aprilie, 2018
D L Ma Mi J V S
« Mar    
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
42
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Arhive

Loading...
Home/Articole/CONFESIONAL/Dispute/Standarde/Replică lui Polihronu, de dragul lui Anonymus

Replică lui Polihronu, de dragul lui Anonymus

Sorry, Anonymus, dar trebuie să ştii că eu vizitez blogul lui Poli cu totul întâmplător. Am o mie de treburi mai bune de făcut.

Până la un punct Polihronul este corect biblic. De altfel spune: „Pînă aici, orice adventist ar fi de acord cu mine.” Mai departe însă, spune prostii, când se referă la  „discul stricat cu necurăţia fizică şi necurăţia rituală.” Nee, Poli..!  Discul stricat despre care vorbeai vorbeşte despre trei feluri de impuritate: moral-spirituală, fizică şi rituală, iar ce este necurat de la natură pentru a fi consumat, necurat rămâne, oricât l-ai exorciza cu exegeza pseudevanghelică.

Anonyme, dacă te interesează detalii, nu am acum timp să scriu ceva mai bun decât am făcut. Citeşte deocamdată ce am scris în articolul acesta. Este un studiu neterminat, mai mult decât un ciot, dar mai puţin decât un articol, care însă poate fi folositor celor care se pricep să citească Biblia.

Eu aş sfătui pe Poli să citească bine atât Leviticul, cât şi Mişna, şi atunci va înţelege că există diferenţe majore de accent şi de spiritualitate între preocupările Dumnezeului lui Moise şi cele ale iudaismului târziu halakhic, că există diferite tipuri şi grade de impuritate în ambele surse. În Mişna se înmulţesc cauzele de impuritate, iar cele trei impurităţi sunt aşezate în ordinea inversă: 1. rituală,2. fizică, 3. morală. Şi toate acestea văzute mai superstiţios, mai chiţibuşar şi legalist-meritoriu. Poli spune că tăbăcăria era o meserie necurată pentru evrei. Ce înţelegi prin asta Polihrone? Nu aveau voie s-o practice ? Întotdeauna evreii au avut sacrificatori (preoţi), jupuitori, tăbăcari, iar cărţile-rulourile de piele erau cele mai rare şi mai preţioase. Ilie şi Ioan erau îmbrăcaţi cu manta de piele (şi încă de cămilă !). Nici un fariseu nu s-a legat de haina lui. Creştinii sunt mult mai chiţibuşari decât fariseii, inventând un fariseism mult mai înfiorător, pe care apoi îl atribuie lui Moise şi iudaismului biblic în general. Un tăbăcar nu putea fi mai necurat decât un preot, când este vorba de „contactul permanent cu animale moarte”.  Şi de ce era casa lui Simon lângă mare? Probabil din acelaşi motiv pentru care şi un „nălbitor” ar fi preferat să se aşeze lângă mare.

„Şi totuşi, Petru – asemenea lui Isus – nu are probleme cu tabuurile rituale ale fariseilor”—zice Poli.

Dar mie mi se pare că textul zice altfel. Dacă a fost nevoie ca Petru să primească o viziune repetată şi să fie ghidat spiritual pe o cale supranaturală, pentru a ajunge la Cornelius, înseamnă că deşi era un apostol, un sfânt, un profet, acestea nu fuseseră suficiente ca să-l elibereze de regulile halakhice cu care fusese învăţat din copilărie, şi pe care evreul le confunda (ca şi creştinii de astăzi) cu Legea mozaică. Unde anume spunea Tora lui Moise, că un evreu nu poate intra sub acoperişul unui neevreu, sau că nu poate mânca la aceeaşi masă cu neevreul? Daniel şi-a petrecut toată viaţa numai prin palate „spurcate”, şi chiar dacă a refuzat (cu tot riscul) ce era necurat sau spurcat, a acceptat în acelaşi timp produsele sigure (nespurcate, curate, neînchinate idolilor), chiar dacă şi acestea trecuseră prin mâinile păgânilor. Ilie a locuit în casa unei văduve feniciene, iar preoţii iudei de pe la anii 400 deveniseră atât de „deschişi”, încât au făcut locuinţă unui păgân în camerele zidului templului, chiar dacă după Lege, acesta nu putea nici să intre în curte.

„Neamurile puteau rămîne neamuri, respectînd doar regulile mozaice valabile şi pentru imigranţi (cf. FA 15:28-29). Printre acestea nu se regăsea şi tabuul privitor la carnea necurată.”

Poli, tu îţi imaginezi că Sinodul Apostolic s-a adunat pentru a decide tot ce e-n lună şi-n stele? S-au luat decizii în mod strict cu privire la chestiunile care erau atunci în discuţie, nu s-a decis şi în dreptul unor dispute care aveau să apară pe la anii 320 ! Fiecare sinod a avut preocupările lui. Sinodul de la Ierusalim a trebuit să facă faţă problemelor următoare: circumcizie, calendar etc., cărnuri jertfite idolilor, consumul de sânge şi consumul de trefa (carne nesacrificată ritual: oaie sfâşiată de lup, animal ucis prin strangulare, carne cu sânge, animal tăiat după ce murise etc.) şi imoralitatea. Apostolii au specificat aceste lucruri tocmai pentru că fapte ca acestea apăruseră printre pagano-creştini (şi unii aveau să-şi facă din aceasta o filozofie a libertăţii „evanghelice” (cf. Ap 2:14-15.20).  Dar dispute cu privire la cărnurile necurate din Leviticul 11, ca şi privitoare la validitatea sabatului, nu apăruseră în acea generaţie. Apostolii aveau toată încrederea că în privinţele care nu erau disputate, credincioşii aveau să urmeze normele Legii mozaice, ale Vechiului Testament, singura Biblie care exista (FA 15:21).

Dacă Cornelius era un mâncător de porc este irelevant, Legea nu-i interzicea lui Petru ca din acest motiv să nu-l viziteze, doar legea rabinică îl ţinea legat. Este adevărat că Petru afirmă că Legea (FA 10:28) nu i-ar fi permis. Dar Petru când zice Lege (ca şi Pavel, ca toţi evreii), se gândeşte la religia iudaică, cu tot ce are ea, unde să nu uităm că învăţăturile orale erau considerate datini venite de la Moise, având aceeaşi autoritate ca Legea scrisă. Legea scrisă şi legea orală formau Legea, termen echivalent cu religia iudaică (vezi şi 1Cor 14:34, o altă zicere, care nu apare în Tora scrisă!). Este foarte posibil ca centurionul să fi asimilat deja stilul de viaţă evreiesc, nu numai învăţături morale pe care deja le practica.  Dar chiar dacă Cornelius consuma porc, Tora nu-i interzicea lui Petru să-l viziteze, iar narativul lui Luca nu arată că Petru ar fi mâncat porc cu neevreul, nici nu ştim sigur dacă a mâncat ceva acolo, deşi pe „fraţi” îi trecuseră toate spaimele că şeful lor mâncase la Cornelius (FA 11:3). Nu se gândeau ei că Petru ar fi mâncat porc. Dar însăşi ideea că evreul ar putea sta la masă cu neevrei le era abominabilă. Să nu uităm că sosirea aceloraşi fraţi l-au determinat pe Petru, mai târziu, să se ridice de la masă în Antiohia, ca să nu fie văzut că stă lângă neevrei. Nu era în discuţie conţinutul din strachină, ci contactul acesta, socializarea cu „goimi”.

„Iar predica poate fi citită (peste tot) în Noul Testament – nimic despre impunerea Legii lui Moise.”

OK. Atunci cu ce drept se amestecă apostolii în bucătăria creştinilor, ca să interzică consumul de sânge (folosit pe vremea aceea la toate popoarele), animale care n-au fost ucise în stil evreiesc, sau cărnuri care au fost dedicate zeilor? Nu sunt aceste cerinţe chiar inferioare celor din Levitic 11 ? Dacă Legea aceasta nu se mai impunea, atunci de ce elemente amorale din ea apar ca nişte condiţii ale calităţii de creştin, şi de ce, la sfârşitul misiunii sale apostolice, Petru aminteşte creştinilor neevrei despre Leviticul 11 ? (1Pt 1:14-16; cf. Lv 11:44-45; 20:25-26).

Comentează și pe facebook

18 Comentarii

  1. polihronu 27/07/2010 at 19:47

    [quote name=”Florin Lăiu”]Primul Testament nu a legiferat legalismul.[/quote]
    L-am citit si eu pe Sanders, si tind sa-i dau dreptate (primul testament a propus „covenantal nomism”-ul). Dar, dupa Jertfa, a tine cu dintii de primul legamint (fie si pe bucati), in conditiile adeveririi unuia nou, ESTE legalism. Circumcizia nu A FOST legalism, dar AR FI astazi. Etc. Apropo de nevoia ta de a distinge intre ce trebuie pastrat si ce nu, Pavel spune foarte clar: legea nu poate fi tinuta selectiv.

    [quote]Dar între curăţie şi jertfă există şi diferenţe importante.[/quote]
    Nu si in Geneza 8 si 9. De altfel, autorul nu vorbeste decit despre patrupede si pasari curate. Iar cind e vorba de permisiunea de a minca animale, el spune „TOT ce se misca si are viata sa va slujeasca drept hrana”. Eu nu stiu ce animale a sacrificat Noe, nici tu nu stii. E foarte probabil ca el nu s-a ghidat dupa Lev.11. Cert este ca, pentru el (in naratiunea autorului Genezei), echivalenta intre animale curate si animale de jertfa era perfecta.

    [quote]Dacă metafora euharistică sugerează o dezlegare de interdicţia vechitestamentară a sângelui, atunci ea ne dezleagă şi de a mânca vieţuitoare moarte, din care nu s-a scurs sângele, ba mai mult, ne permite şi canibalismul.[/quote]
    Eu nu am sustinut ca metafora euharistica dezleaga ceva, ci doar ca ilustreaza o dezlegare. Dar da, tabuul singelui ESTE dezlegat. Si mincam animale la multe zile de la taiere (evreii, sub legamint, aveau o limita foarte stricta, nu?).

    [quote]Eu las la aprecierea cititorilor (profani sau specialişti) observaţiile pe care le-am făcut.[/quote]
    Deci si la latitudinea mea (ca specialist profan). Observatiile tale nu stau in picioare.

    [quote]Dar să nu mă silească să-i accept practic stilul, doar aşa ca să se simtă şi el bine… Koinonia, ca să fie reciprocă, trebuie să-mi respecte şi el stilul.[/quote]
    Asta zic si eu: sa nu mai silesti pe nimeni sa-ti accepte stilul (culinar), sa permiti reciprocitate in partasie. Nimeni, draga Florine, nu tine cu orice pret sa maninci tu porc. Dar tu tii cu orice pret sa definesti adventismul in functie de tabuul porcului.

    [quote]Adventismul tău poate nu era suficient de adventist dacă ar putea exista şi în afara koinoniei. Pentru tine pare mai importantă koinonia metasuină, decât păstrarea unei relaţii armonioase şi constructive cu comunitatea de credinţă.[/quote]
    Eu nu sint in afara koinoniei. Esti un nefericit sa crezi ca ea se rezuma la BAZS. In plus, n-am nicio partasie cu porcul. Sint insa partas cu libertatea. Si cu nevoia de dreptate – pe care „comunitatea de credinta” adventista n-o poate nici macar pricepe. Deocamdata.

  2. Florin Lăiu 27/07/2010 at 17:27

    [quote name=”polihronu”] …necuratia porcului e doar un vestigiu legalist (in cel mai precis sens al termenului).[/quote] Primul Testament nu a legiferat legalismul. Legalismul este o interpretare a Legii, în sensul actelor meritorii. În rest, nici circumcizia, nici celebrarea Sukkot nu înseamnă neapărat legalism.
    [quote]Noe a adus jertfe din TOATE animalele curate. Autorul Genezei este cit se poate de clar in privinta legarii puritatii de altar. Cind tu, astazi, interzici porcul, nu esti nici cu Noe, nici cu Isus. Eu nu fac teatru, eu fac teologie biblica (pe o cit mai solida baza exegetica). [/quote] Este clar că nu se aduceau jertfe decât din cele curate. Dar între curăţie şi jertfă există şi diferenţe importante. Vieţuitoarele acvatice şi insectele nu au fost niciodată aduse ca jertfă, nici măcar narativul despre Noe nu menţionează o atare închinare exotică. Jertfa este legată doar de ceea ce aparţine gospodarului, de ceea ce este în curtea omului, nu de ceea ce vânează. Legile mozaice nu prevăd nicăieri jertfe de cerbi, antilope, gazele, bivoli sălbatici, capre sălbatice etc., deşi acestea sunt curate după Lev 11 şi se mănâncă. Distincţia între jertfă şi mâncare curată se face şi prin expresia: Vei putea mânca din ele cum se mănâncă din căprioară şi din cerb (Dt 12:15,22).
    Foarte probabil că Noe va fi adus jertfă şi specii pe care acum le numim sălbatice. Atunci erau toate ale lui, şi ar fi putut să le sacrifice pentru el, în loc să le ardă complet în cinstea Domnului. Dar nu a adus Domnului nici lăcuste (care se mănâncă, după Lege), nici crapi. Pur şi simplu pentru că acestea nu sunt vieţuitoare îngrijite de om şi omul nu este legat afectiv de ele, în alte cuvinte „nu costă”, sunt ca apa şi ca aerul, la discreţie. Jertfa trebuie să coste (1Cr 21:24). Sper că înţelegi implicaţiile. Animalele curate nu erau curate pentru că putea fi aduse ca jertfă (am crezut şi eu cândva, dar e fals), ci invers, erau aduse ca jertfă doar (unele dintre vieţuitoarele) curate.
    În ce priveşte relevanţa mertaforei sau a ritualului împărtăşirii cu „sânge”, folosirea metaforei nu are nimic comun cu interpretarea Torei. Metafora este metaforă, poate fi şi incestuoasă sau mai rău. De exemplu, Dumnezeu în Ez 23 are două soţii (Ohola şi Oholiba) care sunt surori între ele, ceea ce Tora interzicea (nu poligamia, ci a lua ca soţii două surori : Lv 18:18). Dacă metafora euharistică sugerează o dezlegare de interdicţia vechitestamentară a sângelui, atunci ea ne dezleagă şi de a mânca vieţuitoare moare, din care nu s-a scurs sângele, ba mai mult, ne permite şi canibalismul.
    [quote]Credinciosul VT putea minca din anumite jertfe. Credinciosul NT bea si singele jertfei. In acest context simbolic este cit se poate de spectaculoasa inversiunea crestina cu privire la singe. [/quote]
    Mai spectaculos mi se pare mie faptul că tu confunzi metafora cu realitatea, ceea ce îţi face bine ca poet poate, dar nu ca teolog. În VT omul mânca efectiv din carnea jertfei, pe când în NT nimeni nu mănâncă o jertfă propriu zisă. Doar metaforic vorbim despre trupul şi sângele Domnului, iar când mărturisim această taină a nemuririi noastre, folosim pâine şi vin, nu carne şi sânge (de miel etc.).
    [quote]1 Petru nu are niciun fel de referire la Leviticul 11. Am scris despre asta. Daca nu ai timp sau chef sa citesti, nu e problema mea. [/quote]. Eu las la aprecierea cititorilor (profani sau specialişti) observaţiile pe care le-am făcut.
    [quote]In momentul in care vei renunta la prejudecata cu privire la sensul lui koinos, atunci vei vedea ca NT a depasit in mod clar verdictul de la Ierusalim. [/quote] Nepoate, dacă e adevărat că NT a depăşit verdictul Duhului Sfânt şi al apostolilor (din FA 15), atunci NT nu mai are nici o autoritate. Fie mă întorc la Moise, fie merg înainte cu cei care au progresat cu (şi spre) Roma. Ca un credincios al Bibliei, nu pot crede că FA 15 este doar o etapă a eliberării de „legalism”. Păi unde te opreşti nepoate cu asta? Ziceai că eşti iudeo-creştin.
    [quote]Iar koinonia nu are sens cind esti doar intre oameni de aceeasi parere si cu aceleasi obiceiuri. [/quote] Chiar aşa? Aş fi curios să văd cum ai socializa cu oameni care au păreri şi obiceiuri cât mai diferite de ale tale, când noi doi, care nu ne deosebim enorm, nu putem avea koinonie, pur şi simplu pentru că eu sunt mai greu de cap ! Sunt de acord să-l iubesc şi să stau de vorbă cu omul care mănâncă porc sau broască. Nefiind eu foarte scârbos, poate să le mănânce şi-n faţa mea, la aceeaşi masă, dacă ţine neapărat. Dar să nu mă silească să-i accept practic stilul, doar aşa ca să se simtă şi el bine… Koinonia, ca să fie reciprocă, trebuie să-mi respecte şi el stilul.
    [quote]Il apreciez pe Edi pentru ca spune lucrurilor pe nume si gindeste curajos. [/quote] Da, le spune pe nume, dar frecvent inversează numele. Răul este bine şi binele rău.
    [quote]In plus, poate ca nu eu sint „hipercritic”, poate esti tu „hipo”.[/quote] De acord, sunt hipo (caustic). Poate cu timpul mai învăţ de la tine, dar nu cred că-ţi voi plăcea mai mult.
    [quote]Daca ai impresia ca adventismul meu a pierdut ceva prin iesirea mea din biserica, imi pare rau pentru tine.[/quote] Adventismul tău poate nu era suficient de adventist dacă ar putea exista şi în afara koinoniei. Pentru tine pare mai importantă koinonia metasuină, decât păstrarea unei relaţii armonioase şi constructive cu comunitatea de credinţă. Interpretarea pe care mi-o oferi este demnă de atitudinea „anarho-teologică” a lui Edi. De fapt ideea asta am auzit-o mai demult la el. Te ştiam mai cercetător şi mai original. Nu te lăsa !
    PS. Mulţumesc pentru îmbogăţirea Academiei mele cu material didactic ! Să fii iubit !

  3. polihronu 27/07/2010 at 10:45

    In discutia despre eschimosii lui T. ai aratat tu insuti cum interdictia porcina „strica partasia”. Interdictia cu privire la singe este in mod clar rituala (ca orice era tame), legata exclusiv de altar. Ea s-a stins de mult.

    Nu, animalele necurate erau necurate doar pentru apropierea de altar. Atita vreme cit paradigma puritatii rituale a sarit in aer o data cu Hristos, iar rigorile distantei au fost inclocuite de unica porunca a apropierii, necuratia porcului e doar un vestigiu legalist (in cel mai precis sens al termenului).

    Dupa cum aratam in prima „frictiune”, Noe a adus jertfe din TOATE animalele curate. Autorul Genezei este cit se poate de clar in privinta legarii puritatii de altar. Cind tu, astazi, interzici porcul, nu esti nici cu Noe, nici cu Isus. Eu nu fac teatru, eu fac teologie biblica (pe o cit mai solida baza exegetica).

    A bea singele dusmanului invins este o barbara metafora militara. Nu are nimic de a face cu impartasania crestina, care aminteste de o jertfa (Jertfa care anuleaza orice tabu ritual) si care, prin recurenta, creeaza comunitate. Recunosc, e doar un aparteu simbolic, dar deloc absurd. Credinciosul VT putea minca din anumite jertfe. Credinciosul NT bea si singele jertfei. In acest context simbolic este cit se poate de spectaculoasa inversiunea crestina cu privire la singe.

    1 Petru nu are niciun fel de referire la Leviticul 11. Am scris despre asta. Daca nu ai timp sau chef sa citesti, nu e problema mea.

    In momentul in care vei renunta la prejudecata cu privire la sensul lui koinos, atunci vei vedea ca NT a depasit in mod clar verdictul de la Ierusalim. Marcu nu e deloc singurul care arata asta. Si, apropo: broma nu inseamna musai carne, dar include orice fel de aliment, deci si carnea.

    Nu pe mine ma incurca porcul, ci pe tine.

    Eu „ascult de Cuvint” atunci cind recunosc efectele revolutionare ale Jertfei. Porcul (mincat sau nu) n-a facut niciodata pe nimeni „mai fericit”. Iar koinonia nu are sens cind esti doar intre oameni de aceeasi parere si cu aceleasi obiceiuri.

    Despre „ajutorul reciproc” poate am sa-ti scriu vreodata in particular. Desi cercetarile mele ma conduc la o teologie detabuizata, nu ma imbat cu nimic. Il apreciez pe Edi pentru ca spune lucrurilor pe nume si gindeste curajos. Nu i-am dat cecuri in alb, il vad cind gafeaza, nu-i datorez nimic. In plus, poate ca nu eu sint „hipercritic”, poate esti tu „hipo”. Daca ai impresia ca adventismul meu a pierdut ceva prin iesirea mea din biserica, imi pare rau pentru tine.

  4. Florin Lăiu 26/07/2010 at 21:44

    Poli, eram mai fericit când ne ajutam reciproc. Ostilităţile în care ai intrat, precum şi beţia ta de oxigeneză, mi-au adus mai mult decât îngrijorare. Aşa cum ţi-am spus de când deveniseşi hipercritic pe blogul tău, nu te îndrepţi într-o direcţie bună, şi deja ai mai făcut paşi de atunci… Trist.

  5. Florin Lăiu 26/07/2010 at 21:31

    [quote name=”polihronu”] Unde gasesti tu in adventism reiterata interdictia cu privire la singe? Ea este cit se poate de clar asociata cu altarul de la Ierusalim. FA 15 nu este ultimul cuvint in materie de teologie crestina. Avem in restul NT, inca inainte de caderea Ierusalimului, o clara teologie a depasirii acestui tabu.[/quote] Există în scrierile AZS referiri la sânge. Vezi „eating blood” la http://egwwritings.eu/. Nici apostolii adunaţi acolo, n-au spus că decizia lor este ultimul cuvânt în materie de teologie creştină. Dar dacă ceea ce au găsit cu cale atunci Duhul Sfânt şi adunarea generală apostolică avea să fie depăşit de nu ştiu ce mişcare mai „progresistă” pe teren, atunci Biblia trebuie înţeleasă în sens progresist de la Moise la Ioan, iar NT este deja prea vechi, are 2000 de ani. Şi acum vine teologia liberală şi evanghelică de ne mântuieşte nu numai de Vechiul, dar şi de Noul Testament. Boala asta antiiudaică nu are leac.
    Zici tu că este o clară teologie a depăşirii acestui tabu. Biblia spune că singurii care au depăşit acest „tabu” au fost proto-gnosticii nicolaiţi (Apoc 2), balaamiţi, cu tot cu Izabela lor, care nu se orientau după „prejudecăţile” iudeo-creştine. Dar asta era pe la sfârşitul secolului deja, în a doua sau a treia generaţie creştină. Probabil te referi la Pavel, dar despre Pavel este scris clar că el a încurajat ascultarea bisericilor de decizia sinodală („Pe cînd trecea prin cetăţi, Pavel învăţa pe fraţi să păzească hotărîrile apostolilor şi presbiterilor din Ierusalim.” FA 16:4).
    [quote]Binecuvintarea sta in sansa koinoniei. [/quote] Cine te împiedică să ai koinonie cu cine vrei? Cu ce te încurcă porcul sau neporcul?
    [quote] Eu ma socotesc (nu stiu daca ai apucat sa vezi pe OSC) „iudeo-crestin”. Nu am nimic cu radacinile evreiesti ale credintei mele. Dimpotriva. Si detest antisemitismul latent sau patent in crestinism. [/quote] Felicitări până aici. Nu reuşesc să mai intru şi pe OSC. Mi-ar trebui prea mult timp, şi maţe mai tari.
    [quote] Dar Hristos e cheia mea hermeneutica. „Evanghelia porcului” este mai curind a celor care au impresia ca sint „mai crestini” abtinindu-se de la consumu de carne de porc.[/quote] Hristos – cheie hermeneutică, pare interesantă şi salutară, dar poate fi şi slogan, sau un şperaclu mistic care să-I poarte numele.
    Dacă te abţii de la carne de porc, fie eşti iudeu, fie islamic, fie iudeo-creştin sau pur şi simplu ţii regim. Dar între creştinii autentici, acela care este autentic creştin, este mai creştin dacă ascultă de Cuvânt, pentru că respectă Biblia primilor creştini, exemplul lui Iisus şi al apostolilor şi învăţătura apostolilor. În concluzie, eu înţeleg aşa: recunosc că Dumnezeu în clipa aceasta poate zice: Ştiu printre mâncătorii de porc sau printre cei ce nu ştiu de sabat, pe cineva mai creştin decât tine! Sunt de acord că este posibil, şi chiar foarte probabil, mă şi bucur de asta. Dar în acelaşi timp, dacă acel creştin ar înţelege toate cerinţele lui Dumnezeu în mod corect, şi le-ar împlini, ar fi mult mai fericit şi mai eficient în slujirea Domnului. Pe de altă parte, dacă cine se împotriveşte Cuvântului, are mult de pierdut, ba chiar poate risca să alunece mult mai jos şi să-şi piardă sufletul. Eu însă nu am emoţii în ce priveşte posibilitatea oricui de aînţelege aceste lucruri dacă le sunt prezentate simplu şi clar din Scriptură. La ce bună o asemenea discuţie între doi iudeo-creştini? Morţii cu morţii, porcii cu porcii. Let’s have koinonia.

  6. Florin Lăiu 26/07/2010 at 20:39

    [quote name=”polihronu”] Sensul crestinismului este – ca sa vezi! – koinonia.[/quote] Da, koinonia, dar nu ca joc de cuvinte! Ai deplasat discuţia în altă parte, fără nici un rost. Cine neagă această părtăşie? Repet: de ce interdicţia porcului strică părtăşia, iar interdicţia cărnii cu sânge sau a cărnurile jertfite idolilor promovează părtăşia ?
    [quote]Daca tu ai impresia ca Dumnezeu a creat ceva necurat, sau daca nu e ceva genial, divin in existenta necrofagelor si a saprofagelor, ai grave prejudecati cu privire la El. Eu stiu plante care maninca animale – sint necurate? [/quote] Vieţuitoarele din Lev 11 nu sunt necurate ca atare, ele sunt perfect curate pentru scopul creaţiei lor. Ele sunt necurate doar în ce priveşte uzul alimentar. La fel se spune şi despre femeie că este necurată în perioada menstruală. Nu că ar fi necurată în sine, ci doar în sensul că relaţia sexuală este interzisă în acea perioadă, şi reguli igienice severe trebuiau respectate. Aşa că genial este femeia meşteşugită de Dumnezeu, dar şi regulile curăţiei nu sunt mai puţin geniale şi mai puţin divine, chiar dacă ele ţin doar de lumea aceasta a păcatului şi morţii.
    [quote]Tabuul asta culinar e aberant oricum il ei – exegetic, teologic, medical, stiintific, practic etc. [/quote] Dacă tu deja ai decretat că este aberant oricum îi iei, mergi înainte cu ideea ta, eu prefer să rămân cu Noe, cu Moise şi Ilie, cu Iisus şi cu Petru. Dacă măcar te-ar interesa din punct de vedere practic, să-ţi luminezi ochii ca Ionatan, cu ceva şorici, te-aş înţelege. Dar tu faci tot acest teatru de dragul unei presupuse exegeze mai cinstite. Este foarte posibil să fii sincer, dar nu-ţi accept teoria, pentru motivele deja amintite.
    [quote]Sa inteleg ca tu l-ai exclude pe Tirtirau pentru ca a botezat eschimosi mincatori de foca? [/quote]
    Nu m-am gândit la asemenea trăsnaie, dar nici nu cred că trebuie să facem din botez un sacrament mântuitor sau un mod de a umple registrul de membri. Nu ştiu care mai este filozofia misiologică a lui Sebastian, dar aş fi curios să ştiu cum i-a botezat: în zăpadă, în copcă, sau în ibric? Aceia sunt oameni de compătimit, indiferent ce a făcut Sebastian cu ei. Au nevoie de un habitat mai uman şi de civilizare, altminteri, botezul nu înseamnă mare lucru. Nu vreau să minimalizez ce s-a făcut. Dacă le-a împărtăşit evanghelia, ca să aibă o speranţă, este cel mai bun lucru pe care-l putea face. Nu l-aş judeca pentru asta, pentru că atât el cât şi neofiţii lui sunt în condiţii extrem de dificile. Ar fi o greşeală însă ca acum să ne apucăm să botezăm în mod superficial pe oricine, oriunde, şi să umflăm registrele cu oameni care nu ştiu în ce biserică au intrat. În cazul lor, prietenia şi ajutorul lui Sebastian au fost mai importante decât botezul. Sau am putea spune că ei au fost botezaţi într-un soi de grup neconfesional, nu ca AZS. Pentru început este bine şi aşa. Este o treabă admirabilă chiar şi neterminată.
    [quote] Macar metaforic, crestinii incalca unul dintre cele mai importante tabuuri mozaice – pina si strainii trebuia sa respecte tabuul singelui. [/quote] Metaforic îl încălcau şi în VT, bătăiosule. (Israel bea „sângele celor ucişi”, Nu 23:24; până şi sabia Domnului se îmbată de sângele vrăjmaşilor Dt 32:42). Lasă argumentele de acest gen.
    [quote] Sa nu mai vorbim ca, in timp ce carnurile necurate figureaza in „crezul” adventist, despre consumul de singe (legiferat inainte de Moise si la inceputurile crestinismului, mai clar si mai insistent decit oricare alta prevedere mozaica) nu se sufla nicio vorbulita.[/quote] Dar şi distincţia dintre curate şi necurate a fost făcută înainte de Moise şi a rămas în picioare la începuturile creştinismului (este pasajul acela din 1 Pt 1:14-16, care nu-ţi place!). Eu nu am întâlnit adventişti care să mănânce sânge, dar s-ar putea să ai dreptate că în ce priveşte interdicţia, porcul este privit de mulţi ca fiind mai spurcat decât alte alimente interzise. Lasă-ne să avem şi noi defectele noastre, altfel te-ai simţi obligat să le inventezi tu.

  7. polihronu 26/07/2010 at 20:18

    [quote name=”Florin Lăiu”]…de ce a interzice porcul este rezidirea unei bariere, iar a interzice consumul de sânge şi de carne nesigură (cf. FA 15) este OK în ce priveşte acceptarea Evangheliei de către neevrei…?[/quote]
    Unde gasesti tu in adventism reiterata interdictia cu privire la singe? Ea este cit se poate de clar asociata cu altarul de la Ierusalim. FA 15 nu este ultimul cuvint in materie de teologie crestina. Avem in restul NT, inca inainte de caderea Ierusalimului, o clara teologie a depasirii acestui tabu.

    Am spus ca sint vegetarian. Nu am vorbit nicaieri despre vreo „evanghelia a porcului”. Binecuvintarea nu a stat niciodata in animale (ca erau ocolite sau sint mincate). Binecuvintarea sta in sansa koinoniei.

    Eu ma socotesc (nu stiu daca ai apucat sa vezi pe OSC) „iudeo-crestin”. Nu am nimic cu radacinile evreiesti ale credintei mele. Dimpotriva. Si detest antisemitismul latent sau patent in crestinism. Dar Hristos e cheia mea hermeneutica. „Evanghelia porcului” este mai curind a celor care au impresia ca sint „mai crestini” abtinindu-se de la consumu de carne de porc.

  8. polihronu 26/07/2010 at 20:09

    [quote name=”Florin Lăiu”]…am tot dreptul să suspectez intenţia unor sensuri diferite.[/quote]
    Nu este singura posibilitate. Esti la fel de indreptatit sa suspectezi nevoia de claritate (poate tocmai datorita faptului ca Luca nu scrie unor evrei). In plus, concluzica lui Petru (cum ca „nici un om nu e koinos sau akathartos”) nulifica de facto orice distinctie.

    [quote]Sugestia ta că ar fi fost vorba de porc, sau de altă jivină interzisă, nu reiese de nicăieri.[/quote]
    Era vorba de oameni, care erau necurati pentru ca nu erau evrei (adica, printre altele, mincau orice). Reiese cit se poate de clar ca Duhul nu tine cont de asta. Nu stiu ce e asa de greu de vazut.

    [quote]Dispute explicite despre consumul de porc nu au existat, ca şi despre identitatea sabatului.[/quote]
    Orice disputa cu privire la dieta fusese rezolvata transant de Duhul (Marcu, scriind si el „neamurilor”, interpreteaza diferit de Matei, stii bine, episodul cu Isus si „ce intra in gura”). Sabatul a venit cumva natural in crestinismul primar – din cauza dependentei (cvasi-gnerale) de sinagogi si, foarte probabil, din motive istorice (se pare ca romanii in general sabatizau simbata, din superstitie astrologica).

    [quote]Nu văd cum textul din 1 Petru ar fi atât de obscur, când apostolul vorbeşte pagano-creştinilor, în context se referă la viaţa din trecut, la poftele lumii, iar injuncţia „Fiţi sfinţi căci eu sunt sfânt” este citat specific din Tora, care în mod repetat se referă la cărnurile interzise.[/quote]
    Se pare ca nu m-ai citit. Nu ma mai repet. Vezi, te rog, a doua „frictiune teologica” de la mine de pe blog.

    [quote]Ce are calul mai rău în comportament decât o antilopă, sau de ce iepurele, care nu este nici răpitor, nici scavenger, ar fi necurat prin comportament?[/quote]
    Nu ma intreba pe mine. Nu stiu ce fel de cunostinte sau prejudecati aveau anticii despre toate animalele. Dar daca rezulta vreun principiu ordonator, este cel indicat de mine (transparent de exemplu in cazul pasarilor). Ce stiu eu? Poate ca majoritatea animalelor de povara au fost incluse pe lista „necuratelor” din motive economice.

    [quote]Înţeleaptă treabă era dacă-mi indicai şi mie care este acel termen levitic specific care denumeşte necurăţia dictată de bunul simţ.[/quote]
    Cel mai important e probabil sheqetz. Toeva nu e nici el departe.

    [quote]Capitolul 10 (interdicţia folosirii băuturilor în timpul slujbei la templu) şi capitolele 12-15 (lăuzia, scurgerile, bolile de piele, igrasia etc.) formează contextul capitolului 11. Iar acest context este clar sanitar…[/quote]
    Nu, nu e nimic sanitar in interzicerea alcoolului pentru preotii oficianti. Miza era doar pastrarea discernamintului. La fel, nu e nimic sanitar in necuratia lauzei sau a cuplului dupa sex. Iar tratamentul pentru probleme cit se poate de sanitare (bolile de piele, mucegaiul) era exclusiv ritual. Hmmm, nimic suspect?

    [quote]Etimologic vorbind, koinos înseamnă „comun, de rând, ordinar, profan” în contrast cu ceea ce este dedicat, special, sacru, sfânt.[/quote]
    Stii foarte bine ca etimologia nu are ultimul cuvint in materie de semantica. Uzul limbii, asa cum e conservat el in citeva texte, ne arata cit se poate de clar ca koinos insemna „ca restul lumii”, „neevreu”.

    [quote]Ideea de contaminare rituală era prezentă şi la alţii, nu doar la evrei.[/quote]
    Nu am negat acest lucru. Doar ca nicaieri (in afara de iudei) n-o sa gasesti koinos si familia lui folosita pentru a numi necuratia rituala.

  9. Florin Lăiu 26/07/2010 at 19:48

    [quote] A rezidi vechi bariere – ca in curtea templului – este a-L respinge pe Hristos.[/quote] Şi mă rog, de ce a interzice porcul este rezidirea unei bariere, iar a interzice consumul de sânge şi de carne nesigură (cf. FA 15) este OK în ce priveşte acceptarea Evangheliei de către neevrei… ? Ce mare binecuvântare vezi în spurcăciunile alea din Lev 11, încât aruncarea lor definitivă peste bord ar crea un zid de separare. Zidul, dacă există, este creat mai ales de cei care vor să-şi facă voia lor, în ciuda cuvântului lui Dumnezeu. Poţi să vorbeşti cât vrei despre evanghelia porcului, pe mine nu mă încântă ideea nici ca subiect academic. Nici nu mă interesează sensul marcionit al creştinismului, mă interesează doar Biblia. Iar aceasta începe cu Moise. Şi în primul rând cu Geneza 1. Poţi să spui că sunt evreu, că sunt fariseu, spui ce vrei. Eu prefer oricând să fiu evreu, mi se pare chiar o cinste, decât să cochetez cu o teologie excentrifugă.

  10. polihronu 26/07/2010 at 19:35

    Sensul crestinismului este – ca sa vezi! – koinonia. Ceea ce era cu neputinta legii, a devenit cu putinta in Hristos. Partasie cu Tatal – Petru zice chiar cu „natura” Lui. Partasie unii cu altii – fara distinctii de etnie, sex, clasa etc. Daca tu ai impresia ca Dumnezeu a creat ceva necurat, sau daca nu e ceva genial, divin in existenta necrofagelor si a saprofagelor, ai grave prejudecati cu privire la El. Eu stiu plante care maninca animale – sint necurate?

    Tabuul asta culinar e aberant oricum il ei – exegetic, teologic, medical, stiintific, practic etc. Sa inteleg ca tu l-ai exclude pe Tirtirau pentru ca a botezat eschimosi mincatori de foca?

    Temeiul koinoniei crestine este trupul, este singele. Macar metaforic, crestinii incalca unul dintre cele mai importante tabuuri mozaice – pina si strainii trebuia sa respecte tabuul singelui. Sa nu mai vorbim ca, in timp ce carnurile necurate figureaza in „crezul” adventist, despre consumul de singe (legiferat inainte de Moise si la inceputurile crestinismului, mai clar si mai insistent decit oricare alta prevedere mozaica) nu se sufla nicio vorbulita.

  11. Florin Lăiu 26/07/2010 at 19:34

    [quote name=”polihronu”]In primul rind, am citit analiza pe care o faci intr-un text link-at aici termenului koinos. Nu-mi vine sa cred ca nu vezi ca este folosit in Macabei in mod specific pentru carnea de porc si a altor animale necurate. Poate pentru ca ti-a scapat asocierea dintre 4 Macabei 7:6 si 2 Macabei 6:18-20.[/quote] Expresia „akathartos kai/e koinos” foloseşte împreună aceşti doi termeni şi am tot dreptul să suspectez intenţia unor sensuri diferite. De altfel nu cred că sunt original aici. Termenii cu sensuri apropiate riscă întotdeauna să devină sinonimi şi să fie folosiţi interschimbabil. Eu m-am referit la un sens predominant statistic al lui koinos, nu într-un sens tehnic exclusiv.
    [quote] Apoi, ce vrei sa spui? Ca Duhul l-a invatat in viziune pe Petru doar sa nu se considere necurat prin asociere daca vizita un goi? [/quote] Exact asta vreau să spun, pentru că aceasta era o problemă majoră atunci. Sugestia ta că ar fi fost vorba de porc, sau de altă jivină interzisă, nu reiese de nicăieri. Dacă Petru ar fi înţeles această „subtilitate”, şi totuşi nu a spus-o la fel de clar, cum o spuseseră Isaia şi autorii Macabeilor, atunci înseamnă că oricum nu merită atenţie şi rămân tot cu Moise. Mă înţelegi? Dispute explicite despre consumul de porc nu au existat, ca şi despre identitatea sabatului. Vei spune că implicit erau pe undeva şi astea, prin nişte generalizări. Dar este inadmisibilă o asemenea „revelaţie” pseudapostolică laşă… Circumcizie, sânge, trefa, desfrâu, sărbători şi sabate calendaristice, toate acestea sunt menţionate destul de explicit. Pentru ce consumul de alimente interzise în Leviticul 11 (iar porcul este o emblemă a acestor „delicii”!) ar fi fost doar inclus într-un generic şi vag „koinos”, înţeles ca o superstiţie evreiască? Sper că înţelegi că aici este vorba de mai mult decât exegeză. Cere personajelor şi autorilor biblici bun simţ şi respectă-i. Dacă-i interpretez în aşa fel încât nu-i mai pot stima, atunci ce fac cu ei până la urmă?
    [quote] Tot asa, nu-mi vine sa cred ca insisti (si in „Pentru cei tari”, si aici) sa vezi in 1 Petru o trimitere la tabuul animalelor necurate. Petru e prea subtil pentru mine, iar tu prea neglijent (am scris deja despre asta). [/quote] Da, uneori sunt poate neglijent fiindcă scriu toate astea pe fugă, nu e principala mea preocupare. Dar nu „prea” neglijent. De altfel eu dau referinţe biblice în speranţa că unii oameni care chiar sunt interesaţi să judece sincer şi echilibrat, să aibă un ajutor. Nu văd cum textul din 1 Petru ar fi atât de obscur, când apostolul vorbeşte pagano-creştinilor, în context se referă la viaţa din trecut, la poftele lumii, iar injuncţia „Fiţi sfinţi căci eu sunt sfânt” este citat specific din Tora, care în mod repetat se referă la cărnurile interzise. Şi scoate din vocabularul teologic termenul „tabuuri” când vorbeşte despre Biblie. Conceptul de tabu este nebiblic şi la origine neevreiesc. Din nefericire, şi evreii au alunecat în înţelegeri absurde şi superstiţioase, din epoca greco-romană, dar noi ne orientăm după Moise şi după Iisus, nu după Talmud.
    [quote] In al doilea rind, pare sa-ti scape sensul necuratiei animalelor interzise din Lev 11 si Deut 14. Ele sint necurate tocmai prin comportament (asa cum poate deveni si un om) – datorita faptului ca maninca singe, sau prin asociere – pentru ca erau jertfite in cultele pagine.[/quote] Hombre, ceea ce crezi tu este prezent în text. Dacă acesta ar fi fost sensul necuratului din Lev 11, bată-l să-l bată, de ce ar fi fost evitată o explicaţie potrivită? Moise nu sugerează nimic referitor la comportamentul lor, iar aspectele exterioare discutate sunt simple semnalmente generice după care să le poţi recunoaşte (cu excepţia păsărilor, unde cele interzise sunt numite, fără pretenţia unei liste universale). Ce are calul mai rău în comportament decât o antilopă, sau de ce iepurele, care nu este nici răpitor, nici scavenger, ar fi necurat prin comportament ? Cât priveşte jertfirea acestora în cultele păgâne, gândeşte-te la lista nesfârşită de păsări necurate, la peştii fără solzi, la angăriile cu un mare număr de picioare sau simple „tetrapode” zburătoare (inorogul mai lipsea!). Se adceau acestea ca jertfă undeva? Puţine din lista levitică erau aduse ca jertfă la păgâni.
    [quote] Iar pentru „necuratia” dictata de bunul simt, Leviticul are termen specific, si nu trebuie confundata cu necuratia rituala (rahatul de om e cih, un sarpe poate crea repulsie, dar asta nu e totuna cu necuratia rituala). [/quote] Înţeleaptă treabă era dacă-mi indicai şi mie care este acel termen levitic specific care denumeşte necurăţia dictată de bunul simţ.
    [quote] Nu, nu exista urma de intentie „sanitara” in conceptul de necuratie. Pentru sanatatea carnii conteaza mult mai mult cum/cu ce cresti un animal decit specia din care face parte. Vezi cazul vacii nebune. [/quote] „Nu există urmă de intenţie sanitară”, pentru că nu vrei tu să fie. Sunt de acord că este important cum creşti animalul respectiv, şi că vaca nebună poate să-ţi aducă imediat ceva ce nu puteai primi de la un porc crescut cu cartofi şi protejat de paraziţi. De aceea Dumnezeu a pus în Tora şi idealul vegetarian, inclusiv lecţia din Numeri 11. Dar regulile din Levitic 11 sunt parte din cerinţele minimale în ce priveşte alimentaţia. Capitolul 10 (interdicţia folosirii băuturilor în timpul slujbei la templu) şi capitolele 12-15 (lăuzia, scurgerile, bolile de piele, igrasia etc.) formează contextul capitolului 11. Iar acest context este clar sanitar, deşi (ca de fiecare dată) este subliniat hiperbolic prin ritualuri, pentru a impresiona conştiinţa şi a crea o disciplină.
    [quote] In fine, pentru evolutia semantica a lui koinos ar fi util sa te uiti peste citeva pasaje din Iosif Flaviu (Antichitati 4.137-138; 12.320; 13.4). Acest termen a ajuns sa insemne „necurat” doar intre evrei, fiind folosit pentru orice lucru (inclusiv, daca nu in primul rind, chestiuni de dieta) care anula diferenta intre specificul iudaic si „restul lumii”. Koinos este „comun cu neamurile”. Nu e vorba de o subspecie a necuratiei, ci de o noua definitie (sociologica, in lumea cosmopolita a imperiilor elenist si roman) a necuratiei. De altfel, poti compara FA 21:28 cu FA 24:6 pentru a vedea ca iudeii renunta la jargonul lor religios cind vorbesc cu altii.[/quote] Etimologic vorbind, koinos înseamnă „comun, de rând, ordinar, profan” în contrast cu ceea ce este dedicat, special, sacru, sfânt. Cele două verbe sunt sinonime în FA 21 şi 24 (şi lexicoanele menţionează). Dar cel mai uzual, când era folosit referitor la mâncare, avea sensul de „contaminat” (spurcat prin atingere, întinat). Ideea de contaminare rituală era prezentă şi la alţii, nu doar la evrei. Grecii nu permiteau străinului să ia parte la ceremoniile religioase, pentru că prezenţa lui le profana (nu ştiu ce termen foloseau în acest caz). În schimb prezenţa propriilor sclavi nu profana altarul sacru, fiindcă ei erau socotiţi de-ai casei.

  12. polihronu 26/07/2010 at 19:24

    [quote name=”Florin Lăiu”]Nu asta contează, dacă există termeni sau expresii specifice pentru distincţie.[/quote]
    Ba conteaza foarte mult, atita vreme cit faci asemenea distinctii lexicale (aberind pe seama lui koinos), ratind teologia NT pe baza lor.

    [quote]Teologia creştină însă este silită să facă această distincţie pentru a păstra relevanţa Legii, şi a avea criterii după care să păstreze sau să abandoneze reguli specifice ale Torei.[/quote]
    Nu, dragul meu. Teologia crestina nu are nimic de a face cu „a pastra relevanta Legii”. Nu acesta este mandatul ei. Si daca ar fi, criteriile crestinismului nu tin de varuitul mormintelor. Isus e un evreu prea profund si prea exigent sa tina cont de ce maninci. Vrea lucruri mai mari pentru si de la tine.

    [quote]…Biserica este Noul Israel şi că este un popor ales, distinct, sfânt, separat, folosind exact aceeaşi termeni ai legământului mozaic[/quote]
    Nu, nicaieri in NT nu exista conceptul de „Nou Israel”. Asta este o aberatie crestina (ca sa vezi ca sint fair si fata de gogoritele traditiei crestine mai largi). Da, „popor ales, sfint, distinct, separat” – dar in baza a ce? Singurul raspuns al teologiei NT este Hristos. Sintem preoti si mostenitori impreuna cu EL. A rezidi vechi bariere – ca in curtea templului – este a-L respinge pe Hristos.

  13. polihronu 26/07/2010 at 19:11

    [quote name=”Florin Lăiu”]…autoritatea cuvântului divin şi despre principii sănătoase de interpretare.[/quote]
    Exact despre asta vorbesc si eu. Nu e nimic sanatos in a perpetua un mit (acela al diferitelor tipuri de puritate). Nu faci decit sa ignori „autoritatea cuvintului divin” care spune ca zidurile s-au surpat. Esti exact ca fariseul din evanghelie – ai grija sa nu te spurci la mincare, dar te spurci la gura si la inima.

    [quote]…culmea jubilării este ca asemenea cazuri să fie tratate numai cu barda.[/quote]
    Nu stiu despre cine vorbesti. Eu am spus in repetate rinduri ca-mi doresc ca VF sa fi primit, chiar si la virsta asta, asistenta reala. Or, el nu are nici acum parte de asa ceva. La fel, am spus ca ma intereseaza mai putin ce se intimpla cu VF. Ma intereseaza ce se intimpla cu biserica asta in care m-am nascut. Ca a musamalizat povestea asta si ca se incapatineaza sa abuzeze in continuare nu e acceptabil. N-ai decit sa fii mai departe mindru de o simpla eticheta. Eu prefer sa-mi traiesc adventismul fara spoieli.

  14. Florin Lăiu 26/07/2010 at 18:18

    [quote name=”polihronu”]E fix cum spui: exista diferite grade de impuritate, dar nu diferite tipuri de impuritate. Niciunde in iudaism nu vei gasi distinctia asta intre un tame extrinsec si un tame intrinsec.[/quote] Nu asta contează, dacă există termeni sau expresii specifice pentru distincţie. Nici distincţie între moral şi ceremonial nu se face în mod obişnuit. Că ai ucis un om sau ai mâncat din jertfă după trecerea timpului stabilit, sau ai participat la ritualul sacru în stare impură, soarta era aceeaşi. Evreii nici nu aveau mare nevoie să facă această distincţie, dacă practic trebuia să ţină seama de toate. La fel este şi cu impuritatea rituală şi cea fizică (sanitară). Legea nu face în mod explicit o asemenea distincţie, iar legalismul iudaic nu avea nici un interes să facă distincţie. Teologia creştină însă este silită să facă această distincţie pentru a păstra relevanţa Legii, şi a avea criterii după care să păstreze sau să abandoneze reguli specifice ale Torei.

    [quote]Dar noutatea teologica a lui Hristos inghite orice „zid de despartire”. Daca a disparut katapetasma, ai impresia ca au mai ramas in vigoare rudimentele alimentare ale separarii?[/quote] Greşeşti că socoteşti Lev 11 ca rudimente ale separării. Ele sunt mai degrabă reguli elementare decât rudimente, şi nu au ceva mai separator decât legământul decalogic de exemplu. Acelaşi Petru învaţă în NT că Biserica este Noul Israel şi că este un popor ales, distinct, sfânt, separat, folosind exact aceeaşi termeni ai legământului mozaic (1 Pt 1:14-16; [b]2:5.9[/b]).

  15. Florin Lăiu 26/07/2010 at 18:01

    [quote name=”polihronu”]Asa cum scriam si altundeva, nu ma deranjeaza ca cineva nu maninca porc. Ma deranjeaza proasta teologie facuta pe seama unui animal. Mai ales cind oamenii care nu maninca porc tolereaza pedofilie.[/quote]
    Proastă teologie? O fi, dar nu despre un animal este vorba, ci despre autoritatea cuvântului divin şi despre principii sănătoase de interpretare. Vrei să ne pedespeşti acum că nu l-am dibuit mai devreme pe VF sau nu i-am „coborât perii albi însângeraţi în locuinţa morţilor?” Cred că prea mult te agiţi pe subiectul ăsta. Dacă ţi-ar fi fost tată, probabil ai fi gândit diferit. Toţi cei care l-am cunoscut mai de aproape am fost şocaţi, nimeni nu este bucuros de aşa ceva. Dar pentru unii, culmea jubilării este ca asemenea cazuri să fie tratate numai cu barda. Din punctul meu de vedere, dacă un pedofil trebuie tratat cu barda, atunci un eretic şi rebel trebuie tratat cu furca.

  16. polihronu 26/07/2010 at 15:41

    E fix cum spui: exista diferite grade de impuritate, dar nu diferite tipuri de impuritate. Niciunde in iudaism nu vei gasi distinctia asta intre un tame extrinsec si un tame intrinsec.

    Evident ca aplicatiile conceptului de necuratie rituala fusesera extinse de-a lungul timpului. Lucrul asta se vede cel mai clar in multiplicarea curtilor de la templu. Dar noutatea teologica a lui Hristos inghite orice „zid de despartire”. Daca a disparut katapetasma, ai impresia ca au mai ramas in vigoare rudimentele alimentare ale separarii?

    Asa cum scriam si altundeva, nu ma deranjeaza ca cineva nu maninca porc. Ma deranjeaza proasta teologie facuta pe seama unui animal. Mai ales cind oamenii care nu maninca porc tolereaza pedofilie.

  17. polihronu 26/07/2010 at 15:32

    In primul rind, am citit analiza pe care o faci intr-un text link-at aici termenului koinos. Nu-mi vine sa cred ca nu vezi ca este folosit in Macabei in mod specific pentru carnea de porc si a altor animale necurate. Poate pentru ca ti-a scapat asocierea dintre 4 Macabei 7:6 si 2 Macabei 6:18-20. Apoi, ce vrei sa spui? Ca Duhul l-a invatat in viziune pe Petru doar sa nu se considere necurat prin asociere daca vizita un goi?

    Tot asa, nu-mi vine sa cred ca insisti (si in „Pentru cei tari”, si aici) sa vezi in 1 Petru o trimitere la tabuul animalelor necurate. Petru e prea subtil pentru mine, iar tu prea neglijent (am scris deja despre asta).

    In al doilea rind, pare sa-ti scape sensul necuratiei animalelor interzise din Lev 11 si Deut 14. Ele sint necurate tocmai prin comportament (asa cum poate deveni si un om) – datorita faptului ca maninca singe, sau prin asociere – pentru ca erau jertfite in cultele pagine. Iar pentru „necuratia” dictata de bunul simt, Leviticul are termen specific, si nu trebuie confundata cu necuratia rituala (rahatul de om e cih, un sarpe poate crea repulsie, dar asta nu e totuna cu necuratia rituala).

    Nu, nu exista urma de intentie „sanitara” in conceptul de necuratie. Pentru sanatatea carnii conteaza mult mai mult cum/cu ce cresti un animal decit specia din care face parte. Vezi cazul vacii nebune.

    In fine, pentru evolutia semantica a lui koinos ar fi util sa te uiti peste citeva pasaje din Iosif Flaviu (Antichitati 4.137-138; 12.320; 13.4). Acest termen a ajuns sa insemne „necurat” doar intre evrei, fiind folosit pentru orice lucru (inclusiv, daca nu in primul rind, chestiuni de dieta) care anula diferenta intre specificul iudaic si „restul lumii”. Koinos este „comun cu neamurile”. Nu e vorba de o subspecie a necuratiei, ci de o noua definitie (sociologica, in lumea cosmopolita a imperiilor elenist si roman) a necuratiei. De altfel, poti compara FA 21:28 cu FA 24:6 pentru a vedea ca iudeii renunta la jargonul lor religios cind vorbesc cu altii.

Postează un comentariu