea Dumnezeu la Gen. 3:22 să confirme minciuna Satanei de la Gen. 3:5 spusă Evei. Căci, după cum am spus, Dumnezeu nu era în coluziune cu Satana, urmărind să dovedească ceva prin nenorocirea lui Adam.
     

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    PARTITÍV ~ă (~i, ~e) gram. Care are funcția de a numi o parte dintr-un întreg. Genitiv ~. /
    Sursa: NODEX (2002)
    COPY-PASTE!

    Acesta este sensul folosit și în gramatica ebraică. NU partea scoasă din întreg, ci parte integrantă.

Vizualizare 7 articole - 15 la 21 (din 22 în total)

Trebuie să fii autentificat pentru a răspunde la acest subiect.