ianuarie, 2018
D L Ma Mi J V S
« Dec    
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
45
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Arhive

Loading...
Home/Forumuri/FORUMS/E-fervescentia rediviva!/Emergența din plan lingvistic

ACASĂ Forumuri FORUMS E-fervescentia rediviva! Emergența din plan lingvistic

Vizualizare 7 articole - 8 la 14 (din 22 în total)
  • Autor
    Mesaje
  • Anonim
    Post count: 57

     
    (…continuare)

    (8/8) „Persistenţa în exegeză şi spiritualitate” versus „Universalizarea comodă a condiţionalităţii”

    Legat de cele două versete 27 şi 28 de la Matei 16, din nou nu reuşeşti să înţelegi trecerea metonimică a Domnului Iisus de la ideea globală din vers. 27 la ideea particulară din vers. 28.
    (Metonimia asta înseamnă, de fapt: „Figură de stil care constă în inversiunea voluntară a categoriilor logice ale întregului prin parte, ale părţii prin întreg, ale cauzei prin efect, ale efectului prin cauză, ale abstractului prin concret, ale posesorului prin lucrul posedat etc.”
    Sau, conform unei alte definiţii: „Figură de stil care constă în înlocuirea unui termen prin altul cu care se află în raport de continuitate.”)

    Versetul 27 face referinţă la un eveniment global (Parousia) care era într-un raport de continuitate simbolistică cu versetul 28 care viza prezenţa unora din ucenici la arătarea slavei lui Iisus pe Muntele Schimbării la Faţă. Trecerea de la 27 la 28 era o metonimie voluntară a Domnului Iisus, după cum şi împlinirea acelei făgăduinţe din versetul Mat. 16:28 (împlinire pe care o putem vedea în capitolul 17 următor) era un simbol al evenimentelor din versetul 27.
    Deci, deşi versetul Mat. 16:28 are legătură metonimică cu versetul 27 anterior, totuşi ca împlinire ontologică el are legătură cu evenimentele de la versetul următor:
    Matei 17:1 – „După şase zile, Isus a luat cu El pe Petru, Iacov şi Ioan, fratele lui şi i-a dus la o parte pe un munte înalt.”
    Noi am mai discutat subiectul. Iată ce îţi scrisesem la commentul nr. 4 la articolul tău „Epistolă către studentul Zahanho” (de la secţiunea „Dezbateri” a acestui site):

    Quote:
    „Ei, cei trei, Petru, Iacov şi Ioan, erau vizaţi de Iisus în versetul Mat.16.28 ca fiind acei ‘unii din cei ce stau aici’ ce urmau să nu guste moartea până nu vedeau pe Fiul Omului venind în Împărăţia Sa pe muntele schimbării la faţă.
    Ellen White spune despre acel episod:

    Quote:
    «Isus a fost îmbrăcat cu lumina cerească, aşa cum Se va arăta „a doua oară, nu în vederea păcatului, ca să aducă mântuirea”, când El „va veni în slava Tatălui Său împreună cu sfinţii îngeri” (Evrei 9,28; Marcu 8,38). Făgăduinţa Mântuitorului pentru ucenici se împlinea acum. Pe munte, era reprezentată în miniatură Împărăţia viitoare a slavei – Hristos împăratul, Moise ca reprezentant al sfinţilor înviaţi, iar Ilie, al celor proslăviţi.» {Hristos Lumina Lumii, 422}

    Nu trebuie să considerăm aşadar că neapărat versetul Mat.16.28 se referea CU EXCLUSIVITATE la Parousia globală de la finalul lumii. Ci iată că Iisus se referise la unii dintre ucenici care urmau să vadă slava Sa de la venirea Sa viitoare încă din prezentul lor, înainte ca ei să moară fizic, înainte de Parousia globală, şi anume pe muntele schimbării la faţă.”

    Vezi, dragă Florin? Ellen White simţea că la Mat. 16:28 Iisus făcuse o figură de stil, o trecere metonimică de la Împărăţia viitoare a slavei la „miniatura ei”. Şi ştii de ce? Pentru că Duhul o făcea să simtă aşa.
    De vreme ce tu nu simţi nici logica, nici spiritualitatea legată de acel verset, ar trebui să te întrebi serios ce măsură de Duh este în tine? Şi cât de întristat este?

    *****

    Legat de versetul Matei 10:23, este exact acelaşi lucru: nu reuşeşti să vezi trecerea metonimică de la ideea viitoare (cel de-al 2-lea Advent = Parousia) şi ideea prezentă (venirea Domnului în localităţile evreieşti pe unde ucenicii treceau înaintea Lui).

    Tu nu accepţi decât o singură aplicaţie în acel verset: Parousia. De aceea vioara ta hermeneutică scârţâie într-un impromptu cerbicios. Limitele tale spirituale sunt cele care te-au condus pe acest drum greşit. Iar lingvistolatria nu numai că nu le poate compensa, dar dimpotrivă: adâncesc rătăcirea prin infatuarea la care predispun. Cât de exact a spus Pavel: „…căci slova omoară, dar Duhul dă viaţă” (2 Cor. 3:6)!

    În primul rând, aş dori să-ţi ofer înţelegerea logică a faptului că, susţinând o venire parousiacă a Fiului omului fără ca apostolii să fi terminat toate cetăţile lui Israel de străbătut, ESTE O CONTRADICŢIE FLAGRANTĂ CU IDEEA TA DE CONDIŢIONALITATE. Iar asta demonstrează că ideea ta de condiţionalitate este foarte sucită. Nu neg că pot fi o sumedenie de condiţionalităţi în Biblie, dar adevărata condiţionalitate nu este cea coruptă căreia te-ai lăsat tu pradă.

    Iată adevărul: ştim cu toţii că, într-adevăr, Iisus condiţiona venirea Sa în glorie de propagarea globală prealabilă a Evangheliei (Marcu 16:15). Fie că acceptă, fie că nu, orice făptură de pe glob, conştientă şi capabilă să înţeleagă, trebuie să aibă cunoştinţă de faptul că a existat un Om Dumnezeu care S-a întrupat, care s-a jertfit pentru toţi (1 Ioan 2:2) şi a înviat a 3-a zi. Iar această informare, această finalizare a evanghelizării, trebuie să preceadă Parousia.
    Ei bine, dacă la Mat. 10:23 Iisus Se referea la Parousia la modul literal (şi nu metonimic), şi dacă Domnul avea în minte o revenire a Sa în generaţia aceea (aşa cum interpretezi tu în mod procustian Mat. 24:34), atunci ar însemna că Parousia trebuia să fi survenit ÎNAINTE DE EVANGHELIZAREA GLOBALĂ, căci apostolii n-ar fi apucat să evanghelizeze toate cetăţile din Israel până la venirea glorioasă a lui Iisus. Deci, dragă Florin, după cele mai elementare principii logice, SE DEMONSTREAZĂ ASTFEL CLAR CĂ IDEEA TA DE CONDIŢIONALITATE ESTE CORUPTĂ.

    În al doilea rând, dacă abandonăm tendinţele lingvistoide şi dacă privim fără superficialitate contextul şi integralitatea biblică, se pot sesiza următoarele:
    – că la începutul acelui capitol, încă de la versetul 1, Iisus a rânduit 12 ucenici, le-a dat sfaturi de comportament şi i-a trimis înaintea Lui prin cetăţile evreilor din vremea respectivă,
    – că la versetul 15, Iisus începe trecerea metonimică spre lucrurile viitoare,
    – că la versetul 23 (de care te împiedici tu), se reface trecerea spre lucrurile prezente, ceea ce implică o dublă aplicaţie pentru „venirea Fiului omului” din acel verset.
    Prima aplicaţie pentru acea venire este Parousia. A doua se referă la venirea Lui în cetăţile evreieşti chiar atunci, în urma ucenicilor pe care-i trimisese în misiune.

    Faptul că El urma să vină în cetăţile vizitate deja de ucenici, înainte ca ei să străbată toate cetăţile lui Israel, este un detaliu care este perfect înţeles din perspectiva celei de-a doua aplicaţii. Nu am o lumină specială care să-mi certifice potrivirea lui şi pentru prima aplicaţie, dar e suficientă aplicaţia nr. 2 pentru a înţelege că venirea lui Iisus din vers. 23 s-a împlinit aievea chiar la vremea respectivă. Asta atestă că nu e nimic condiţional acolo.

    În Mat. 10:23, se vede încă o dată că Domnul Iisus nu pierdea ocaziile potrivite ca prin orice realitate cotidiană să facă referiri metonimice la cel de-al doilea Advent din viitorul îndepărtat (după trecerea celor 2300 de ani).
    Aşadar, deşi vers. 23 implică o excepţională vorbire de duh a Domnului Iisus, totuşi referirea lui la Parousia a pornit de la aspectul practic legat de misiunea momentană a ucenicilor. Şi anume la VENIREA LUI ÎN URMA LOR PRIN CETĂŢILE PE UNDE ÎI TRIMISESE.

    Dacă ţi-a scăpat acest amănunt exegetic, dă-mi voie să-ţi amintesc faptul că acesta este modul în care organizase El la vremea respectivă misiunea ucenicilor: îi trimitea pe ei înainte, iar El venea în cetăţile respective abia după ce ele primeau mesajul „Împărăţia cerurilor este aproape.” (v. Mat. 10.7). Căci Împărăţia era în El (corelează cu Luca 17:21), iar Ea se apropia de cetăţi în urma ucenicilor. Practic ei Îi făceau introducerea. Prin mesajul evanghelic promovat în avans, ucenicii deschideau subiectul de discuţie „Iisus” între oamenii cetăţilor, iar apoi preocuparea acestora din urmă creştea în efervescenţă pe măsură ce El Însuşi se apropia de ele. Această efervescenţă era o condiţie necesară pentru optimizarea acceptării lui Iisus atunci când, în final, El sosea în cetăţile respective.

    Maniera asta a lui Iisus legată de trimiterea înainte a ucenicilor în cetăţile în care El urma să vină era extrem de practică, era o dovadă de mult bun simţ organizatoric.
    O nouă confirmare pentru asta o poţi vedea în Luca 10:1:

    Quote:
    „După aceea, Domnul a mai rânduit alţi şaptezeci de ucenici, şi i-a trimis doi câte doi înaintea Lui, în toate cetăţile şi în toate locurile, pe unde avea să treacă El.”

    Iisus urma să viziteze toate cetăţile care primiseră în prealabil de la ucenici mesajul: „Împărăţia este aproape”.
    Asta vrea să spună la modul practic versetul Mat. 10:23 – că până să apuce ucenicii să parcurgă toate cetăţile lui Israel, El deja era în urma lor ajungându-i din urmă. (Nu mai detaliez şi că făgăduinţa din vers. 23 avea şi un rol psihologic, al unei încurajări pentru ca ei să meargă înainte fără frică, ştiindu-se urmaţi de El.)

    *****

    Mai scriai undeva, pe pagina 1 de comment-uri, astfel:
    „Nu mai am nici chef, nici putere să mă opun clarităţii Scripturii…”

    Clarităţii Scripturii?!? O, iată-te în sfârşit bogat, te-ai îmbogăţit şi nu duci lipsă de nimic. Şi nu ştii că după 15 ani ai abandonat fundamentele elementare ale unei exegeze emergente din plan lingvistic.
    Pe buze ai umilinţă, dar te amăgeşti cu o claritate biblică lingvistică care, în lipsa spiritualităţii, nu e deloc claritate. Tu, după 15 ani de multă confuzie cu privire la această spiritualitate, frustrat fiind că Biblia nu ţi-a devenit clară, ai trecut în extrema cealaltă, lingvistolatră. Iar acum ai iluzia unei „clarităţi” fără a conştientiza că în extrema asta te afli într-un pericol cu atât mai mare cu cât, comparativ cu fosta extremă, te îngâmfi şi nici măcar nu-ţi mai dai seama că încă eşti departe de claritatea biblică genuină. Condiţionalitatea asta iluzorie pe care o generalizezi la profeţiile şi versetele pe care nu le-ai înţeles corect din punct de vedere exegetic este semnul indubitabil al acestei mândrii. Iar pasul tău următor pe firul acestei condiţionalităţi corupte te conduce deja la transgresarea repulsivă şi făţişă a Cuvântului. Căci doar aşa s-ar putea caracteriza relativizarea ta nepermisă a Cuvântului, într-un crescendo transgresiv care, iată, a ajuns să te determine să suceşti până şi o făgăduinţă hristică de nezguduit precum „Adevărat vă spun…”

    Zici că n-ai o atitudine adversativă faţă de claritatea Scripturii, dar te opui cu nesăbuinţă nu numai spiritualităţii ei profunde, dar şi unei sintagme axiomatice, precum „Adevărat vă spun…”.
    Te focalizezi pe slove şi lingvistică, şi ţi se par clare nişte lucruri care, de fapt, sunt pe dos decât le înţelegi tu. Tocmai de aia alegi doar sensurile semantice care te satisfac – fiindcă nu înţelegi Adevăruri mai mari decât cele pe care tu le numeşti „clare”. Nu e de mirare că priveşti condiţionalitatea asta ca pe un panaceu-minune care te vindecă de toată nepriceperea profeţiilor, şi-ţi oferă o dată în plus sentimentul „clarităţii Bibliei”.

    Aşadar, cum poţi să spui ceva atât de neadevărat precum că tu nu mai ai… chef… a te opune clarităţii Scripturii?
    Poate suna din Scriptură ceva mai clar decât acel „Adevărat vă spun că…” faţă de a cărui inexorabilitate ai o atitudine obsesiv-adversativă atât de făţişă?
    În loc să porneşti de la sintagma respectivă (care e axiomatică, n-are nimic dubios în ea) ca să ajungi la înţelegerea nedistorsionată a semanticii cuvintelor „neam” şi „a trece”, tu faci exact pe dos: răstălmăceşti şi reduci sensurile semantice ale celor două cuvinte ca să ajungi la o înţelegere delabrată a nezguduitei făgăduinţe biblice, printr-o condiţionalitate pervertită (doar-doar te vei convinge mai abitir şi pe tine de condiţionalitatea asta căreia îi tot faci apologia în ultimul timp).

    Dragul meu domn, nu ştiu cât de bine ai înţeles principiile logice-matematice, dar ar fi bine să-ţi precizez că întotdeauna se porneşte de la axiome spre teoreme, nu invers.

    Din motive lingvistice care-ţi gâdilă eul cărturăresc, tu preferi să susţii această condiţionalitate universală prin interpretări elucubrante şi alambicate despre „neam” şi „a trece”, în loc să porneşti cu exegeza de la axioma „Adevărat vă spun…”.
    (Ori oare vrei să te arăţi şocant şi emancipat doar fiindcă dacă ai rămâne la simplitatea lui „Adevărat vă spun…” nu ai avea motive ca să epatezi ca lingvist?)

    O culme a relativizării Cuvântului, asta este universalizarea condiţionalităţii tale! Şi dacă exegeza ta ar fi corectă, aş tăcea şi m-aş înţelepţi. După cum am procedat cu privire la multe alte idei ale tale, care mi s-au părut corecte.
    Dar n-ai temeiuri raţionale sau spirituale ca să promovezi o astfel superficialitate găunoasă a analizării profeţiilor. Başca dai apă la moară celor necredincioşi, care după ce că sfidau Biblia, vor spune acum: „Biblia e o carte condiţională, care tratează o variantă a realităţii, nu realitatea însăşi.”
    Şi nu-i vei putea contrazice atunci când îţi vor spune: „Florin, chiar şi Parousia este condiţională. Foarte probabil că nu se mai împlinesc condiţiile pentru revenirea în glorie a lui Iisus.”
    Cum te vei mai declara tu atunci adventist (unul care aşteaptă Adventul) când, prin erorile tale, pui încă de pe acum bazele respingerii Parousiei şi sprijini cu inconştienţă poziţia celor despre care Petru spune:
    «Înainte de toate, să ştiţi că în zilele din urmă vor veni batjocoritori plini de batjocuri, care vor trăi după poftele lor şi vor zice: „Unde este făgăduinţa venirii Lui? Căci de când au adormit părinţii noştri, toate rămân aşa cum erau de la începutul zidirii!”» (2 Pet. 3:3,4)

    Căci ce fel de adventist este acela care aşteaptă pe Domnul doar în mod declarativ, dar susţine idei care conduc către relativizarea globală a Scripturii? (…Fiindcă nu ştiu cum se poate interpreta altfel decât ca relativizare ceea ce faci tu cu făgăduinţele certe şi inechivoce ale Însuşi Domnului Iisus, întărite de sintagma „Adevărat vă spun…”)

    Că tu, sastisit de trecutul tău plin de misticism şi obscurantism bisericesc, ai trecut acum în extrema opusă şi arunci argumentele mele la spate (chiar şi pe cele simple, lingvistice) şi mă consideri şi pe mine ca pe tine – adică la fel de nepriceput în a interpreta lucrurile spirituale precum erai tu pe la 20 de ani –, nu dovedeşte decât aerul tău de superioritate nefondat (deh, doar te-ai îmbogăţit, nu duci lipsă de nimic!), aer viciat subsecvent faptului că faci din tine însuţi o unitate de măsură a Adevărului. Aer care-şi demonstrează vicierea o dată în plus atunci când îi interpelezi pe alţii cu „Amice” şi „Amigo”, cuvinte care nu-şi pot ascunde tonalitatea persiflantă. (Barem dacă ar fi fost măcar o persiflare întemeiată din punct de vedere argumentativ, şi nu una care se sprijină pe surse dubioase – eventual evoluţioniste – ca să facă erori de genul celei făcute de tine în privinţa Pergamului, precum şi a tuturor lucrurilor despre care ţi-am scris acum.)

    După 15 ani de eşecuri, ai ales calea minimei rezistenţe: cea a slovei. Şi o confunzi cu o „trezire” când, de fapt, nu e decât o delăsare şi cel puţin o letargie spirituală, dacă nu chiar moarte (2 Cor. 3:6).
    Zici tu:
    „Eu te înţeleg prea bine, pentru că la fel făceam şi eu la 20 de ani, exact pe tema aceasta. A trebuit să treacă vreo 15 ani ca să mă trezesc.”
    Ba nu m-ai înţeles, dragul meu domn… Deşi mi-aş fi dorit asta.
     

    Anonim
    Post count: 57

     
    Voi aborda în această postare alte aspecte, extrem de importante. Am scris-o după cele 8 postări înlănţuite de mai înainte, dar ea face notă distinctă prin ideile inserate în ea (de asemenea, marcă proprie).
    Totuşi, deoarece ea este în strânsă legătură cu postările de mai înainte, m-am hotărât să o postez laolaltă cu ele.

    La un moment dat eu îţi scrisesem într-un comment (la „Nuntă cu bucluc”) aşa:

    Quote:
    „Tu înclini să extinzi nepermis înţelesul auctorial de la Evrei 2:17,18. Căci prin «asemenea fraţilor Săi în TOATE LUCRURILE», nu însemna că Pavel a vrut să se refere chiar la toate, inclusiv la păcătoşenia fraţilor Săi. El nu a fost un simplu om, nu s-a născut în păcat (adică într-o fire cu înclinaţii păcătoase ca toţi ceilalţi fraţi ai Săi). Chiar dacă firea Sa omenească putea să-I constituie o ispită, totuşi ispitele Lui nu constau în înclinaţii către păcat, ci erau la un nivel spiritual foarte ridicat faţă de omul de rând.”

    Iar tu, trecând cu nonşalanţă peste Adevăr, başca aruncând în mod abscons asupra mea îndoiala că eu aş percepe lucrurile altfel decât Ellen White, ai scris:
    «Aici iarăşi ne despărţim. Eu înţeleg aşa cum a înţeles Biserica între anii 1888-1957, cum înţelegea şi E G White, cum au înţeles mari teologi (K. Barth, de exemplu) şi cum înţelege teologia ortodoxă, că într-adevăr, Iisus a recuperat în Sine (ontologic, nu doar juridic sau simbolic), umanitatea căzută, cu ispitele şi luptele ei specifice. Pavel nu a fost neatent când zice „în toate lucrurile”. Ca şi noi, se referă la ispitele la care suntem toţi supuşi, nu la ispite de genul aurolac, care sunt reflexe condiţionate şi nu tentează decât pe unii.»

    Dragul meu domn, Ellen White înţelegea exact cum ai scris tu în articolul tău de pe acest site Ce învaţă Ellen White despre natura umană a lui Iisus? (de la linkul: http://www.florinlaiu.com/intrebri-frecvente/67-evanghelia-lui-luther-sau-evanghelia-venic.html).

    Acolo, tu ai un paragraf numit „2. În natura Sa umană, El nu a avut tendinţe spre păcat”, unde o menţionezi pe EGW:

    Quote:
    „El S-a născut fără nici o întinare a păcatului (1898). „El nu a avut patimile naturii noastre umane căzute… „El ne este Frate în ce priveşte infirmităţile naturii noastre, dar nu în posedarea aceloraşi pasiuni (1868-71) „Nimeni, privind la înfăţişarea copilului Iisus, strălucind de vioiciune, nu putea spune că El era exact ca şi alţi copii.” (1898).

    Exact asta am vrut să spun şi eu: că Iisus nu era pe deplin ca noi. Noi ne naştem în păcat (v. Ps. 51:5, Rom. 3:10). El nu S-a născut în păcat, chiar dacă în fire potenţial păcătoasă, similară cu a noastră.
    Aici ne înţelegem: El nu era două persoane într-una, ci o persoană cu două naturi: natura materială (potenţial păcătoasă) şi natura dumnezeiască (care nu poate păcătui).
    Chiar şi tu ai avut un moment de luciditate şi ai scris acolo:
    „…să nu ajungă să confunde natura biologică (moştenită), cu natura psihologică şi morală

    Pavel când a spus că El a fost făcut în toate lucrurile asemenea fraţilor Săi”, da!, nu a fost neatent. Dar nu pentru că a vrut să transmită vreun alt mesaj decât cel transmis de mine, ci pentru că nu era intenţia lui de a face aceste analize ale mele. Vorbirea lui intenţiona să transmită un mesaj împotriva extremei care crede că Iisus nu S-a îmbrăcat cu adevărat în natură omenească.
    Dar asta nu înseamnă că dacă el nu a găsit cu cale să facă acolo precizări împotriva celeilalte extreme – care neagă calităţile dumnezeieşti ale lui Iisus transcendente tendinţelor păcătoase ale firescului pământesc – acum noi ar trebui să îmbrăţişăm această din urmă extremă.

    Neatenţia lui Pavel (asupra căreia tu, nu eu, eşti cel care stai să te întrebi, căci tu ai rostit cuvântul „neatenţie”, nu eu), nu este o neatenţie, ci este o vorbire generică.
    Iar dai într-o extremă. Chiar nu poţi vedea dincolo de „patul lui Procust”?
    Adică dacă Pavel a scris la Evrei 2:17 expresia „TOATE LUCRURILE”, iar eu spun că nu chiar „TOATE”, tu ai impresia că eu sunt atât de retrograd încât să nu percep ideea decât în formă bistabil-polarizată: „Ori era vorba chiar despre TOATE lucrurile, ori Pavel a fost neatent.”?

    Îţi scapă tocmai nuanţele lingvistice, dragă Florin.
    Căci vorbirea generică este ipso facto eliptică. Aşa e ea! N-ai ce-i face.

    Ca să înţelegi, iată un simplu exemplu pe care nu mai ai cum să-l combaţi prin poleiul tău verbal sofist:
    când Pavel, în versetele 1 Cor. 15:22,23 a spus că TOŢI mor în Adam (omiţându-i pe Enoh şi pe Ilie), crezi tu că se poate presupune că el a fost „neatent”?

    Era o vorbire generică, dragă Florin. Pavel nu-şi propusese acolo să facă o analiză amănunţită, exhaustivă, a claselor de oameni care au murit în Adam sau care înviază în Hristos, ci a prezentat doar ÎN MOD GENERIC etapele învierilor succesive pentru umanitate în ansamblul ei. Pavel nu a tratat, aşadar, şi excepţiile. Nu era scopul lui în acel context să enumere, să clasifice, să catalogheze, să ia în calcul pe Enoh, pe Ilie, sau pe sfinţii care au înviat după învierea Domnului Iisus (v. Mat. 27:53).
    A considera că Pavel a fost neatent acolo constituie un sofism numit: „CONCLUZIA IRELEVANTĂ”.
    Cam cum ar spune Gigel lui Ionel: „Când m-am dus la mall să-mi iau haine, m-am întâlnit cu Andrei”, iar Ionel, eludând intenţia comunicativă a lui Gigel, trage concluzia irelevantă că „mall-ul unde se dusese Gigel era specializat doar pe haine”.
    Apoi pe baza unei concluzii irelevante se ajunge, pe firul discursiv, la alte anomalii de înţelegere.

    Tot aşa la Evrei 2:17. Pavel nu avea de gând să intre într-o analiză amănunţită a tuturor aspectelor în care Hristos se aseamănă sau se deosebeşte de omul de rând născut în păcat. Intenţia lui era de a certifica faptul că Dumnezeu îmbrăcase cu adevărat fire omenească. Dar el nu a făcut acolo o analiză exhaustivă, nici măcar una ca aceea pe are ai făcut-o tu în articolul „Ce învaţă Ellen White despre natura umană a lui Iisus?”
    Căci tu însuţi ai evidenţiat o anume deosebire între omul firesc şi Iisus, şi anume tendinţele spre păcat), dar el nu a făcut nicio evidenţiere, ci a scris generic „TOATE LUCRURILE”.
    _____

    Acum, ca să mai lămuresc un aspect, depinde ce înţelegi prin „LUCRURI”, dar acolo ar trebui a se înţelege „TOATE LUCRURILE NATURII PĂMNTEŞTI”, nu cereşti.
    Însă Iisus, SPRE DEOSEBIRE DE CEI PĂMNTEŞTI, era simultan şi ceresc. Ceea ce făcea ca El să fie tot aşa de deosebit faţă de omul de rând, precum era iubitul din Cânt. Cânt. 5:10 (un simbol bine aplicat chiar pentru El).
    Nimeni n-are dreptul să se cramponeze de elipsa lui Pavel din expresia „TOATE LUCRURILE” de vreme ce intenţia lui comunicativă viza în context doar „LUCRURILE PĂMNTEŞTI”, nu şi pe cele cereşti. Elipsele sunt de cele mai multe ori intricate în vorbirea generică.

    În plus, dincolo de toate astea, mesajul lui Pavel generic era că de vreme ce Iisus a suferit încercări prin natura Lui omenească, de aceea şi noi să fim tari călcând pe urmele Lui.

    Însă un bibliolatru nu pricepe toată această paletă de nuanţe pe care doar Duhul Sfânt le poate face inteligibile unui adevărat credincios.
    Dacă axiomatizăm greşit, în mod bibliolatric – fără să ţinem cont de intenţiile comunicative al autorului Pavel – şi rămânând cu obstinaţie la interpretarea ad-litteram că „toţi mor în Adam” sau că Iisus a fost făcut asemenea fraţilor Săi în „toate lucrurile”, atunci vom ajunge să pervertim Caracterul lui Dumnezeu în mintea noastră şi să ratăm înţelegerea exegetică. Doar un upgrade de credincioşie ne poate salva dintr-o astfel de ruină spirituală. Timpul nu ne va salva de la sine dintr-o asemenea situaţie, nici măcar după 15 ani.
    (Revelaţia asta a avut-o şi Elihu:
    Iov. 32:7-9 – «Eu îmi ziceam: „Să vorbească bătrâneţea, marele număr de ani să înveţe pe alţii înţelepciunea.”
    Dar, de fapt în om, duhul, suflarea Celui Atotputernic, dă priceperea.
    Nu vârsta aduce înţelepciunea, nu bătrâneţea te face în stare să judeci.»
    )

    Natura dumnezeiască („psihologică şi morală”, conform propriei tale spuse) a lui Iisus nu putea păcătui… Dar nu ca imposibilitate virtuală, ci pentru că IUBIREA era atât de mare în El.
    El Însuşi este Dragoste (1 Ioan 4:8).
    (De altfel, ce rost ar avea să punctăm virtualitatea aceea non-sens, gen: „Dacă şi cu Parcă erau într-o barcă; Dacă s-a răsturnat, Parcă s-a înecat.”?)

    Cu alte cuvinte, ca să-ţi pun problema ţie, apologetul condiţionalităţilor, era ceva condiţional în Isaia 53? Putea Domnul Iisus să păcătuiască şi astfel să nu mai împlinească condiţiile pentru împlinirea lui Isaia 53, iar profeţia să fi rămas neîmplinită sau Dumnezeu să fi ales pe altul care să o împlinească? (În această ultimă ipoteză, cum am mai explica că Iisus este Dumnezeul din preexistenţă dacă ar fi fost nevoie de altul – om sau înger preexistent – care să fi făcut lucrarea din Isaia 53 în locul Lui?)

    Dragul meu domn, Iisus era Dragostea care nu poate păcătui decât ipotetic, dar nu şi practic. Degeaba vrei tu să-L cobori la nivelul unui simplu om.
    De altfel, nici măcar un om născut în păcat, ulterior îndumnezeit prin credinţă, nu mai poate păcătui. Căci stă scris:
    «Oricine este născut din Dumnezeu, nu păcătuieşte, pentru că sămânţa Lui rămâne în el, şi nu poate păcătui, fiindcă este născut din Dumnezeu.» (1 Ioan 3:9)
    Un astfel de om nu mai poate fi penetrat în suflet şi în minte de Satana (vezi Ioan 14:30, 1 Ioan 5:18), ci doar în trup, şi asta cu îngăduinţa Domnului pentru binele omului (2 Cor. 12.7).

    *****

    O, dragă Florin, multe ar fi de spus. Nu degeaba a enumerat Ioan mai multe categorii de credincioşi: pe de-o parte „copiii” care mai pot păcătui (v. 1 Ioan 2.1) tocmai fiindcă în ei nu este definitivată îndumnezeirea (naşterea din nou – v. Gal. 4:19), şi pe de altă parte „tinerii” şi „părinţii” care nu mai pot păcătui tocmai fiindcă ei au atins, respectiv depăşit, stadiul spiritual al îndumnezeirii.
    „Tinerii” spirituali nu mai pot fi penetraţi în suflet şi în minte de Satana (v. 1 Ioan 2:14 în coroborare cu 1 Ioan 5:18), ci ei sunt definitiv născuţi din Dumnezeu – 1 Ioan 3:9 –, iar cel rău nu mai are acces la pârghiile lor lăuntrice care ar putea să le provoace TENDINŢE PĂCĂTOASE.

    Credinciosul de rând se chinuie cu ispite de grad inferior, ca măcar să ajungă să împlinească Legea. Pe când în cel îndumnezeit lucrarea de sfinţire a Duhului (v. 2 Tes. 2:13) a atins un prag de la care începe o sfinţire la un nivel mai ridicat, inimaginabil pentru omul de rând. Acest prag este echivalent tocmai cu definitivarea operei de îndumnezeire a omului de către Duhul. Pavel, în privinţa anumitor credincioşi, avea încrederea că, prin Duhul, ei vor atinge acest prag: „Sunt încredinţat că Acela care a început în voi această bună lucrare, o va isprăvi până în ziua lui Isus Hristos.” (Filip. 1:6)
    Acest prag este desăvârşirea, îndumnezeirea. Despre el vorbeşte Pavel când aminteşte despre „starea de om mare” (Efes. 4:13), „ca să nu mai fim copii…” (Efes. 4:14).
    Sau când le spune Galatenilor: «Copilaşii mei, pentru care iarăşi simt durerile naşterii, până ce va lua Hristos chip în voi!” (Galateni 4:19)
    Nu zice despre acel prag că ar fi moartea sau Parousia, ci zice „până ce va lua Hristos chip în voi”.
    De altminteri, se vede că nu despre moarte vorbea Ioan când vorbea despre îndumnezeirea de la 1 Ioan 3:9, căci e vorba acolo despre vieţuirea în nepăcătuire.
    1 Ioan 3:9 – «Oricine este născut din Dumnezeu, nu păcătuieşte, pentru că sămânţa Lui rămâne în el, şi nu poate păcătui, fiindcă este născut din Dumnezeu.»

    Iar dacă ei sunt îndumnezeiţi şi scapă de orice patimă şi înclinaţie păcătoasă prin Sămânţa care este în plenitudinea Ei în ei (şi care rămâne în ei tocmai fiindcă S-a născut în ei – Apoc. 12:2), cu atât mai mult Sămânţa Însăşi nu avea cum să aibă TENDINŢE PĂCĂTOASE.
    De aceea, Ellen White a avut lumina ca să înţeleagă că Iisus nu era ca ceilalţi oameni fireşti, degeaba afirmi tu ce ar fi înţeles ea între anii 1888-1957. Eu nu cred că tu ai înţeles corect nici măcar Solia Neprihănirii Domnului în legătură cu Legea din 1888 (CARE SE REFERĂ IN EXTENSO TOCMAI LA ACEASTĂ ÎNDUMNEZEIRE PRIN CREDINŢĂ A CREŞTINULUI), darămite ce a înţeles ea după 1888.

    Deci, Iisus nu avea cum să aibă aceleaşi porniri spre păcat ca un simplu om născut în păcat. Şi spre deosebire de „dumnezeii” umani – care urmează în mod natural să guste moarte fizică (v. Ps.82), care s-au născut fizic în păcat şi au avut tendinţe către păcat şi au comis păcate, dar care au fost îndumnezeiţi prin naştere din Dumnezeu, prin credinţa vie în sângele Lui ispăşitor şi prin dezvoltarea unei relaţii personale cu El –, EL TOTUŞI CND S-A NĂSCUT FIZIC (din Maria) DEJA ERA DIN PREEXISTENŢĂ „NĂSCUT DIN DUMNEZEU” ÎN SENS SPIRITUAL, ADICĂ NĂSCUT DIN DUH. De aceea, naşterea asta a lui din Duh este în ambele sensuri:

    a) sensul literal, fiindcă Duhul era Cel ce o umbrise pe Maria (v. Luca 1:15), nu Tatăl. Tatăl nu S-a pogorât efectiv din cer, aşa că Iisus nu este „singurul născut din Dumnezeu” (cf. Ioan 1:18, 3:16, 1 Ioan 4:9) prin naştere din Maria şi din Duhul. Ci prin faptul că S-a născut din Tatăl mai înainte de a fi Universul şi vecii.

    b) sensul spiritual, fiindcă era născut din Duh în sensul în care se înţeleg şi ceilalţi fii de Dumnezeu îndumnezeiţi, născuţi din Dumnezeu în spirit (adică din Duh) ca la 1 Ioan 3:9, dar înfiaţi de Dumnezeu în trup (adică „răscumpărarea trupului” – v. Rom. 8:23).

    În acest al doilea sens spune Pavel că Tatăl „duce iarăşi în lume pe Cel întâi născut”. Era o referire la naşterea Lui spirituală din Duh ca „Cel dintâi”. Căci în acest sens El este Cel dintâi dintre „dumnezeii” de care vorbeşte Ps.82, adică dintre oamenii îndumnezeiţi care au existat vreodată pe pământ. Era Cel „dintâi” nu ca temporalitate (deoarece, de exemplu, şi Melhisedec sau Moise sau Elisei au fost îndumnezeiţi – iar ei au existat pe Terra înainte de El), ci în slavă şi recunoştinţă, pentru că prin DOAR prin jertfa Lui (viitoare, pentru unii, şi trecută, pentru alţii) s-a făcut cu putinţă îndumnezeirea lor prin credinţă.

    Iisus este Cuvântul Tatălui, după cum Duhul este Gândul Tatălui. Şi Cuvântul şi Gândul erau mai înainte de orice început în Tatăl. Şi tot aşa cum cuvântul iese fizic din om sub formă de undă sonoră, din dorinţa omului de a-şi exprima gândul, tot aşa Iisus a ieşit ca Fiul al Tatălui, din sânul Tatălui, din dorinţa Tatălui de a-şi exprima Duhul. (Iar simbolul ieşirii Evei din pieptul lui Adam este ilustrativ. Căci omul a fost făcut după chipul acesta al Dumnezeirii: parte bărbătească şi parte femeiască – v. Geneza 1.27. După cum Tatăl este capul lui Hristos, tot aşa Adam este capul Evei.)
    De aceea, nimeni din Univers nu poate primi Duhul decât prin Cuvânt. Căci după cum omul îşi oferă gândul prin cuvânt, tot aşa Tatăl dă Gândul doar prin Cuvânt, iar Cuvântul primeşte Duhul de la Tatăl fără măsură.
    «Căci Acela, pe care L-a trimis Dumnezeu, vorbeşte cuvintele lui Dumnezeu, pentru că Dumnezeu nu-I dă Duhul cu măsură. Tatăl iubeşte pe Fiul, şi a dat toate lucrurile în mâna Lui.» (Ioan 3:34,35)

    Eu nu sunt pe o pistă greşită, dragă domnule, ci tu eşti încă în fire pur pământească. De aceea nu poţi pricepe cuvintele mele care, ce-i drept, sunt inextricabile şi obositoare pentru cei suficienţi şi mândri. Mă bucur însă de faptul că Tatăl meu va descoperi aceste lucruri tuturor celor înţelepţi (Dan. 12:10).
    Iar tu care eşti pastor al pastorilor, şi încă unul adventist, de mult ar fi trebuit să înţelegi aceste lucruri.
    _____

    Hai acum să ridic nivelul spiritual pentru ca cei ce citesc şi sunt „căldicei” să se stabilizeze la „rece” sau „în clocot”; iar cei care sunt „reci” să îngheţe, şi cei ce sunt „în clocot” să dea pe dinafară.

    Iisus a venit pe Terra tocmai ca să facă o punte de legătură între cele 2 puncte a şi b de mai sus. Căci DOAR Cel ce era deja născut fizic din Tatăl mai înainte de toţi vecii (naştere care subsumează şi naştere spirituală din Duh), DOAR El putea să Se nască fizic din Duh şi din „sânge” (adică din Duhul pogorât peste Maria şi din Maria însăşi), ca să unească ce era „sânge” cu ce era Duh. Şi prin sângele Lui vărsat, „sângele” să fie curăţat şi sfinţit, pentru ca cei ce sunt „sânge” să-I fie fraţi buni în Duh, şi apoi, la învierea cea dintâi, fraţi înfiaţi în trup.

    Căci prin jertfa Sa, El nu numai „sângele” l-a îndumnezeit, ci întregul Univers. Orice este îndumnezeit (= desăvârşit prin „sfinţirea Duhului” de la 2 Tes. 2:13, adică prin „lucrarea cea bună” de la Filip. 1:6, care are loc PNĂ ÎN ziua lui Hristos), nu păcătuieşte. Şi nu mai poate păcătui (1 Ioan 3:9).
    Faptul că în sânul creaţiei a putut să apară păcatul prin acel unul care este originea păcatului şi care s-a răzvrătit, tocmai asta e o dovadă că Universul (făcut prin Cuvânt) nu era încă desăvârşit. Numai Iisus era desăvârşit, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut din Însuşi trupul Tatălui mai înainte de toţi vecii. Creaţia, însă, a apărut din energia necreată a Cuvântului (nu din nimic, fiindcă din nimic apare doar… nimic.) De aceea, ea încă nu era curăţită. Iar asta s-a văzut prin faptul că din ea a apărut cel ce este sursa păcatului: Satana.
    Nedesăvârşirea şi ne-îndumnezeirea ei s-a văzut şi mai tare atunci când rândurile Satanei s-au înmulţit.

    Slavă Celui Prea Înalt pentru JERTFA LUI IISUS. Căci prin această singularitate sacrificială s-a făcut cu putinţă împlinirea Planului Prudenţei, întocmit de Dumnezeire în Sine mai dinainte de toţi vecii, prin care s-a luat măsură mai dinainte împotriva întinării potenţiale a Universului prin păcat.
    Fiindcă JERTFA FIULUI este ceea ce curăţă Universul de păcat, şi-l îndumnezeieşte, aşa cum încheie frumos Ellen White „Tragedia Veacurilor”:

    Quote:
    „Universul întreg este curat. O singură vibraţie de armonie şi de bucurie străbate prin creaţiunea imensă. De la Acela care a creat toate se revarsă viaţa, lumina şi fericirea prin domeniile spaţiului fără sfârşit. De la atomul minuscul şi până la lumile cele mari, toate lucrurile, însufleţite şi neînsufleţite, în frumuseţea lor neumbrită şi într-o bucurie desăvârşită, declară că Dumnezeu este iubire.”

    Iar jertfa aceasta nu numai că face curăţire de păcatul EFECTIV din Univers, dar face curăţire şi de cel POTENŢIAL. Tocmai de aceea nu va mai fi păcat în univers niciodată: datorită rănilor de la cruce care vor face ca din mâna Lui să iasă raze de iubire şi de slavă… Şi acolo este ascunsă tăria Lui (Habacuc 3:4) împotriva păcatului POTENŢIAL.

    Şi JERTFA a început curăţirea aceasta cu lucrurile de sus, din al 3-lea cer, unde este Tatăl, Fiul, îngerii, Sionul ceresc. Ca urmare a jertfei Fiului care S-a lăsat ucis de Satana (Ioan 10:18), acesta din urmă a fost demascat ca ipocrit şi şi-a pierdut (…din nou) accesul la cel de-al 3-lea cer (Luca 10:18, Apoc. 12:9). Acces pe care, după ce fusese alungat din cer mai dinainte de întemeierea lumii noastre, îl recăpătase apoi prin uzurparea lui Adam din poziţia de reprezentant planetar (a se corela cu Iov 1:6).
    Momentan Satana mai poate accesa cel de-al 2-lea cer (civilizaţiile planetare din cosmos) şi primul cer (atmosfera noastră planetară).
    La prima înviere, va fi curăţat şi al 2-lea cer, când Satana va fi limitat doar la planeta aceasta, şi i se ia puterea de circulaţie în univers.
    În urmă va fi refăcut şi primul cer, cel terestru, şi curăţit de orice întinare.
    Astfel, întreaga Creaţie va fi îndumnezeită (nu că va avea dumnezeirea în mod intrinsec, ci prin plinătatea Duhului).
    _____

    Jertfa Crucii are semnificaţii extrem de profunde. Din alt unghi de vedere, Creatorul (Iisus) care a făcut Creaţia prin energia Sa necreată, trebuia s-o şi desăvârşească prin sângele Său şi să o ridice în rangul de „îndumnezeită”. Pentru că din „neamul” ei Îşi va lua El o „soţie” (v. Apoc. 21:9). Şi Creaţia, adică „neamul” care-I dă „soţia”, nu putea fi altul decât „neamul Lui dumnezeiesc”.

    După cum nici Avraam nu i-a dat o soţie lui Isaac din alt neam decât al lui şi, în acest sens, l-a pus pe robul său Eliezer să jure cu mâna sub Sămânţă (Gen. 24:2), tot aşa Tatăl nu poate Fiului o „soţie” de alt „neam” decât din acel „neam îndumnezeit” care este „înrudit” cu El Însuşi. Fiul nu-şi poate lua o „soţie” de alt rang decât al Lui. Iar Eliezer (=”Ajutorul lui Dumnezeu”, cf. Exod 18:4) este cel mai bătrân rob din casa lui Avraam (Gen. 24:2), după cum Legea ca informaţie este cea mai veche orânduire a lui Dumnezeu = Constituţia Împărăţiei.
    Eliezer este Legea care jură cu mâna sub Sămânţă că doar acea „soţie” pe care ea, Legea, o va aduce la Dumnezeu (după cum Eliezer a adus-o pe Rebeca la Avraam), doar aceea poate fi „soţie” pentru Fiul.
    Legea în slovă este robul, dar Sămânţa (Iisus) se ridică deasupra robului fiindcă Iisus este Legea în Duh.
    De aceea a jurat robul Eliezer sub „Sămânţă” (v. Gen. 24:9), căci Legea slovei şi robia este unul şi acelaşi lucru (Rom. 7.6), dar „Sămânţa” este moştenitorul (Gal. 3:16-18), este Legea cea vie care se scrie în inimă.

    Acum, prin credinţă a acceptat Rebeca să devină logodnică unui soţ pe care nu-l văzuse. Şi prin robul Eliezer a ajuns ea călăuzită pe drumul către soţ, ajungând să-i fie mireasă.
    Tot aşa prin credinţă Biserica este logodită cu un Bărbat (2 Cor. 11.2) pe care încă nu-L vede. Dar numai prin „rob” (Legea), poate să fie călăuzită pe drumul spre a deveni mireasă, locuind Ierusalimul ceresc şi devenind sufletul din el.

    Revenind la punctul de la care am făcut această divagaţie spirituală despre Jertfa Lui, după cum am spus deja, naşterea spirituală din preexistenţă a lui Iisus este puntea de legătură între naşterea Lui fizică din Maria şi naşterea spirituală a tuturor celor îndumnezeiţi dintre oameni.
    La fel cum El fusese născut din Tatăl mai dinainte de fi Universul, tot aşa El venea din preexistenţă pe Terra deja născut spiritual mai dinainte de naşterea Lui fizică din Maria (altfel nici n-ar fi putut veni prin umbrirea Mariei tocmai de către Duhul).
    Această naştere a Lui din Duh şi din „sânge” (Maria) face ca El să fie Cel dintâi dintre mai mulţi fraţi. «Căci Cel ce sfinţeşte (Iisus – n.a.) şi cei ce sunt sfinţiţi (cei îndumnezeiţi – n.a.) sunt dintr-Unul (Tatăl – n.a.). De aceea, Lui nu-I este ruşine să-i numească „fraţi”» – Evrei 2:11
    «Şi în alt loc: „Iată-Mă, Eu şi copiii, pe care Mi i-a dat Dumnezeu!”» (Evrei 2:13)

    Dar El este deosebit de ei; El este Cel dintâi născut dintre ei pentru că El este singurul la care a fost pe dos decât la ei:
    – ei s-au născut mai întâi în „sânge”, adică în păcat şi cu tendinţe spre păcat, iar prin jertfa Lui ei s-au născut apoi din Duh şi au ajuns sfinţi să nu mai comită păcat,
    – dar El S-a născut mai întâi din Duh (fără tendinţe spre păcat) şi abia apoi din „sânge”, à la longue fiind făcut păcat şi răstignit pe-o cruce.
    De aceea, Pavel spune în acelaşi stil invers:
    2 Corinteni 5:21 – «Pe Cel ce n-a cunoscut nici un păcat, El L-a făcut păcat pentru noi ca noi să fim neprihănirea lui Dumnezeu în El.»

    Şi de vreme ce El este născut invers decât ei, nu poate fi în „TOATE LUCRURILE” la fel ca ei. De aceea, versetele biblice care sugerează că memoria Lui din preexistenţă I-a revenit pe măsura definitivării dezvoltării cerebrale şi prin credinţa în viziunile primite de la Tatăl Său prezintă adevărul chiar în acest sens.
    Este indubitabil că El ştia profeţia celor 2300 de ani din Daniel 8:14, care urma să se termine în 1844.

    Tu, dragă domnule, te-ai opus acestui Adevăr şi ai susţinut că natura Lui divină „psihologică şi morală” (vezi!? am adoptat expresia ta) funcţiona în aceeaşi parametrii mnemonici ca ai unui simplu om firesc.
    Şi asta ca să-ţi iasă pasienţa cu condiţionalitatea coruptă.
    _____

    Dar chiar mergând pe varianta ta ciudată, şi chiar dacă pedalezi în continuare pe acelaşi astigmatism care te face să crezi că El, la Mat. 24:34, făcuse o promisiune condiţională de a reveni în primul veac (fiindcă, chipurile, „nu avea memoria” a ceea ce-i spusese lui Gabriel la Dan. 8:16), totuşi nu ai niciun motiv de a crede că Tatăl nu-I descoperise în timpul vieţii Sale pământene profeţia celor 2300 de zile. Căci Biblia ne arată că El ştia despre „urâciunea pustiirii” din Daniel 8:13 (v. Mat. 24:15, Marcu 13:14).
    Şi ce mare lucru era pentru Tatăl să-I descopere şi taina din context, cu atât mai mult cu cât versetul 8:14 este chiar următorul?
    Sau oare crezi că Iisus se oprise cu cititul Scripturii la 8:13, iar când a ajuns la versetul următor n-a mai avut curiozitatea să-L întrebe pe Tatăl Său?
    Dacă nu memoria faptului că El Însuşi era acolo în mijlocul râului Ulai spunându-i lui Gabriel să-i tâlcuiască lui Daniel profeţia (Dan. 8:16), eu cred că a avut măcar curiozitatea de a-L întreba pe Tatăl Său despre cele 2300 seară-dimineaţă. Adică mi se pare ridicolă ideea desprinsă discursiv din conceptul tău, cum că Tatăl îi spunea despre „urâciunea pustiirii”, dar pe El nu-L interesa un aspect atât de capital precum acela referitor la durata acelei urâciuni?
    Având ca model scriptural, n-ar fi putut oare să repete şi El întrebarea simplă din versetul 13: „Până când va fi călcat în picioare sfântul Locaş şi oştirea?”

    Înţeleg ca Tatăl să nu-I fi descoperit ziua şi ceasul Parousiei. Acela nici îngerii nu-l ştiau (Mar. 13:32). Dar cu privire la o informaţie care se ştia în lumea îngerească (şi se ştia! …că doar un înger i-a specificat lui Daniel numărul de 2300) n-ar fi plauzibil ca Tatăl să nu I-o fi descoperit şi Fiului, care este mai presus ca îngerii.

    Căci El este cu adevărat mai presus! Ba chiar şi când era pe pământ, îmbrăcat în natura umană slăbită, adică „mai prejos pentru puţină vreme decât îngerii” (Evrei 2:9), totuşi în ochii Tatălui nu a fost niciodată mai prejos:
    Evrei 1:5,6 – «Căci, căruia dintre îngeri a zis El vreodată: „Tu eşti Fiul Meu, astăzi Te-am născut?” Şi iarăşi: „Eu Îi voi fi Tată, şi El Îmi va fi Fiu?”
    Şi, când duce iarăşi în lume pe Cel întâi născut, zice: „Toţi îngerii lui Dumnezeu să I se închine!”»

    Aşa că, dragul meu domn, poţi fi încredinţat că Iisus ştia despre cei 2300 de ani număraţi din 457 BC. Şi atunci, printr-o simplă deducţie aritmetică de calcul al anilor, vers. Mat. 24:34 nu se poate interpreta nicidecum ca un gir hristic al unei reveniri în primul secol, ci ca o certificare că „neamul acesta” este neamul „acela” evreiesc, şi prin metonimie neamul „acesta” omenesc postdiluvian.
    Acesta este sensul lingvistic al „neamului”, nu cel îngrădit de tine.
    Eu am încercat să-ţi amintesc sensurile foarte corecte din Strong’s G1074, şi îţi precizez din nou că sensurile I, II (A, B şi Bi), sunt foarte potrivite cu contextul:

    Quote:
    I. fathered, birth, nativity
    II. that which has been begotten, men of the same stock, a family
    A. the several ranks of natural descent, the successive members of a genealogy
    B. metaph. a group of men very like each other in endowments, pursuits, character
    i.) esp. in a bad sense, a perverse nation
    III. the whole multitude of men living at the same time
    IV. an age (i.e. the time ordinarily occupied be each successive generation), a space of 30 – 33 years.

    Ţi-am mai spus: felul cum repartizezi sensurile semantice într-un anumit context depind de personalitatea, de hermeneutica particulară şi de deschiderea ta spirituală. Dacă acestea sunt influenţate de parametri ad verecundiam sau de homolatrie, atunci, când vine vorba de lucruri mai subtile şi de taine biblice, eşecul este garantat. Căci oamenii se pot înşela, dar cei care sunt ai Domnului vor cunoaşte sintetic Adevărul, şi Adevărul îi va face liberi… Liberi de prejudecăţi, liberi de îngrădiri dogmatice, liberi să iubească şi liberi de a se mişca în tot Adevărul prin tot spaţiul cultural şi de-a lungul istoriei tuturor vecilor.

    S-auzim de bine!
     

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Dragă Olivian,

    Ce faci? Strângi material pentru o carte? Te rog sincer, nu mai scrie atât de mult. Aşteaptă să-ţi răspund. Credeam că te interesează dialogul. E mult mai bine să lămurim nişte detalii, decât să umpli casetele cu sermonete şi retorică moralistă. Încerc să selectez ceea ce cred că ar fi mai util.

    1. „Adevărat vă spun”. Este serios, solemn, intenţionat. Dar aceasta nu înseamnă că este necondiţionat. La altar fiecare jură partenerului de viaţă, credinţă până la moarte. Dar acest jurământ solemn este condiţionat, chiar dacă nu este rostit în forma condiţionată: „Dacă n-ai să mă înşeli, am să stau cu tine toată viaţa!” Se înţelege de la sine însă că promisiunile sunt condiţionate. Condiţionarea nu înseamnă relativizare. Promisiunea este absolut sigură, dar este condiţionată.
    2. γενεά — Nu noi alegem sensul termenului, ci el îşi alege sensul din context. Indiferent ce ar însemna γενεά în diverse contexte, în Mat. 24:34 înseamnă în mod sigur generaţie. Altminteri, cum îţi explici că traducerea preferată în mai toate versiunile biblice este în latină, generatio (VUL); în spaniolă, generación (BNP, CAB, LBA, PER, R60, R95, RVA, SRV); în italiană, generazione (IEP, LND, NRV); în portugheză, geração (ACF, ARA, ARC, BRP, SBP); în franceză, génération (TOB, LSG; BFC explică: „les gens d’aujourd’hui n’auront pas tous disparu avant que tout cela arrive”); în engleză, generation (NKJ, NET, NJB, ASV, BBE, CSB, DBY, DRA, ERV, ESV, GNV, GWN, KJV, LEW, MGI, MRD, NAB, NAS, NAU, NIV, NLT, NRS, PNT, RSV, RWB, TNT, WEB, YLT). Unele traduceri româneşti evanghelice, au redat „generaţie”. Martorii lui Iehova au tradus cu „generaţie”. Traducerea ortodoxă a lui B V Anania, deşi are în text „neam”, la subsol arată că înseamnă „generaţie”, şi că s-a împlinit prin căderea Ierusalimului. Traducerile catolice româneşti au redat cu „generaţie” în acest loc. http://www.profamilia.ro/scriptura.asp?carte=matei&ntsapientia=text&capitol=24 http://www.bibliacatolica.ro/91/47-01-Matei.html Şi exemplele se pot înmulţi, dacă doreşti. Întrebarea mea este: Cum îţi explici tu această preferinţă a traducătorilor antici, vechi, moderni, de diverse confesiuni şi orientări teologice, de a reda pe γενεά cu „generaţie”? În special, dacă luăm în calcul că interpretările lor diferă de a mea. De ce au tradus toţi cu „generaţie”, şi apoi se trudesc să explice cum s-a împlinit, dacă era mai simplu să se refere la neam, clan, soi etc. Oare chiar din prostie? Ai tot dreptul să fii un lingvist de excepţie, dar dacă nu-ţi publici ideile în jurnale de specialitate şi nu convingi pe nimeni, oamenii serioşi nu vor fi interesaţi de părerea ta.
    3. Ideea înţelegerii condiţionate a profeţiilor am găsit-o la J N Andrews, E G White şi apoi explicată foarte bine în introducerea la 4 SDABC scrisă de R Cottrell. Această viziune nu este deloc populară. Dar am ales-o pentru că este singura care nu violează deloc intenţia Scripturii.
    4. Expresia „în vremea aceasta” din FA 1:6 sună ca un timp foarte larg în limba română, dar în greacă ἐν τῷ χρόνῳ τούτῳ este folosită în sensul unui timp mai punctual: acum, în momentul acesta, de data aceasta („at this time”, „has the time come”, „maintenant”, „ahora”, etc.). Prin urmare, nu e nici o contradicţie. C această ocazie, Iisus nu a făcut decât să le amintească, în mod direct, condiţia: împărtăşirea puterii Duhului pentru a fi martori ai lui Iisus până la marginile pământului. Adică exact ca în Mat. 24:14.
    5. Nu am spus că παρέρχομαι se limitează la sensul de „trecere a timpului”. Se poate referi şi la trecerea unor persoane pe drum etc. Dar când este asociat cu γενεά nu poate avea alt sens decât trecerea unei generaţii. Orice limbă are formele ei de expresie specifice şi chiar dacă termenii au mai multe sensuri, nu poţi avea decât un sens, în mod normal, într-un context dat. Altminteri nu ne-am mai înţelege între noi, am vorbi numai în dodii (şi am avea în sfârşit duh, ca la harismatici!). După părerea ta, cum ar fi trebuit să exprime Matei în greacă, spusa lui Iisus, dacă ar fi intenţionat să spună „nu va trece generaţia aceasta!”?
    6. Expresia „când zic despre un neam” din Ieremia 18, nu are limite. Dacă Dumnezeu nu a menţionat limitele, înseamnă că nu există aşa ceva. Oridecâte ori vorbeşte Dumnezeu despre cineva şi face o promisiune, optimistă sau pesimistă, nu este nimic care să-L împiedice pe Dumnezeu să Se răzgândească, dacă omul îşi schimbă atitudinea.
    7. Să înţeleg că tu crezi că Dumnezeu a dat profeţiilor un caracter voit neclar, încurcat, cu probleme semantice, ca nu cumva să le înţeleagă diavolul şi să le zădărnicească? De ce nu găsesc eu explicaţia aceasta nicăieri în Biblie sau în Spiritul Profetic? Mai degrabă, găsesc că diavolul împlineşte adesea planul şi profeţiile lui Dumnezeu chiar în timp ce se străduieşte să le zădărnicească. Ia de exemplu, cazul cu moartea lui Iisus. A făcut toate eforturile ca să-L determine să renunţe la planul divin, s-a străduit să-L facă să păcătuiască, în schimb tot ce a lucrat a contribuit la împlinirea profeţiei. Chiar şi zădărnicirea unor profeţii din parea oamenilor contribuie la împlinirea altor profeţii, ca să ştim că Dumnezeu nu a fost luat prin surprindere.
    8. În Os 11:1 avem un stih dintr-un oracol adresat lui Israel, cu caracter istoric. Bineînţeles că nu este nici o profeţie aici. Dacă Osea ar fi înţeles că este profeţie, ar fi redat-o la timpul viitor. Dar aceasta nu înseamnă că Matei avea probleme cu citirea inteligentă şi normală a Bibliei. El face referire la mai multe texte VT cărora le arată împlinirea în Evanghelie. Dar „împlinire” nu se referă întotdeauna la profeţie. Poruncile şi sfaturile Bibliei se împlinesc într-un fel specific, iar istoria, deşi este o poveste a trecutului, poate anunţa viitorul, fie prin faptul că se repetă oarecum (Ecl. 1), fie printr-o alegorizare sau prefigurare (tip-antitip). Matei a făcut o asemenea aplicaţie a pasajului din Osea, care este foarte profundă. Isaia, contemporanul lui Osea, identifică pe Mesia cu Israel (Is. 49:3-8), în sensul că El este adevăratul Israel, care preia rolul şi misiunea eşuată a poporului ales şi devine Lumina Lumii. Numai astfel poate Matei să spună că „s-a împlinit” ce fusese „spus” (nu „vestit”, cum traduce CNS, ca şi cum ar fi vorba de o predicţie!). De fapt, procedeul lui Matei poate să fi fost acceptat şi în hermeneutica rabinică din primul secol. (vezi http://www.betemunah.org/rules.html ) Matei îl scoate pe Isus din Egipt, Îl duce la Iordan, apoi în pustie (40 zile pentru 40 de ani), Îl încearcă în prezenţa diavolului; toate acestea (deşi nu în ordine cronologică şi nu exact la fel), pentru a sugera că Iisus este noul şi adevăratul Israel. Ceea ce a făcut Matei nu este o treabă de ageamiu, ci de maestru. Nu ştiu dacă a fost instruit supranatural să facă asta, sau a fost propria sa viziune, dar a făcut-o bine. Mai degrabă greşim noi, citind în mod forţat profeţii peste tot unde se vorbeşte de „împlinire” (vezi şi aplicaţia lui Ioan din 19:36, cf. Nu. 9:12; Ps. 34:20).
    9. Ceea ce am scris mai sus cu privire la argumentul lui Matei nu înseamnă însă că un autor inspirat ar fi perfect în argumentaţie sau în interpretare. Retorica şi logica textului, spune EGW (1SM 12-20) nu ţin de inspiraţia divină, ci de daruri mai obişnuite date tuturor oamenilor. Însă concluzia că un autor inspirat (în Biblie sau în SP) a greşit undeva, într-un asemenea aspect tehnic al argumentării, nu trebuie acceptată decât dacă nu există nici o altă explicaţie cinstită.
    10. Condiţia pentru împlinirea profeţiei din Mat. 24:34 este menţionată în v. 14 şi în 2 Petru 3. De asemenea, este foarte probabil că Domnul a avut în vedere nu doar împlinirea condiţiei de către câţiva apostoli galileeni, ci foarte posibil era inclus aici Ierusalimul, Iudeea, Samaria, diaspora iudaică. Foarte probabil, Iisus spera să fie acceptat de tot mai mulţi evrei, cel puţin după moartea Sa. De obicei idealizăm mersul primei Biserici, dar NT îi prezintă şi părţile negative (nu au fost mulţi misionari asemenea lui Pavel; misiunea lui Pavel şi în general misiunea creştină a fost încă de la început asaltată de eretici iudaizanţi şi de ereticii paganizanţi — de tip gnostic). Dacă evreii ar fi primit Evanghelia, dacă Biserica ar fi rămas unită în acelaşi Duh şi în aceeaşi credinţă şi misiune, Duhul Sfânt ar fi încheiat lucrarea într-un timp scurt prin Biserică. Aceasta era posibil şi de dorit.
    11. În Mat. 10:23 nu este vorba de trecerea misionară a lui Iisus prin cetăţile vizitate de apostoli. „Venirea Fiului Omului” este întotdeauna o referire la Parusía. Iar referirea la persecuţii trimite dincolo de anii în care Iisus făcea misiune în Israel. Ucenicii lui Iisus nu au fost persecutaţi în acei ani în care Iisus trecea prin cetăţile iudaice.
    12. „Slova omoară, dar Duhul dă viaţă” (2 Cor. 3:6) este o maximă cu valoare teologică şi spirituală, nu este principiu hermeneutic sau metodă exegetică. Iisus a vorbit de valoarea fiecărei iote şi cirte din Scriptură (Mat. 5). În exegeză trebuie să fii atent la literă, fiindcă slova te ucide dacă nu o respecţi. Când am vorbit de claritatea Scripturii nu am afirmat că înţeleg clar orice text biblic. Îmi suceşti cuvintele, ca să mă poţi moraliza. Şi modul în care în mod repetat mă muştruluieşti, ca să mă înduhovniceşti, nu-ţi stă bine. M-ai jignit în mod repetat cu afirmaţia cum că exegeza mea este o dovadă de mândrie. Lasă-mă aşa în mândria mea şi vezi-ţi de propria ta umilinţă! Ai uitat că la sfârşitul cărţii lui Iov, prietenii car erau mari apărători ai lui Dumnezeu au avut de adus jertfe?

    Anonim
    Post count: 57

     
    1. FL: „La altar fiecare jură partenerului de viaţă, credinţă până la moarte.”

    „Adevărat vă spun că…” nu este echivalent cu „Adevărat vă spun că dacă…”, chiar dacă tu te străduieşti să compari vorbirea lui Iisus cu aceea de la „altarele” dubioase pământeşti (eu nu am văzut în Biblie vreun altar de genul celui de care vorbeşti tu).
    Iisus ştia să facă deosebirea între cele două sintagme de mai sus şi ţi-am precizat deja exemplul biblic potrivit; n-ai decât să reciteşti ce ţi-am scris mai sus.

    *******************************

    2. FL: „Nu noi alegem sensul termenului, ci el îşi alege sensul din context”

    Corect, numai că tu nu percepi bine contextul. Reciteşte-l din rândurile mele din postările anterioare.
    _____

    FL: Altminteri, cum îţi explici că traducerea preferată în mai toate versiunile biblice

    În mai toate, nu în toate.
    În plus, nu cred că vei convinge făcând apel la ad populum şi ad verecundiam. După cum nici cu Gen. 3:22 nu vei avea nicio putere să convingi prin aceste două sofisme de contrariul faptului că prepoziţia evreiască „min” este un „out of” englezesc, nu simplul „of”.

    Chiar dacă toţi cărturarii şi traductologii lumii pot avea respectul meu pentru munca depusă, totuşi asta nu-i fereşte să aibă sincope şi orbiri. Toţi folosesc în traducere acele cuvinte care avantajează propria doctrină (…chiar şi Cornilescu).
    _____

    FL: „Ai tot dreptul să fii un lingvist de excepţie, dar dacă nu-ţi publici ideile în jurnale de specialitate şi nu convingi pe nimeni, oamenii serioşi nu vor fi interesaţi de părerea ta.”

    Eu nu caut slava mea. Şi nu vreau să conving decât pe cei care sunt din Adevăr, nu pe oamenii… „serioşi” (prin asta tu probabil înţelegând lumea cărturărească, lume care din punctul meu de vedere este prea adesea lipsită de o credinţă vie).

    *******************************

    3. FL: „Ideea înţelegerii condiţionate a profeţiilor am găsit-o la J N Andrews, E G White…”

    Nu am nimic împotriva acestei idei acolo unde este adevărată, ci am împotriva UNIVERSALIZĂRII CORUPTE ŞI COMODE A CONDIŢIONALITĂŢII FALSE căreia tu îi faci apologia cu obstinaţie.
    Nu pune în mod neserios în cârca lui Ellen White ce faci tu, căci îndrăznesc să-ţi spun că asta e o minciună sfruntată. Eu ţi-am arătat cum înţelege ea Mat. 16:28, ca o făgăduinţă împlinită în Mat. 17:1, nu ca pe o condiţionalitate delabrată, aşa cum înţelegi tu.

    *******************************

    4. FL: „dar în greacă ἐν τῷ χρόνῳ τούτῳ este folosită în sensul unui timp mai punctual: acum, în momentul acesta, de data aceasta”

    Şi eu vorbeam tot de un timp scurt (adică de momentul curent, al generaţiei lor, probabil un interval variind de la câteva săptămâni la câteva zeci de ani) ca să-ţi pun în evidenţa autocontradicţia şi să-ţi spun că dacă ei înţeleseseră Mat. 24:34 ca pe o potenţială şi condiţionată revenire în glorie a lui Iisus în veacul unu (cum susţii tu), atunci întrebarea din Fapte 1:6 devine caraghioasă.

    Prin urmare autocontradicţia ta rămâne.
    Afară de cazul în care vrei să sugerezi că apostolii, la Fapte 1:6, L-au întrebat pe Iisus dacă chiar atunci, în secunda aceea, în minutul acela, în ziua aceea, urma să instaureze Împărăţia literală a lui Dumnezeu?

    *******************************

    5. FL: „Nu am spus că παρέρχομαι se limitează la sensul de „trecere a timpului”.

    Serios? Iată ce ai spus:

    «Dragă Olivian, atunci când este vorba de un neam (popor), se folosește expresia „nu va pieri” sau ceva asemănător, dar nu „nu va trece”, care este specific timpului.»

    Iar eu am încercat să-ţi spun că după cum sensul verbului nu este specific timpului în versetul următor (Mat. 24:35), referindu-se la atmosferă şi litosferă, tot aşa nu este specific timpului nici în dreptul unui „neam genealogic” sau „clan” (care este cel mai plauzibil sens semantic ÎN CONTEXT, deşi este implicat în mod metonimic în acel γενεὰ şi tot neamul omenesc, nu numai cel evreu).
    _____

    FL: „Dar când este asociat cu γενεά nu poate avea alt sens decât trecerea unei generaţii.”

    Magister dixit?
    Eu nu am găsit nicăieri un lucru care să-mi poată confirma aşa ceva.
    Dimpotrivă, din limbajul de duh al lui Hristos am găsit tot felul de asocieri de cuvinte al căror înţeles emerg din planul lingvisticii.

    Ori ai trecut de la restrângerea sensurilor semantice separate pentru cuvintele παρέρχομαι şi γενεὰ la o restrângere semantică tip „sintagmă” a celor două cuvinte alăturate?

    Ori, dacă eu spun că, de regulă, dorm „după masă”, tu vrei să înţelegi asta doar spaţial: după masa cu patru picioare? Sau dacă spun că „după luna aceasta, se pot vedea o sumă de meteoriţi”, tu vrei să înţelegi doar temporal: după luna aceasta calendaristică?

    Stimate domn, nu cred că iei în considerare nici contextul care se referea în capitolul 24 la „neamul evreu”, şi nici stilistica spirituală a vorbirii lui Iisus care făcuse o trecere metonimică spre „neamul omenesc”.

    *******************************

    6. FL: „Expresia „când zic despre un neam” din Ieremia 18, nu are limite. Dacă Dumnezeu nu a menţionat limitele, înseamnă că nu există aşa ceva.”

    Probabil pe acelaşi lucru s-a bazat şi Satana la cea de-a doua ispită a lui Iisus, că nu va sesiza nuanţa. Miza pe faptul că Dumnezeu nu menţionase la Ps. 91:11,12 nicio limită EXPLICITĂ (a expresiei „în toate căile Tale”), CI DOAR IMPLICITĂ.
    Căci dacă vorbim doar explicit e vorba de „TOATE”, deşi Domnul nu Se referea la TOATE. (À propos, ai o comparaţie bine venită şi cu Evrei 2:17, unde deşi explicit se spune ceva, totuşi implicit nu este o referire la „TOATE” lucrurile în care Iisus s-ar asemăna cu cei născuţi în păcat, ci doar la acele lucruri ce vizau natura material-pământească, nu şi aceea spiritual-cerească).

    Abia EGW explicitează foarte bine ceea ce era implicit:

    «Când a citat făgăduinţa: „El va porunci îngerilor să vegheze asupra Ta”, Satana a lăsat la o parte cuvintele: „Să Te păzească în toate căile Tale”; adică în toate căile în care Îl putem alege pe Dumnezeu» {„Hristos lumina lumii”, pag. 125}

    Satana te ispiteşte şi pe tine cu Ieremia 18:5-10 să te arunci cu capul în gol într-o condiţionalitate coruptă, tocmai că tu, spre deosebire de Iisus, nu sesizezi nuanţa limitei implicite.
    După cum ţi-am scris în postarea 1/8 de mai sus, era vorba de un neam căruia i se adresează în mod particular Dumnezeu, nu de toate neamurile. NU SE POATE DEDUCE VREO GENERALIZARE ACOLO. DUMNEZEU NU VORBEŞTE DE ORICE NEAM SAU DE TOATE NEAMURILE.
    Scopul mesajului era de a evidenţia mărinimia Domnului în anumite cazuri, nu să renegăm faptul că El poate face profeţii inexorabile.

    Concluzia ta se supune exact sofismului numit „CONCLUZIE IRELEVANTĂ”.
    Pentru a se înţelege cum tratezi tu Ieremia 18:5-10, reiau exemplul plastic dat în postarea mea precedentă:

    «Cam cum ar spune Gigel lui Ionel: „Când m-am dus la mall să-mi iau haine, m-am întâlnit cu Andrei”, iar Ionel, eludând intenţia comunicativă a lui Gigel, trage concluzia irelevantă că „mall-ul unde se dusese Gigel era specializat doar pe haine”.
    Apoi pe baza unei concluzii irelevante se ajunge, pe firul discursiv, la alte anomalii de înţelegere.»

    *******************************

    7. FL: „Mai degrabă, găsesc că diavolul împlineşte adesea planul şi profeţiile lui Dumnezeu chiar în timp ce se străduieşte să le zădărnicească. Ia de exemplu, cazul cu moartea lui Iisus.”

    Mă faci să zâmbesc cu nivelul tău scăzut de înţelegere.
    Dragul meu domn, tocmai asta ţi-am spus şi eu: că Dumnezeu poartă războiul cu tabăra celui rău „in plain sight”, adică „la vedere”.
    Cel rău se străduie să zădărnicească, dar neavând TOATE DATELE (despre care îţi spuneam că sunt accesibile celor aleşi doar printr-o emergenţă spirituală, prin Duhul, din planul firesc, lingvistic) oricât s-ar strădui el să înţeleagă Biblia prin lingvistică şi studiu, nu face decât să împlinească profeţiile Domnului… Chiar şi în cazul morţii lui Iisus.

    Încă o dată pot vedea cât de bine se aplică Evrei 5:12 – «În adevăr, voi care de mult trebuia să fiţi învăţători, aveţi iarăşi trebuinţă de cineva să vă înveţe cele dintâi adevăruri ale cuvintelor lui Dumnezeu şi aţi ajuns să aveţi nevoie de lapte, nu de hrană tare.»

    *******************************

    8. FL: „Dar aceasta nu înseamnă că Matei avea probleme cu citirea inteligentă şi normală a Bibliei.”

    Iar faci „straw man” din mine?
    Se pare că, încurcându-te în autocontradicţii şi pseudoargumente, nu mai înţelegi nici măcar lucruri elementare. Şi anume că tocmai din motivul pe care-l scrii tu mai sus, eu am numit acest topic:
    „EMERGENŢA DIN PLAN LINGVISTIC”, şi nu „RENEGAREA PLANULUI LINGVISTIC”.
    _____

    FL: „Ceea ce a făcut Matei nu este o treabă de ageamiu, ci de maestru.”

    Asta ţi-am spus şi eu: că lucrarea Duhului e o treabă dincolo de planul lingvistic.
    Faptul că ideile lui Isaia au contribuit sinergic alături de cele ale lui Osea, tocmai asta spun şi eu: că nu există o condiţionalitate în Mat. 24:34, iar Iisus nu putea să promită o revenire în primul veac despre care El ştia că nu o va împlini. Iar la asta contribuie sinergic multe alte idei, între care prima este conştienţa Lui despre profeţiile lui Daniel şi cei 2300 de ani.

    *******************************

    10. FL: „Condiţia pentru împlinirea profeţiei din Mat. 24:34 este menţionată în v. 14 şi în 2 Petru 3.”

    E irelevant pentru ce discutăm noi aici. Nici eu nu am susţinut altceva – condiţia este reală: evanghelizare întregii lumi. Ba tocmai acesta este unul din motivele care îţi subliniază autocontradicţiile legate de revenirea lui Iisus în generaţia veacului unu. Precum te contrazici în privinţa Evangheliei care trebuia să fie propovăduită inclusiv cu aspectele Soliei întreite de la Apoc. 14. Iar acest lucru nu putea fi propovăduit în veacul unu de vreme ce Revelaţia a fost dată abia la finalul acelui veac. Şi atunci cum putea Iisus să promită la Mat. 24:34 revenirea Lui condiţionată în primul veac? Hm! Greu mai pricepi logica acestei autocontradicţii a ta!

    Cât priveşte adevărul, ţi l-am spus:
    – nici nu era vorba în Mat. 24:34 de trecerea generaţiei aceea, ci a neamului acela evreiesc;
    – nici nu era vorba că Evanghelia ar fi fost incompletă de vreme ce Însuşi Iisus a propovăduit-o;
    – nici nu era vorba că Evanghelia nu s-ar fi propovăduit în generaţia apostolicească la toate neamurile lumii, aşa cum spune Ellen White la AA, pag. 593:

    „Prin conlucrare cu Duhul Sfânt, apostolii au făcut o lucrare ce a zguduit lumea. Într-o singură generaţie, Evanghelia a fost dusă la fiecare neam.” (The Act of the Apostles , 593)

    *******************************

    11. FL: „În Mat. 10:23 nu este vorba de trecerea misionară a lui Iisus prin cetăţile vizitate de apostoli. „Venirea Fiului Omului” este întotdeauna o referire la Parusía. Iar referirea la persecuţii trimite dincolo de anii în care Iisus făcea misiune în Israel. Ucenicii lui Iisus nu au fost persecutaţi în acei ani în care Iisus trecea prin cetăţile iudaice.”

    Uppercase regresiv! Argumentul tău devine un simplu „Ba da! Ba nu!”

    Mai citeşte o dată argumentul meu, că nu ai înţeles trecerile stilistice de vorbire ale Domnului de la realităţile prezente la cele viitoare, după cum n-ai înţeles nici contextul din Mat. 10 în care era vorba de trimiterea ucenicilor prin toate cetăţile… „PE UNDE AVEA SĂ TREACĂ EL” (cf. Luca 10:1).

    *******************************

    12. FL: «„Slova omoară, dar Duhul dă viaţă” (2 Cor. 3:6) este o maximă cu valoare teologică şi spirituală, nu este principiu hermeneutic sau metodă exegetică.»

    Valoarea maximei nu aşa de eterică, ci are valoare pragmatică. Vedem în jurul nostru mulţi legalişti care iau Scriptura la modul literalist aşa cum Iisus n-a intenţionat (căci altfel Se arunca de pe streaşina Templului la îndemnul Satanei).
    Valoarea ei pragmatică este ceea ce poate conduce exegeza şi hermeneutica în direcţii care EMERG DIN PLANUL LINGVISTIC, oricât ai vrea tu să nu fie aşa.
    _____

    FL: „Iisus a vorbit de valoarea fiecărei iote şi cirte din Scriptură (Mat. 5).”

    Iisus nu S-a referit la iote şi cirte în sensul slovei care omoară, ci tocmai în sensul înţelegerii lor semantice şi, eventual, spirituale.
    Ideea Lui este că slova nu poate fi despărţită de Duhul care a insuflat-o. Altfel, devine „slovă care omoară”. Şi mulţi sunt morţi în ambientul nostru din această pricină.
    _____

    FL: „În exegeză trebuie să fii atent la literă, fiindcă slova te ucide dacă nu o respecţi.”

    Corect! Dar depinde cum faci exegeză. Căci dacă faci exegeză la fel ca cei ce vor să-şi îmbrobodească aiurea femeile, atunci nu te poţi crampona de slove, iar apoi să mai pretinzi circumstanţe atenuante pentru erori.

    O exegeză corectă a lui Matei 24:34 nu poate lăsa deoparte contextul referirii la „neamul acesta” evreu al capitolului, şi nici maniera duhovnicească şi figurile de stil pe care Iisus le folosea ca să facă treceri metonimice pornind de la anumite realităţi la altele mai mari.

    O exegeză corectă a lui Mat. 10:23 nu trece cu vederea trimiterea ucenicilor înaintea lui Iisus prin cetăţile evreieşti ale vremii; şi nici acelaşi limbaj profund spiritual al Domnului.

    O exegeză corectă a lui Mat. 16:28 nu poate lua în derâdere legătura metonimică dintre versetul anterior (Parousia) şi versetele următoare care constituie împlinirea Parousiei făgăduită la 16:28 la nivel miniatural pe muntele schimbării la faţă.
    Memento:
    «Făgăduinţa Mântuitorului pentru ucenici se împlinea acum. Pe munte, era reprezentată în miniatură Împărăţia viitoare a slavei – Hristos împăratul, Moise ca reprezentant al sfinţilor înviaţi, iar Ilie, al celor proslăviţi.» {Hristos Lumina Lumii, 422}

    Conclusiv, o exegeză corectă nu poate lăsa deoparte contextul local, auctorial şi biblic-integral.

    P.S.
    În legătură cu Iov, stai liniştit şi nu te victimiza. Căci nu se văd corespondenţe. Ba din ce scrii realizez că nu ai înţeles spiritul cărţii Iov.

    Sau, mă rog, dacă vrei să mergem pe tronsonul tău discursiv, să-ţi amintesc că Elihu nu a adus nicio jertfă ulterioară, căci fusese plin de Duh. Domnul a vorbit apoi lui Iov exact în acelaşi Duh ca al lui Elihu. Practic Domnul întăreşte, reia şi completează argumentele lui Elihu.
    Spre deosebire de ceilalţi trei limitaţi în gândire la argumente pământeşti şi legaliste, Elihu tocmai asta a făcut: le-a ridicat tuturor gândurile de la planul firesc spre planul duhovnicesc.
    Un soi de EMERGENŢĂ DIN PLANUL FIRESC.

     

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Oliviane,

    Văd că tu ai timp de cheltuit pe dialoguri sortite eşecului. După ce ţi-am citit şi ultima postare, am decis să renunţ la acest bi-monolog.

    Faptul că eşti fixist poate avea diverse explicaţii, eventual nevinovate. Dar faptul că te crezi un lingvist extraordinar, cu capacităţi psirituale care depăşesc pe toţi traducătorii — atât în VT (vezi cazul din Geneza), cât şi în NT (vezi cazul din Mat. 24) — ţine de paranoia. Mai am şi alte dovezi de paranoia: scrii într-un stil imposibil, folosind un limbaj străin şi de teologia clasică şi de limbajul simplu şi direct, ca şi cum ai intenţiona să te faci cât mai neînţeles.

    În fine, nu apreciez deloc modul în care îţi moralizezi interlocutorul. În privinţa aceasta semeni într-adevăr cu Elihu. Venit mai târziu, contrazice pe toată lumea, pare să aibă dreptate, dar este atât de încrezut, că nici Dumnezeu nu-l bagă în seamă. Nici măcar nu-i pronunţă numele. Nici nu-l laudă, nici nu-l blamează.

    Dacă n-aş avea şi alte îngrijorări în legătură cu tine, ţi-aş spune doar „să creşti mare!”

    Anonim
    Post count: 57

     
    Am înţeles, dragă Florin, dorinţa ta de sistare a discuţiei (nu că eu aş fi avut vreo plăcere să continui cu un om al cărui nivel de înţelegere s-a dovedit a fi nu cel aşteptat de mine).

    Probabil ai alte treburi mai importante decât acela de a realiza adevărul cu privire la şubrezenia condiţionalităţii tale universale.

    Ceea ce este regretabil e faptul că o iei pe cărările infailibilităţii fără să ai agumente nici solide, nici de bun simţ, nici lingvistice, nici exegetice, şi nici măcar conforme cu realitatea (vizez falsa ta sugestie cum că Ellen White a promovat aceeaşi condiţionalitate exagerată şi coruptă ca a ta).

    În altă ordine de idei, discuţia noastră nu este sortită eşecului (cum spui tu) decât în cazul tău, după cum se vede. Nu şi în cazul altora. Şi chiar dacă n-ar folosi nimănui, totuşi „pacea s-ar întoarce la mine” (Luca 10:6).

    Tu, însă, mă cataloghezi ca „fixist”.
    Nu este aşa, dragul meu domn.
    A rămâne ancorat în Adevăr nu este totuna cu „a fi fixist”. A fi fixist prespune o conotaţie negativă: a persista în eroare. Ori eu ţi-am adus suficiente argumente raţional-biblice şi din EGW care dovedesc că acest „compliment” pe care mi-l faci tu mie ţi se aplică mai degrabă ţie.

    Căci despre idei asemenea condiţionalităţii tale repulsive, Biblia spune:
    2 Ioan 1:9 – «Oricine o ia înainte, şi nu rămâne în învăţătura lui Hristos, n-are pe Dumnezeu.»
    Cât despre cei pe care tu-i cataloghezi că rămân „fixişti”, aceeaşi Biblie spune:
    2 Ioan 1:9 – «Cine rămâne în învăţătura aceasta, are pe Tatăl şi pe Fiul.»

    Pe de altă parte, nu am spus niciodată că sunt un lingvist extraordinar… şi nici nu mă încumet să cred aşa ceva. Cu privire la Mat. 24:34 n-am făcut cine ştie ce mare lucru: doar ţi-am prezentat sensurile semantice ale celor două cuvinte („a trece” şi „neam”).

    În ce priveşte singurul lucru mai deosebit pe care l-am făcut e că am obiectat la inexacta şi universala traducere a lui Gen. 3:22 aducând în vizor un lucru de mare bun simţ. Şi nu din fantasmagorii „psirituale” (cum mă ponegreşti tu încă de la început), ci chiar din lexicoanele ebraice. Aşadar, am obiectat nu numai din punct de vedere al cunoaşterii caracterului lui Dumnezeu, dar şi lingvistic: că la Gen. 3:22 nu s-a tradus corect מִמֶּנּוּ (mimmennû = prepoziţia „min” sufixată la persoana 1 plural). Fiindcă înseşi lexicoanele specifică sensul principal de „out of” (nu „of”) al prepoziţiei „min”. Aşa că mimmennû are sensul de „out of Us”, nu „of Us”.
    Căci, din punct de vedere spiritual, Adam fusese fiu al lui Dumnezeu, fusese în Dumnezeire până la păcatul originar, iar prin acţiunea Satanei el a fost ÎNSTRĂINAT de Dumnezeire. Conotaţia de „ÎNSTRĂINARE”, de „SEPARARE”, de „EXTRAGERE”, de „DISTANŢARE”, este cuprinsă intrinsec în prepoziţia „min”, fie că vrei tu, fie că nu vrei. Iar dacă nu vrei, atunci mai cercetează. Dacă aş fi putut să inserez poze în postarea aceasta, aş fi scanat pagini din manuale ebraice şi ţi le-aş fi pus aici.
    Mai mult decât atât, bunul simţ de care îţi vorbesc şi prin care Dumnezeu poate fi cunoscut relaţional, nu teoretic… adică Duhul Sfânt… ne încredinţează, de asemenea, că la Gen. 3:22 Dumnezeu nu putea să certifice minciuna spusă de Satana Evei la Gen. 3:5 şi nici că El a fost ironic în faţa unei drame cosmice. Dramă umană, şi Proprie în acelaşi timp, necesitând aplicarea Planului de Mântuire prin Jertfa Proprie.

    Legat de neadevărul tău cum că aş intenţiona să mă fac cât mai neînţeles, asta e pur şi simplu o bădărănie la adresa efortului meu scriptic din toate comment-urile şi postările anterioare. Eu nu am vorbit criptic, ci desluşit. Ba încă într-o manieră extrem de extensivă.
    Dacă nivelul tău de înţelegere a fost delabrat, dacă atenţia ta la ceea ce am scris a fost deturnată de propriile-ţi frustrări sau de morala făcută de mine, nu eu sunt responsabil pentru asta. Căci şi dacă ţi-am făcut morală, ai meritat-o. Şi nu ţi-am făcut-o lipsit de argumente (aşa cum faci tu cu mine), ci alăturând o multitudine de argumente.

    Chiar când ai avut ceva neclar sau când ai spus că eu am lăsat în aer nişte subiecte, n-am ignorat asta ci, iată, într-un demers scriptic amănunţit, m-am vrut a fi curativ şi complinitor din acest punct de vedere. Tot aşa putea fi şi pe mai departe.

    Că tu găseşti o pricină de poticnire în stilul meu nepotrivit consuetudinii tale teologice, asta e cu totul irelevant. Căci doar am folosit limba română pentru a-mi face inteligibile argumentele.
    Nu consider că trebuie să-mi coafez stilul după limbajul de lemn acceptat de tine.
    Oricine mă citeşte nu trebuie să fie condiţionat decât de înţelegerea limbii române (eventual, pe ici, pe colo, să deschidă DEX-ul).
    Dacă aveai neînţelegeri, trebuia să le fi punctat, ca să te fac să înţelegi. Dar nu neînţelegerea este adevăratul motiv, ci faptul că studiile tale cottrelliene te-au îndepărat de Adevăr, oferindu-ţi iluzia că te-au eliberat din misticism. De aceea, nu vrei acum să accepţi adevărul elementar al unor argumente de bun simţ.

    Eu ţi-am dezvăluit într-o manieră extensivă, fără a vorbi în cimilituri, lucruri clare, biblice, pe care nu le-ai putut (sau n-ai vrut) a le înţelege. Ţi-am dovedit (cu privire la condiţionalitatea ta coruptă) autocontradicţiile şi sofismele de aşa manieră încât tu, frustrat fără motiv pe mine, mă asociezi cu „paranoicii”.

    Fiindcă numeşti binele rău şi răul bine, de aceea tu singur îţi îndepărtezi de la tine ocrotirea Celui Prea Înalt.

    P.S.
    În legătură cu impresia ta denigrantă la adresa lui Elihu (=Dumnezeul meu este Yahweh), asta e: aşa înţelegi tu Biblia, în modul tău particular.
    Dar eu am mai spus: nu cred că ai înţeles cartea lui Iov. Din ceea ce scrii: „Elihu era venit mai târziu”, n-ai înţeles nici măcar că Elihu fusese prezent încă de la începutul discuţiei între cei 3 şi Iov (v. Iov 32:11).
    Biblia nu avea de ce să sublinieze vreo laudă a lui Dumnezeu faţă de Elihu ca să pricepi tu. Nici nu avea pentru ce El să-l laude pe Elihu de vreme ce El Însuşi îl inspirase pe Elihu. Uită-te la stilul Domnuui de vorbire către Iov, şi ai să pricepi (poate!) măcar atâta lucru. N-am de gând să te sâcâi cu Adevărul şi pe tema asta, că tot am un stil… imposibil (sic!).

     

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Dragă Olivian,

    Fă-mă şi pe mine să înţeleg taina asta care nu mai prin capul dău a trăsnit:
    Dacă construcţia כְּאַחַד מִמֶּנּוּ din Gen. 3:33 nu înseamnă „ca unul din(tre) noi”, aşa cum au tradus TOŢI, fără excepţie, atunci cum te-ai exprima tu, în ebraică, dacă ai vrea să spui „unul din noi”?

    A traduce „unul din Noi” nu înseamnă a certifica minciuna Şarpelui, cum zici tu, ci pur şi simplu a fi cinstit cu limba ebraică şi, în acelaşi timp, a observa că Dumnezeu aici ia în râs minciuna Şarpelui, aşa cum ne putem aştepta(vezi Ps. 2:4;37:13; Pr. 3:34). Ironia Sa nu este la adresa unei drame cosmice. Dumnezeu nu este „ca unul din noi” pentru a-I interpreta noi cuvintele în mod forţat, ca să-L apărăm de muşte. Dumnezeu cu un ochi plânge cu cei ce plâng, şi cu altul se bucură cu cei ce se bucură. Cu o inimă îmbrăţişează pe fiul risipitor, cu alta Îşi bate joc de cei care se cred mai deştepţi, etc. Câte suflete sunt în univerul acesta, Dumnezeu simte cu fiecare în felul potrivit lui. Iar cuvintele scrise de autorii Bibliei nu reprezintă o înregistrare exactă a replcii lui Dumnezeu, ci limbajul pe care autorul inspirat l-a ales pentru a descrie cel mai bine situaţia. Dumnezeu nu avea nevoie de ebraică, şi chiar de nici o limbă, pentru a comunica între Persoanele Dumnezeirii, aşa cum este cazul în Gen. 3:22.
    Prepoziţia מן are sensul dorit de tine atunci când este precedată (uneori urmată) de un verb (e.g. יצא =a ieşi, etc.). În rest, ea are diverse sensuri pe care le poţi găsi în orice lexicon/dicţionar serios de ebraică biblică.

    Elihu nu a venit de la începutul discuţiei, aşa cum zici, pentru că nu este menţionat de la început. Apăruse pe parcurs şi apucase să-i asculte pe toţi trei, fiindcă au fost mai multe runde de discuţie între Iov şi fiecare dintre ei. Mă mir că poţi spune că el era de la început. De ce nu este numit atunci de la început? Numai cei trei au venit de la început, au stat cu faţa la pământ etc. Ăsta mic n-a fost. Nu se născuse încă (spiritual vorbind, că tot îţi place ţie!). La sfârşit tot cei trei sunt numiţi prietenii lui Iov, Elihu lipseşte. Probabil că el a venit pe la sfârşitul şcolii de sabat şi a plecat înainte de a se termina predica. :)

    Nu e nevoie să umblăm la etimologia numelui lui Elihu pentru a şti dacă avea dreptate sau nu. Tobia („slujitorul amonit”, o lichea menţionată în Neemia) are un nume care înseamnă „Yahwé este bun.” Îi stătea bine lui Tobia acest nume, aşa cum îi stătea lui Stalin prenumele Iosif pe care i l-au pus părinţii. A citi în fiecare nume soarta sau caracterul cuiva este un obicei prost, cu nimic mai vrednic decât citirea în stele sau în cafea.

    Elihu a vorbit aspru cu Iov, aşa că nu era nici o inspiraţie în asta. Dumnezeu, da, Îl ceartă şi El pe Iov, dar asta e altceva. Dumnezeu e Dumnezeu, dar când un om se poartă ca Dumnezeu, devine pe drept antipatic. Cel puţin mie. Joacă un rol care nu-i stă bine.

Vizualizare 7 articole - 8 la 14 (din 22 în total)

Trebuie să fii autentificat pentru a răspunde la acest subiect.