iunie 2018
D L Ma Mi J V S
« apr.    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
60
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Arhive

Loading...
Home/Articole/CONFESIONAL/Dispute/Întâlniri de gradul zero

Întâlniri de gradul zero

Nicu Butoi, Edi Constantinescu, Aurel Ionică. I-am  întâlnit de curând în această ordine. Sunt trei personalităţi diferite în comunitatea adventistă românească. Niciunul din ei nu este un adventist tipic, ba încă mă tem că unul din ei ar protesta, aflând că l-am clasificat adventist.

Singurul care profesează ca pastor, dintre aceştia, şi care face în același timp „lucrul unui evanghelist”, este Nicu Butoi,  un predicator cristocentric şi interconfesional foarte popular. Câțiva adventiști români din Buford au înființat împreună cu el studioul Jesus Market, cu ale cărui emisiuni penetrante sunteți probabil familiarizați. Nicu m-a invitat la câteva înregistrări în cadrul emisiunii Drumul spre Emaus și la o prezentare publică intitulată „Măsuța cu nisip”, pe o temă preferată de el.

Week-endul trecut a fost plin de evenimente. Vineri seara (5 august 2016) am vizitat comunitatea din Buford (Nord Georgia), unde am ascultat predica „Isus ca educator” a numitului și renumitului Edi Constantinescu – fost predicator, devenit provocator (după propria sa afirmație). Eram și nu eram curios să știu ce va spune. L-am întâmpinat cu oarecare jenă, nici el însuși nu părea fericit de revedere. Ne știm că luptăm pe fronturi opuse.

Edi a predicat din Evanghelie, ca de obicei, de data aceasta despre copilul Iisus învățând pe cărturari la templu (Luca 2:42-50).  Fără îndoială, un scenariu instructiv spiritual și bine ales pentru a sublinia fixațiile unui nonconformist. De altfel, nu este greu să te folosești de Biblie (eventual și de scrierile Ellenei White!) pentru a-ți promova propria agendă.

Vorbitorul a folosit ca ilustrație celebra pictură a lui Albrecht Dürer, „Iisus învățând pe învățători”. Tabloul acesta ilustrează nu atât ceea ce Luca povesteşte, cât ceea ce avea pe suflet vorbitorul. Fără a diminua ceva din strălucirea marelui artist, presupun că Dürer nu a citit cu atenţie Biblia înainte de a o ilustra, sau mai degrabă a ilustrat sentimentele antisemite dominante în creştinismul catolic şi luteran, din care provenea, decât mesajul lui Luca.

În Evanghelie, Iisus este un băieţel de 12 ani, echivalentul unui pui de evreu care învaţă pentru a deveni bar-mitzva. Artistul i-a dat în schimb lui Iisus o imagine feminină și o vârstă de 14-15 ani. Luca afirmă că Iisus „ședea (jos la picioare? pe scaun?) în mijlocul învățătorilor”, în timp ce artistul Îl așează în picioare, iar învățătorii sunt tot în picioare. Atitudinea lui Iisus din Evanghelie este cât se poate de respectuoasă. El „asculta” și „punea întrebări”, ca orice ucenic care vrea să învețe. Desigur că știa lucruri pe care învățătorii nu le știau, dar cunoscându-și statutul pământesc și social, Iisus nu a dat nimănui de înțeles că El voia să învețe pe învățători, așa cum se numește tabloul cu pricina. Și încă nu am înțeles cum poate un copil să învețe pe învățători, numărând niște argumente sau categorii pe degete, dar cu gura închisă și fără a-și privi în ochi interlocutorii. De fapt, nici cei șase învățători înghesuiți în mod inutil în jurul lui Iisus, nu par să deschidă gura, și nimeni nu se uită în ochii Lui. Dialogul surzilor.

Cu excepția rabinului cu chipiu negru din stânga sus, ceilalți învățători sunt imaginați de Albrecht Dürer ca fiind bătrâni și decrepiți, unul arătând ca jumătate cadavru, jumătate zombi, ca și cum un învățător religios nu putea fi tânăr, sau dacă era bătrân, n-ar fi putut arăta mai bonom. Învățații evrei trebuie să arate suficient de odioși, întru satisfacția dreptcredincioșilor privitori creștini. Privirile acestor învățători sunt în cele mai multe cazuri, fie absente sau tâmpe, fie viclene. Și desigur, vorbitorul a știut să exploateze aceste trăsături cu asupra de măsură, deoarece ele reprezintă, în imaginația lui, tagma învățătorilor religioși, față de care domnia sa are puternică aversiune.

Luca nu demonizează pe acei învățători: singura reacție a tuturor martorilor la această scenă este  mirarea, care în acest caz este un amestec de surpriză și admirație, nimic altceva. Deşi în lumea noastră este un singur pas de la admiraţie la invidie, Evanghelia, care nu are obiceiul să tacă despre asemenea lucruri nevăzute, spune doar că învăţătorii au rămas miraţi, nu înciudaţi. De obicei ne alegem oameni de aceeași categorie cu noi, ca obiecte ale invidiei, nu un copil genial și nevinovat, care ne dezarmează pe toți.

Morala predicii a fost aceea că dezvoltarea intelectului este o datorie spirituală şi că adevărata umilitate înseamnă a fi asertiv, ca Iisus copilul argumentând în faţa rabinilor; înseamnă a-ţi zdrobi eul slab (care este nestatornic, laş, duplicitar şi ipocrit), în favoarea eului tare, asertiv, care stă cu demnitate, cu capul sus, chestionând pretinsele autorităţi. Great! E nevoie de așa ceva – m-am consolat eu. Dem-ni-ta-te.

A doua zi, la şcoala de sabat, Edi a arătat că marea noastră nevoie acum este aceea de a accepta pe aceia dintre noi care se deșteaptă în școlile lumii, și apoi nu se mai pot întoarce, pentru că nu mai pot crede asemenea nouă. Nu am înțeles în ce sens să-i acceptăm. Sugestia nerostită era să acceptăm ca membri ai Bisericii, ca normalitate printre noi, pe aceia care nu mai acceptă nici credința noastră, nici Biblia, și care s-au amorezat de evoluteism sau de alte isme mai mult sau mai puțin critice.

Nu este nicio problemă în ce privește acceptarea acestora în a socializa cu noi, a lua parte la serviciile divine, a fi membri ai școlii de sabat. Dacă vor să participe la Sfânta Cină, nu le putem interzice, deși suntem datori să-i avertizăm că simbolurile sfinte nu sunt un tratament magic al necredinței, ci un arătător către Cruce și embleme ale Cuvântului lui Dumnezeu cu care ne hrănim. Dacă respingi realitatea, este un sacrilegiu să atingi doar simbolurile ei.

Cu aceeași ocazie, Edi m-a surprins, de data aceasta prezentând mult mai obiectiv și mai binevoitor pe farisei și pe învățații evrei, ca dovadă că nu-i lipsesc cunoștințele. Dar de obicei demonizează pe farisei.

La predică, Edi a pus într-un nefericit contrast mesianismul și Apocalipsa, subliniind că ar trebui să abandonăm viziunea „apocaliptică” în favoarea mesianismului. Idei asemănătoare am auzit de la alții, de exemplu, a interpreta Apocalipsa în mod cristocentric, nu ferocentric; și sunt cu totul de acord. Dar dacă este vorba de a abandona viziunea Apocalipsei pentru orice altceva, nu sunt de acord. Apocalipsa este un termen folosit ca denumire a ultimei cărți a Bibliei, o carte vizionară, plină de lumină și de îngeri, plină de conflict ca și Evangheliile, dar cu happy-end. Edi folosește însă termenul apocalipsă din perspectivă seculară, ca previziune sumbră a sfârșitului. Chiar așa să fie, Iisus nu a dat multe speranțe lumii acesteia în afara pocăinței. Iisus Însuși este personificarea Apocalipsei, pentru că a afirmat că a venit să aducă sabia, nu pacea. Pacea pe pământ a fost cântată de îngeri la Betleem doar „pentru oamenii plăcuți Lui”.  În același timp, Apocalipsa este o adevărată Evanghelie a lui Iisus. Nu are sens să punem în conflict sau în antiteză pe Iisus cu Christos.

Știind că este în răspăr cu audiența adventistă, Edi a afirmat de la bun început, că există două forțe teroriste în lumea asta: terorismul islamic (cu care nu se poate negocia) și adventismul (cu care se mai poate negocia). După ce a coborât de la pupitru, ne-a spus că, de fapt mințise: „nici cu adventiștii nu se poate negocia.”

După masă, Edi a dat un interviu fără public lui John Tampa despre experiența sa de viață și de dezvoltare teologică, după care a avut loc un talk show cu Edi şi cu subsemnatul, în cadrul adunării publice, moderator fiind Gabi Dan. Tema a fost „Biserica astăzi”, iar discuțiile s-au învârtit în jurul identității, misiunii și mesajului Bisericii Adventiste. Cititorul să vizioneze şi să aprecieze.

La întrebarea, cum te consideri în raport cu Biserica, Edi a răspuns fără ezitare: un provocator.

De ăștia ducem noi lipsă? mă gândeam eu. Dar dacă nu mai avem diavol (Edi nu crede că există aşa-ceva!), i-ar putea ține locul şi un provocator raționalist și hipercritic, fost pastor, până va apare Sarsailă în persoană.

Întâlnirea cu Edi nu mi-a îndepărtat acel gust amar pe care-l simt de mai mulţi ani. Domnia sa crede că face un serviciu credincioșilor, pe care-i protejează, din grijă pastorală, rezervând mediului online adevărul despre ceea ce crede el cu adevărat. Cine este informat, aleargă și ia o gură de oxigen de la sursă. Cine n-are multe griji „telectuale”, se mulțumește cu predicile lui, care au într-adevăr, mult sclipici și sunt în limitele suportabile pentru credincioși, deși au aproape întotdeauna agendă umanistă și pseudevanghelică.

La discuțiile publice a asistat și Dr. Aurel Ionică, venit din Nashville pentru nişte înregistrări, pe care aveam să le realizăm a doua zi. Profesorul ne-a pus diagnosticul la amândoi: Edi liberal, eu conservator. (Un universitar străin mă diagnosticase ca fundamentalist, în timp ce anumiți doftori bogoslovi mă consideră un temut liberal. Poate pentru că mă simt liber să scriu ce gândesc).

Întâlnirea cu Aurel Ionică a fost în bună măsură reconfortantă și de perspectivă. Este un vechi prieten de care timpul și locul ne înstrăinase. Aurel și-a reformatat teologia și filozofia după alte direcții, încă neînțelese de fundamentalistul din mine. Cumnatul meu Adrian, mare căutător de pokemoni hermeneuți, a moderat câteva dialoguri noi, pe tema autorității și a inspirației biblice, cu ceva aplicații la Geneza 1-2. Puteți pândi apariția acestor înregistrări pe blogul său personal http://adrianghitta.com , precum și pe blogul lui Aurel Ionică http://aurelionica.com/ sau pe Youtube.

Reacții

Recent, Edi a descoperit această pagină a mea de „jurnal” și a comentat impresiile mele. Este clar că tensiunile dintre noi nu sunt între noi, ci între dumnezeii diferiți cu care ne identificăm. El S-a identificat de mai mult timp cu un zeu care se străduiește zădarnic să fie mai bun decât Yahwé, un Christos care ignoră Cartea, transmițând impulsuri care seamănă teribil cu proiectul lui Satan (personajul sinistru, atractiv și rebel, în care Edi nu mai crede, dar pe care implicit îl admiră!).  Acesta este probabil cel mai sensibil subiect pentru domnul pastor, deoarece niciodată nu-l abordează la amvon. Demonizează religia și biserica, oamenii religioși, teologii, clericii, administratorii, „credința dată sfinților odată pentru totdeauna”, dar nu crede în existența reală a demonilor. Joacă însă excelent și cu succes rolul unuia din ei.

Edi crede sau se face că am înțeles greșit un obiect de artă. Dar nu despre pictură am scris eu mai sus, ci despre o anumită viziune. Dacă cineva dorește să știe ce gusturi artistice am, nu sunt un realist neapărat, prefer arta modernă. Albrecht Durer avea toată libertatea să-și imagineze scena cum dorea. Arta se află între imaginea subiectivă a artistului și pictura realizată. Există și o estetică a urâtului, așa că putea să-și imagineze personajele cum dorea, ca să-și expună ideile sau coșmarurile. Am vrut doar să spun că realizarea lui Durer a putut servi scopurilor lui Edi, dar nu și intențiilor lui Luca. Nu reiese din textul lui Luca faptul că între copilul Iisus și acei rabini ar fi existat un conflict, și încă unul tensionat, cu ură și mânie din partea rabinilor. Nu-mi plac predicatorii care „folosesc” textul biblic pentru agenda lor proprie.  Aceștia ar trebui zugrăviți în culori suprarealiste și agățați în holurile bisericilor, ca să știm de cine să ne ferim.

De ce nu am abordat acest subiect la sesiunea de întrebări după masă? Păi, atunci am răspuns la întrebările care ni s-au pus. Nu era loc de altceva. Nu am obiceiul de a întrerupe pe cineva public pentru a-i aminti o greșeală făcută ieri.

Eu nu doresc un Christos care este mascota lui Edi, deoarece atât dumnezeul, cât și christosul lui nu izvorăsc din întreaga Scriptură, ci sunt creații imaginare după un alt chip — mai bun, crede el –, făcut din selecțiuni biblice și ghips umanist radical.

Problema nu este, așadar, între noi amândoi, în ce măsură ne iubim sau ne suportăm ca persoane fizice sau sociale. Edi pare să spună că mă iubește mai mult decât eu pe el. Dar aici nici el nu știe ce spune. „Dacă mă iubești, iubește-mi și câinele!”, zice un proverb spaniol. Cu atât mai relevant este: „Dacă mă iubești, iubește-mi și Dumnezeul!”. Dacă ce ai tu mai scump este imaginea unui Dumnezeu confecționat de tine, pe care nu pot decât să-l detest, atunci discuția despre amiciție sau simpatie nu capătă sens. Mulți îl admiră pentru că nu-l înțeleg bine. Dar măcar atât pot spune eu, că-l înțeleg, de aceea nu-l pot accepta. Nu este un moft trecător, nu este o supărare, nu mi-a făcut nimic rău, am fost prieteni. Este vorba despre concepții fundamental diferite despre lume și viață. Eu sunt de partea Bibliei, el este deasupra Bibliei — doar se folosește de ea. Dacă el ar fi din afara Bisericii, așa cum spiritual este, raportarea ar fi cu totul diferită. Dar nu-l suport ca frate creștin, fiindcă nu avem același tată.

Sunt sigur că Edi îmi înțelege perfect demersul, știe că lovesc la rădăcina problemei. Nu există niciun motiv de antipatie personală între noi, nici nu ar putea fi. Mă rog pentru el, când îmi mai aduc aminte, dar nu mai am puterea de a crede în rostul unei asemenea rugăciuni, deși aștept de la Dumnezeu mai mult decât pot eu crede (am și ceva experiență în privința aceasta).

Cât privește aplaudacii de pe blogul lui, adesea sunt atât de răi și murdari în exprimare, lansându-se uneori și în acuzații mizerabile, încât de mulți ani nu mai comentez acolo și rareori intru să văd ce mai spune antrenorul lor.

Comentează și pe facebook

34 Comentarii

  1. Florin Lăiu 21/08/2016 at 17:17:

    Dacă ești credincios, nu ai nevoie să verifici mai întâi, de pe poziții sceptice și raționaliste, credibilitatea Bibliei. Dacă ești sceptic însă, te înțeleg, ai nevoie să verifici Biblia înainte de a crede. Dar această verificare nu se poate face înainte de a o studia, ci studiind-o. Și nu ajungi la niciun rezultat sănătos, dacă o judeci apriopric ca fiind falsă. Dacă pleci de la premisa că autorii ei au mințit sau s-au înșelat când au afirmat de sute de ori: „Domnul mi-a vorbit”, „Așa vorbește Domnul”, „–zice Domnul”, etc., sau când relatează descoperirile vizionare pe care le-au avut și actele supranaturale la care au fost martori, atunci va fi mult mai greu să te convingi. Nu imposibil, dar mult mai greu.
    Este ca în justiție. Orice caz se judecă pornind de la „presumtio innocentiae” (prezumția de nevinovăție).

    Si in ce consta aceasta “prezumția de nevinovăție” cu referire la Biblie? Ca cei ce au scris-o pretind ca:
    1. tot ceea ce au scris a venit de la Dumnezeu
    2. ca toti care pretind ca Dumnezeu le-a vorbit nici unul nu minte
    3. ca atunci cind scriitorii Bibliei spun ceea ce au spus altii ca le-ar fi spus Dumnezeu ei insisi au crezut ca nici unul nu minte
    4. si ca tot ceea ce spun ei ca s-a intimplat ei insisi au crezut ca descriu ceea ce s-a intimplat in mod real?
    Nu vi se pare ca “prezumtia” aia este de fapt o gramada de prezumtii? Si daca unul singur dintre acestia care vorbesc in Biblie se dovedeste ca minte, cum ramine cu prezumtia aia de nevinovatie? Daca cineva este prins ca minte doar intr-o singura privinta, prezumtia de nevinovatie nu devine prezumtie de vinovatie si ca atare tot ce spune se considera acum ca fiind minciuna? La judecata nu este asa? Este de mirare ca ateilor si scepticilor le este asa de usor sa gaseasca cite o gogomanie in Biblie si sa o foloseasca drept dovada ca trebuie aruncata cu totul la gunoi? Si ce este asa de greu sa gaesti mincinosi in Biblie deindata ce ea insasi este plina de avertizari ca oamenii sa fie atenti si sa nu se lase pacaliti de “profeti mincinosi”? Ca atare, conceptul asta de “inspiratie” este maciuca infailibila in mina ateilor si a scepticilor sa atace Biblia si sa o arunce la gunoi.

  2. ibrian 31/08/2016 at 16:01: “1. Se pare ca se evita problema definitiilor.”

    Ba nu se evita deloc, ci toate aceste discutii sunt doar chestii de definitii, ca de la Socrate nu s-a invatat niciodata ca toate aceste descpicarii a firului in patru pentru a “defini” ceva si care se cheama filozofie nu este nimic altceva decit incercari de a demonstra ca cuvintele sunt niste containere care au un continut precis, bine sigilat, si tot ce ai de facut este sa-i desurubezi capacul, sa-i intinzi continutul pe piine, ca apoi toti sa guste si sa vada ce delicatete traznet tii tu in mina.

  3. Adrian Ghitta 24/09/2016 at 1:03

    Florin,

    Iti sugerez sa modifici setările in ce privește comentariile (o faci din Dashboard) astfel încât comentariile sa nu fie „nested”. In felul asta ele vor apare uniform si mai ușor de citit. Poți sa ai încredere ca cei ce citesc știu sa facă deosebire între mesaje. My two cents…

  4. „I am against religious or philosophical discoveries that do not spring out of a thorough Bible study”

    Mă (și vă) întreb dacă nu cumva e nevoie ca, înainte de un studiu foarte serios al Bibliei, al conținutului acesteia mai precis, să întreprindă fiecare un studiu cu privire la Biblie, pentru a se lămuri dacă, în ce fel și de ce acest text ar merita încrederea noastră. Și abia ulterior să ne gândim dacă este justificată sau nu folosirea autoritativă a textului, indiferent de hermeneutica folosită.

    • Dacă ești credincios, nu ai nevoie să verifici mai întâi, de pe poziții sceptice și raționaliste, credibilitatea Bibliei. Dacă ești sceptic însă, te înțeleg, ai nevoie să verifici Biblia înainte de a crede. Dar această verificare nu se poate face înainte de a o studia, ci studiind-o. Și nu ajungi la niciun rezultat sănătos, dacă o judeci apriopric ca fiind falsă. Dacă pleci de la premisa că autorii ei au mințit sau s-au înșelat când au afirmat de sute de ori: „Domnul mi-a vorbit”, „Așa vorbește Domnul”, „–zice Domnul”, etc., sau când relatează descoperirile vizionare pe care le-au avut și actele supranaturale la care au fost martori, atunci va fi mult mai greu să te convingi. Nu imposibil, dar mult mai greu.
      Este ca în justiție. Orice caz se judecă pornind de la „presumtio innocentiae” (prezumția de nevinovăție). Doar dacă există argumente decisive în favoarea vinovăției cuiva, atunci este condamnat. Dacă în schimb se pleacă de la prezumția de vinovăție, că acuzațiile aduse sunt foarte probabil adevărate și se așteaptă ca ele să fie înlăturate, pentru ca omul să fie achitat, aceasta este mult mai greu. Este ușor să afirmi public despre o fată că este o „parașută”, fără să aduci nicio dovadă. Mulți vor fi înclinați să creadă. Dacă apoi afirmi: „să spună ea, dacă nu-i așa, să-și dovedească nevinovăția!”, ce ar putea face ea ca să se apere? Nu e foarte simplu în felul acesta și este nedrept. Sarcina dovedirii trebuie să stea mai întâi pe umerii acuzației, nu pe umerii apărării.
      Eu sunt credincios și mă adresez credincioșilor și celor care fac pe credincioșii. Necredincioșilor le răspund la întrebări punctuale, dacă simt că chiar au nevoie. Altminteri ar însemna să-mi cheltui tot timpul și viața într-o activitate imposibilă. Adevărul este că oamenii resping Biblia nu în primul rând pentru că ar fi nesatisfăcătoare intelectual, ci pentru că Biblia se ia de viața lor, cerându-le capitulare totală și acceptarea împăcării cu Dumnezeu ÎNAINTE DE TOATE. Best wishes!

      • (1)Eu v-am adresat întrebarea înainte de-a vedea filmul discuției cu AG și AI despre inspirație, mă refeream la statutul de „carte sfântă” al Bibliei, la canon și transmitere. Am văzut recent o „dezbatere” între ortodocși și baptiști (din Basarabia), iar neoprotestanții au cam dat din colț în colț când au fost chestionați cu privire la principiul Sola Scriptura, ortodocșii susținând că NT (alegerea cărților, stabilirea textului) este parte din Sfânta Tradiție, așa că nu te poți ridica împotriva unei părți a „predaniei” cu altă parte a acesteia. Evident, de aici derivă și problema cu privire la inspirație, pentru că baptiștii au susținut că Biblia e inspirată, iar tradiția nu este. Raportarea la Biblie ca text sacru și un pic de istorie a stabilirii canoanelor VT și NT cred că ar fi niște cunoștințe sine qua non pentru orice (neo)protestant.
        (2)Nu văd care ar fi diferența dintre credincios și sceptic. Au altă minte? Sunt diferiți ontologic? Adică temeiurile pentru credință nu sunt/nu pot fi comune celor două categorii? Sau credinciosul crede doar pentru că „așa a apucat” de la părinți? (Dar mai e asta credință, sau simplă obișnuință și „comoditate” intelectuală?) Sau că, într-o anumită împrejurare a vieții, a intrat într-o biserică, iar pentru a continua să fie membru al bisericii trebuie să accepte (doctrina? dogma? punctul din mărturisire?) inspirației?
        Și nu, nu m-am referit la cei care resping Biblia, așa cum nu m-am referit nici la poziții a-teiste și fizicaliste (exlusivist-materialiste), nici nu este asta poziția mea; ci întreb din postura unuia interesat de Biblie, de capacitatea acesteia de a schimba, în bine, viețile oamenilor.
        Dar ce ne facem cu o carte precum Geneza, care nu începe prin a ne spune cine e autorul și nici că este o decoperire de la Dumnezeu, precum fac Iosua sau Ezechiel? Mă bazez pe faptul că și sinoadele evreiești ce-au stabilit canonul au fost inspirate? Apoi – aici e ca în logică, cu propozițiile pretabile sau nu analizei de adevăr – Biblia nu conține doar porunci, ci multe narațiuni, de exemplu, care pentru a deveni normative trebuie înțelese/interpretate, pentru a trage abia apoi o învățătură morală. De aici se naște o problemă: există multe afirmații sau porunci zise de cineva care este și personaj al unor relatări din care putem deduce diverse lucruri despre caracterul său; dacă din aceste relatări eu constat că omul a fost rău, a călcat legea dată prin Moise, ce fac cu afirmațiile sau poruncile lui: le iau de bune pentru că-s în Biblie sau le resping, pentru că cel care le zice e rău? De exemplu Solomon, care e și idolatru, ca persoană, încalcă și poruncile din Deut. 17, ca monarh. Apoi, ce fac cu declarațiile „naratorului” (despre care nu știu nimic), care spun că Duhul Domnului a venit peste Samson și l-a ajutat să omoare treizeci de oameni doar pentru a-și plăti un pariu pus la beție și pierdut din cauza curviei?
        Adică, dimpotrivă, găsesc Biblia foarte satisfăcătoare intelectual și moral, dar tocmai pentru că văd că-mi dă destule indicii pentru a decide ce e bine și ce e rău. Că nu-i nici apologetică, nici hagiografică.

        • Mulțumesc Gigi A. Am aflat și eu pe calea asta că Adrian a încărcat deja niște înregistrări. Ţi-am răspuns la http://florinlaiu.com/raspuns-lui-gigi-a/. Am să-ți trimit și un material pe email. Îmi pare rău sincer că nu am timp acum pentru mai mult și mai bine.

        • Dle Gigi, la pct. dvs (2) as spune ca nu trebuie sa ai ceva precum un acces cognitiv privilegiat.
          Sa dam un citat: If you believe 1 + 1 is 2, that is your assent to that proposition, but difference between believing that 1 + 1 is 2 and believing that Christ rose from the dead is the difference in the proposition believed. Its not a difference in the psychology of assent. And you ought to keep clearly distinguished the psychology of assent and the objects of various assents. Because you can assent to mathematical principles or some botanical information or something or other, these are all assent if you really believe what you say, but they are not saving faith. They are faith, but they are not saving faith. Saving faith is a species of faith. All faith is assent but not all faith is saving faith.

          Si eu as completa, fara sa compromit afirmatia – intr-un spirit calvinist-compatibilist: „dar aceasta nu vine de la voi…”

          • Da, nu vine de la noi, dar autorul se referă la mântuire, nu la actul credinţei (care este simpla acceptare a Cuvântului).
            Este pur și simplu o problemă de acord gramatical în Ef 2:8. „Aceasta” (touto) este neutru (acest lucru, acest fapt), în timp ce harul (charis) și credința (pistis) sunt feminine, slavă Domnului!
            ”You are saved by God’s grace because of your faith. This salvation is God’s gift. It’s not something you possessed.” (Eph. 2:8 CEB)

            • Dle Laiu, de acord cu felul acesta de citire a pasajului din Efeseni. Dar intrebarea se pune: credinta mantuitoare este un act de conlucrare cu Duhul si Tatal („nimeni nu vine…”) rezultand in supunerea fata de cele ce nu se vad sau poate fi, la cealalta extrema, rezultatul unui consintamant independent dat in urma unui act de persuasiune?

              • Florin Lăiu 26/08/2016 at 15:05

                Actul alegerii aparține individului, dar persuasiunea este lucrarea Spiritului. Nu există nimic bun în afară de El. Inteligența naturală sau darurile supranaturale sunt lucrarea Lui. Nu există o prăpastie între natural și supranatural. Ele sunt doar noțiuni prin care încercăm să distingem ceea ce este obișnuit și măsurabil, de ceea ce este extraordinar și inexplicabil. Dar ambele sunt în aceeași măsură lucrarea lui Dumnezeu. Universul nu este un automat. Susținerea Creației cere aceeași putere și inteligență ca și cum s-ar repeta Creația la fiecare nanosecundă. Dar prin legile date Creației, ea se comportă ca și cum ar fi un automat. La o cercetare științifică, nu poți găsi autorul, în așa fel încât, vorba lui Arghezi, „să pipăi și să urlu: Este!” Tot ansamblul este martor că El este, dar nu poți pune microscopul sau telescopul pe El că în sfârșit L-ai găsit. (O divagație, să zicem).

                Credința vine (=se naște) prin „auzirea Cuvântului” (Rom 10). În experiența mea, cel puțin, credința religioasă este mai mult decât acceptarea unor argumentații.

          • Ibriane, nu prea au legătură. Eu nu vreau să-l critic sau să-l pun într-o lumină proastă pe autorul citatului, dar din punctul meu de vedere comparația este fără sens. 1+1=2 nu este nici adevărat, nici fals, și nici nu trebuie să cred sau nu așa ceva. Este o convenție, la fel de arbitrară și la fel de constrângătoare cu cea care ne face să acceptăm că 1 înseamnă unu, adică o unitate. Sigur, obișnuința îmi spune, când văd 1+1=2 că am de-a face cu numere naturale, pozitive, în baza zece, pentru că asta e baza de numerație și mulțimea pe care operez cotidian, dar dacă acestea nu sunt precizate anterior, în toată arbitrarietatea lor, propoziția nu comportă sens. Apoi, dacă operația – stabilită tot convențional – de adiție este corect făcută sau nu, e o problemă infinit verificabilă în interiorul sistemului predefinit, adică acolo am de-a face cu o simplă definiție a lui 2, care nu poate fi obținut altfel decât prin adiția unei unități alteia. Or definițiile nu sunt nici adevărate, nici false, ci convenționale. Iar convenționalul poate fi doar obiect al adeziunii/acceptării cu scop pragmatic, nu al credinței.
            Cât privește credința și efectul ei salvator, problema pe care trebuie s-o rezolv înainte de orice este definirea acesteia. Aici, din cât mă duce pe mine capul să-nțeleg Biblia, nu avem de-a face cu acceptarea valorii (pozitive) de adevăr a unei propoziții necesar sau contingent neverificabile. Vulgarizând un pic, sunt de acord cu ce zice dl. Lăiu, și dacă Isus ar învia lângă tine astăzi, te-ai putea gândi la orice fel de comă sau moarte clinică sau altceva, nimic nu te-ar constrânge să crezi că învierea a fost ceva supranatural sau că Isus este (dumne)zeu. Și abia acest ultim fapt îl face pe Cristos figura centrală a creștinismului, dar nici măcar pe asta nu se bazează credința creștină. Pune-te în pielea unui evreu din primul secol: dacă crezi literal Tanakh înseamnă că accepți că Ilie și Elisei au înviat oameni; dar nu cred că vreun evreu se închina sau îi considera dumnezei pe pruncii aceia înviați de profeți; și nici creștinii n-o fac, și nici nu se închină ca unui zeu înviatului Lazăr. Deci nu în asta – a crede, în lipsa posibilității contingente de a verifica, că Isus a înviat – constă sistemul de credință creștină, deși învierea apare în crezul niceean. Psihologic Evanghelia (etimologic) e simplu de citit ca o împlinire a unei nevoi de (dublă) eliberare, din robia păcatului și din robia Romei – deși pentru evreu cele două sunt (dacă e credincios) intrinsec legate, pe baza Deuteronom 28; sigur, aici mă poți acuza de viziune contractualistă, dar mi-o asum, să zicem că lectura „feudală” (Levenson din Sinai&Zion) mi se pare cea mai potrivită; așa că nici a-i blama pe evrei că s-au supărat pe Isus că nu a declanșat o revoluție nu e cel mai inteligent lucru din partea teologilor creștini, pentru că nimic din Deuteronom sau alte locuri în care apare ideea nu-mi spune dacă relația „păcat/încălcare a legământului – robie” este simetrică sau nu, adică dacă e obligatoriu ca orice lipsă de loialitate să ducă la robie sau orice revenire la loialitate să aducă și eliberarea politică; eu tind s-o citesc asimetric, dar asta pe baza a ceea ce spune Isus, nu pe baza afirmațiilor mozaice (decât dacă îl incluzi pe Iov); Moise pare să sugereze o relație simetrică, poate nu și temporal, adică admițând măcar atâta „delay” cât le ia invadatorilor să-și strângă armata și să facă drumul până la granițele Canaanului. Schema logică a credinței însă e mult mai simplă, dacă te întrebi întâi ce anume au crezut ăia care au crezut.
            (Eu nu prea m-aș înhăma la așa ceva, nu doar din modestie, ci și pentru că sunt deocamdată blocat în [ὅτι]-ul din Luca 22:70 (ăla tradus dubios de Cornilescu, NASB, ISV etc.) și în meditația asupra tensiunii dintre „fiul omului”, „fiul tatălui” și „fiul lui Dumnezeu” – adică (pre)ocupat cu întrebarea privitoare la motivul pentru care Isus se definește pe sine mereu ca fiu al omului, în opoziție cu fiii tatălui (asta e ambivalentă, că-l ai și pe Baraba, dar și Isus vorbește de Tatăl) și fiii acestei lumi, dar niciodată – fără acest pasaj disp/cutabil din Luca – ca fiu al lui Dumnezeu, deși nu neagă/respinge niciodată afirmațiile altora în acest sens. Dacă adaugi la asta faptul că pretenția că pluralul „fii ai lui Dumnezeu” (cel din Geneza 6, să zicem) trebuie citit în sens figurat, iar singularul „fiu al lui Dumnezeu” trebuie citit în sens propriu mi se pare un șmen (o „maradonă”) al teologilor (iar părerea proastă despre „îndreptărorii-de-mituri” nu mi-am ascuns-o nicicând), precum și faptul că pentru mine conceptul de „inspirație” este un non-sens, îmi poți înțelege dificultatea. Mai ales că nu văd de ce, dacă Dumnezeu a ales să se reveleze printr-un mamifer cu digestie și respirație și micțiune și excreție (ceea ce acceptă totuși orice creștin normal la cap), ar fi atât de inconceptibil ca revelația în formă textuală să ne vină printr-un artefact literar strict uman, analizabil după metodele comune de analiză a oricărui discurs cotidian sau literar.)
            Dar ca să nu acumulez datorii foarte mari, hai să spun cum văd acum asta, cu precizarea că e ceva fatal tranzitoriu și cu a doua precizare, poate mai importantă, că eu nu cred că apostolii au predicat crezul (și mai cred că dacă predicau caii verzi pe pereți/stafiile metafizice din crezul de la Niceea ar fi avut același succes fulminant ca Pavel în Areopag: take a break, bro, see you next time), ci o variantă foarte accesibilă de credință, care pornește de la câteva asumpții simple și acceptabile fără contorsiuni logice: în antropologia dualistă specifică anticilor (nu doar evreilor) există o filiație biologică și una „ideologică”, lucru susținut și de Isus – explicit – în Ioan 8, unde arată și că filiația ideologică este constatabilă și atestabilă empiric prin fapte, și – implicit – în pildele despre viță și roadele sale, de exemplu, precum și în Matei 5:9; (la greci gândește-te, inter alia, la șchiopul Laios, tatăl șchiopului Oedip). Sigur, poți citi filiația asta și sub formă magică/supranaturală sau de abilitare/împuternicire, adică tot ce face omul nu face „de la sine”, ci ori de la Dumnezeu, ori de la Satana; de fapt, cam pe asta se și bazează Isus când le spune că-s fii ai Satanei pentru că fac fapte rele. În plus, dacă pricep eu ceva din textele vechi, oamenii ăia gândeau finalist, cum îți spune bunul-simț, adică vedeau gesturile/faptele oamenilor ca pe niște acțiuni în vederea unui scop, nu cum ne învață astăzi psihologia evoluționistă, pan-behavioristă, care neagă existența actului intențional și îl consideră simplu comportament. Bun, în condițiile astea, obținem un fel de logică a filiației și scopurilor, cu cupluri opozitive mutual exclusive (univers de discrus închis, orice A este non-B și orice B e non-A): Yahve (Y) și Satana (S); fapte bune (B) -fapte rele (R); fiu al lui Dumnezeu este cel care face fapte bune, „slujind” astfel lui Y, pentru că nu poți sluji la doi stăpâni (A și B = A și non-A = 0), așa că atunci când faci fapte bune (sper că poți evita sensul de acte caritabile, că nu de asta-i vorba aici) nu înseamnă că doar te supui lui Y, ci și că te opui lui S. Or aici ai nevoie de un simplu cuantificator universal – toate – ca să derivi filiația din Y a lui Isus: toate faptele lui Isus sunt bune sau „inspirate” sau abilitate de Y. Ceea ce spune singur la Ioan 14:30, dar nu asta contează prea mult, că nu trebuie să-l crezi pe cuvânt, ci trebuie să te gândești la faptul că are tot timpul spioni pe urmele sale, că aceștia îi chestionează orice gest și cuvânt, că îl acuză că lucrează cu puterea lui S (Beelzebul ăla), dar Isus le răspunde că nu se pot face fapte bune cu puterea lui S (Matei 12). Cam asta zice Petru în prima sa predică: Isus a fost în mijlocul vostru și a făcut doar fapte „de la” Y, nu de la S, și de asta oricine e de bună-credință acceptă, deci Isus este un „fiu al lui Dumnezeu”. Restul e tensiune rob-fiu și fiu natural-fiu înfiat, robul fiind treaptă spre fiu (re)înfiat. Dar întrucât la genealogia din Luca 3 ascendența e „fiu (…) al lui Adam, al lui Dumnezeu”, nu în asta constă unicitatea sau excepționalitatea lui Isus, pentru că toți oamenii se nasc fii ai lui Dumnezeu, nici în faptul că face semne și minuni, pentru că semne și minuni făcea orice „trimis” sau „uns”, orice „profet”. Unicitatea e dată de episodul cu David și Goliat și de cel al ispitirii. Dumnezeu a decis – deși a câștigat și meciul în care l-a introdus în teren pe Iov – ca pentru marea finală să-l introducă pe Isus – asta zice Petru în Fapte 2. Iar dacă citești episodul ispitirii, vezi că tocmai filiația din Y o pune Satana în cauză. Iar despre cât de răspândită în antichitate era ideea de „single combat” cred că nu-i nevoie să insist. Așa că în sistemul de opoziții reciproc exclusive, Petru nu trebuia să-i convingă decât că ei au omorât pe unul care nu mințea, deci că au făcut faptele lui S, ceea ce a și reușit, pentru că a-l ucide pe cel drept, pe nedrept, chiar dacă prin mâna celor a-nomi, este o faptă rea. Când realizează, din acest raționament simplu, că au ucis un fiu al lui Dumnezeu, sunt străpunși în inimă, întreabă ce trebuie să facă și Petru le zice să se pocăiască. Dar spre deosebire de episodul cu Iov, când Dumnezeu impune (da, e o asimetrie aici, stăpânul, chiar dacă răzvrătit, al acestei lumi e și el doar un vasal ținut să accepte regulile) limita rămânerii în viață, la Isus e „mortal kombat”, Y îi permite lui S să-l ucidă, doar că apoi intervine și îl învie pe Isus pentru a-l declara câștigător și a-l repune în drepturile de suveran asupra lumii întrucât și-a dovedit deplina loialitate, preferând moartea unui armistițiu sau supunerii față de dușman. Așa că, dacă raționamentul meu e corect, primii care „cred” nu cred nici în imaculate concepții, nici în divinitatea înnăscută a lui Isus, nici în tot felul de bazaconii cu naturi, esențe și substanțe, ousii și hypostasuri, ci în victoria lui Isus asupra Satanei. Victorie care era evidentă întrucât niciun evreu și niciun roman nu reușiseră să demonstreze vreo faptă „inspirată” de diavol la Isus. Și devine victorie și asupra morții (și a surorii acesteia mai mici, boala) în următoarea predică a lui Petru (Fapte 3), iarăși un lucru ușor de acceptat pentru cineva care crede că boala e consecință a păcatului, pentru că moartea a venit în urma unei alegeri între neprihănit (fiul omului, fiul lui Dumnezeu) și un ucigaș (fiu al tatălui), nu în urma unei condamnări, pentru că Pilat, ca uzurpator al lui Y alături de S, îl declarase nevinovat – acele cuvinte ale lui Pilat fiind declarația prin care și uzurpatorul celălalt, Satana, se declară învins. Iar sângele nevinovat, de la cel al neprihănitului Abel până la al lui Isus și-al ultimului martir, încetează să mai strige – din pământ – către Dumnezeu (Gn. 4:10, Mt. 23:35), pentru că și-a trimis ambasador pe neprihănitul înviat. Așa că nicio supunere față de cele ce nu se văd nu apare…

            • Legat de 1+1=2, Gigi – nicio afirmatie nu e in vacuum, de exemplu poti defini adunarea aia ca functie pe multimea numerelor naturale, poti considera scrierea aceea ca fiind un mod de calcul al succesorului lui 1 in numere naturale si baza 10, poti conidera scrirea de mai sus ca un caz particular al unei transformari/aplicatii liniare a 2 elemente ale unui inel…. Dar intrebarea se pune poate o propozitie matematica sa aiba valoare de adevar (care nu e altceva decat aprecierea corectitudinii unei formari sintactice)? Eu zic ca da, si astfel poti sa o „crezi”.

              „Aici, din cât mă duce pe mine capul să-nțeleg Biblia, nu avem de-a face cu acceptarea valorii (pozitive) de adevăr a unei propoziții necesar sau contingent neverificabile.”

              Hai sa nu legam adevarul de verificabilitate, ca s-a mai incercat. „Hristos a inviat.” e verificabila? – in functie de o criteriologie istoriografica probabil ca da. „Hristos e Dumenezu” e verificabila? Nu. Dar are aceasta ceva de a face cu adevarul afirmatiei?

              „Pune-te în pielea unui evreu din primul secol: dacă crezi literal Tanakh înseamnă că accepți că Ilie și Elisei au înviat oameni; dar nu cred că vreun evreu se închina sau îi considera dumnezei pe pruncii aceia înviați de profeți; și nici creștinii n-o fac, și nici nu se închină ca unui zeu înviatului Lazăr.”

              Back the first square. Invierea lui Iisus nu se petrece in vacuum, ci taman insotita de tipuri de pretentii pe care celelalte invieri metionate de dvs nu le reclama.

              „Psihologic Evanghelia (etimologic) e simplu de citit ca o împlinire a unei nevoi de (dublă) eliberare, din robia păcatului și din robia Romei – deși pentru evreu cele două sunt (dacă e credincios) intrinsec legate, pe baza Deuteronom 28; sigur, aici mă poți acuza de viziune contractualistă, dar mi-o asum, să zicem că lectura „feudală” (Levenson din Sinai&Zion) mi se pare cea mai potrivită”

              N-am obiectii legat de pasajul asta 🙂

              Excursul dvs continua cu observarea precaritatii deducerii caracterului dumnezeiesc al lui Iisus din textele Evangheliilor. Aspect care imi pare onest, precizarerea este insa ca divinitatea lui Hristos se „predica” (si in sens logic si kerygmatic) cu precadere in contextul paulin. Dar parca tocmai despre „inspiratie”, adica legitimitatea canonului vorbeam…

              „Mai ales că nu văd de ce, dacă Dumnezeu a ales să se reveleze printr-un mamifer cu digestie și respirație și micțiune și excreție (ceea ce acceptă totuși orice creștin normal la cap), ar fi atât de inconceptibil ca revelația în formă textuală să ne vină printr-un artefact literar strict uman, analizabil după metodele comune de analiză a oricărui discurs cotidian sau literar.)”

              „Strict uman”? Exista ceva strict independent de creator? Legat de interpretare, crezi ca toata teologia e un magnum smenum? Eu nu vad de ce nu il lasam pe Dumnezeu sa se reveleze si in cuvinte. Tocmai ca inmamiferizarea face imposibil un logoclasm.

              „că eu nu cred că apostolii au predicat crezul”

              Crede cineva asta? Legat de Niceea samd, credea cineva ca in declaratiile credale Dumnezeu era „descris” – si nu e ca era mai degraba „demarcat”?

              In continuare, daca rezum corect: filiatia ideologica a lui Iisus este nu doar prezumata, ci si probata empiric. Mda, noi i-am zice obedienta activa… Dar de unde concluzia nalucitoare ca asta nu are legatura cu cele care nu se vad si ca nu ar reclama ascultarea de acestea. Ce sunt aceste surse ale filiatiei Y si S, daca nu ne plac ontologiile, niste principii morale pentru identificarea filiatiei?

              • gigialuarvinte 30/08/2016 at 16:56

                1. Nu, nu poate fi nimic din ceea ce zici, adică „nu încă”. Am învățat de la Wittgenstein să decelăm „gramatica” din spatele vorbelor, or când spui 1+1=2 te referi la cele mai simple lucruri, deci la aritmetica pe numere naturale pozitive întregi etc. Iar acolo sunt doar definiții ce nu se pretează la valori de adevăr.

                2. Tocmai ca de-ăștia mai proști, așa ca mine, să priceapă că „criteriologia istoriografică” e o glumă, Ioan ridică ștacheta cu Lazăr, care stă patru zile în mormânt și e intrat în putrefacție. După doar vreo 30 de ore și relativ îmbălsămat și pus într-o peșteră, Isus nu se califică în liga lui Lazăr.

                Apoi „Isus e Dumnezeu” e verificabilă, dacă ai un sistem de definiții și o gramatică suficient de concret definită încât să poți stabili că tautologia „Dumnezeu e Dumnezeu” nu e un non-sens.

                3. Adică avem argumentul magic? Toate celelalte pretenții sunt certificate de faptul că a înviat? C’mon, man…

                4. Că se predică e adevărat, problema pusă de mine – în subsidiar, pentru că tocmai arătasem că din cele două predici din Fapte se pare că Petru încă nu fusese, la rându-i, evanghelizat de Pavel în acest sens – este de ce, pe ce bază.

                5. Nu e nimic independent, dar că Dumnezeu a suflat în gâtlejul omului știm încă din Geneza 2, ce altă insuflare mai vrei?

                6. Am fost nevoit, recent, să-i arăt unui tinerel în ce fel dogmele nu reprezintă niște conținuturi, ci „transcendentalele” credinței, cadrele (în sens kantian) în care noi îl putem gândi – ăia care pot, mă rog, eu nu mă includ – pe Dumnezeu. Unui îmbătrânit în teologie mai e cazul să-i amintesc asta?

                7. Mda, și eu când aud de obediență (ca și de discurs pro domo/apologetic) îmi duc mâna, prevăzător, la buzunare; ca-n tramvaiul 21. Dacă faci pe postmodernistul cu mine și-mi spui de autorități, zi-mi și mie după ce criterii să aleg între autoritățile concurente!

              • ibrian 30/08/2016 at 17:36

                1. Se da functia f(x)=x. Propozita: „Daca x=5, atunci f(x)=5” se preteaza la a avea valoare de adevar? 1+1=2 – prin tocmai prin necesitatea precizarii universul de discurs pe care l-ai expus in primul comentariu arata ca nu vorbim de ceva „fundamental de simplu”. Apelul dvs la definitiile care nu se preteaza la…, nu tine apa. Faptul ca fiecare element al unei alcatuiri propozitionale trebuie definit, nu face ca acea propozitie sa aiba ea insasi lispa de aptitudine pentru adevar pe care o au deifinitiile sau, de ce nu, termenii componenti.

                2.Asta e o gluma. Nu stiam ca numarul de zile petrecut mormant e un cuantificator al spectaculozitatii miracolului.

                3.Toate celelalte? Nu prea am zis asa ceva. Aprpos de masuratori; Daca Isus nu invia (probabil ca 1 Cor 15 samd…), asta nu inseamna ca minunile puse pe seama sa deveneau brusc explicabile ca sarlatanii.

                4.Mda, aici auzim evreii fundamentalisti care vor sa ne convinga ca Pavel nu cunostea Legea…

                5.Ne invartim in cerc, de ce acea insuflare il opereste de la altele?

                6. Am fost oare vreodata in dezacord in aceasta privinta?

                7.Aici o sa fac misto putin si de Edi (care mare teolog semidoct cum e nu stia ce sunt aia „loci”) si de dvs si sa spun ca nu a fost o tentativa de postomdernizare, ci o aluzie facila la „obedientia activa Christi” care e o sintagma teologica foarte uzitata in scolastica reformata.

                Eu zic ca v-ati grabit! Se poate mai bine… 🙂

              • gigialuarvinte 31/08/2016 at 13:45

                1. Pentru a învăța ce-i aia funcție trebuie să fi bâjbâit un pic de aritmetică. Sau, poate, niște elemente de logică, dar eu am constatat empiric că nu prea merge la copii. Adică am reușit să învăț un copil sub 5 ani cele patru cauze după Aristotel, astfel încât a știut apoi să-mi spună că pentru cele două veste pe care le are, dar și pentru șosetele de iarnă, cauza materială e lâna, cauza eficientă e mamaia, respectiv mama, cauza formală e pulover, respectiv jerseu fără mâneci, iar cauza finală e să ne țină de cald. Dar niciun succes cu derivarea, merge binișor cu A și E, dar are dificultăți la combinația cuantificatorilor, pentru că mulțimile omogene nu sunt naturale. Oi fi eu profesor prost, dar surprinzător este că imediat ce-a deprins aritmetica dificultățile dispărură. Definițiile pot fi corecte sau greșite, dar nu adevărate sau false. Hai să nu confundăm ceva așa de simplu.

                2. Spectaculozitatea e doar în ochii privitorului. Eu vorbeam de confuzia cu moartea aparentă sau leșinul. Evanghelistul are grijă să-ți spună că putea fi și moarte clinică, câtă vreme proba cu zdrobitul tibiilor nu s-a aplicat.

                3. Bun, că noi nu mai vrem acum să derivăm nimic din înviere e una, că Petru a făcut-o este adevăr (cel puțin în text) verificabil. Nu merge eschiva, nu plec după fentă… Petru derivă ceva din înviere, problema e ce anume și de ce. Te aștept cu o interpretare mai bună decât a mea sau măcar cu obiecții la obiect.

                4. Problema nu e dacă Pavel cunoștea sau nu Legea (asta e fix treaba lui și-a lui nen’su Gamaliel), ci felul în care o manipulează.

                5. Nu-l oprește. Dar despre aia stă scris. Când să scrie despre altele, autorul a plecat la plajă?

                7. Ha-ha! Repet, de fiecare dată când aud de „ascultare” sau de „urmare” (ți le traduci mătăluță pre lătinie, băiet învățat cum te știu) știu – pozitiv – că am de-a face cu o ideologie. Dacă tu faci bine toată viața doar pentru că „asculți” de cineva, binele tău ar putea să lipsească. La fel cu imitarea… sau de-aia umblă creștinii ca nebunii cu mașinile și se omoară cu puștile, că nu existau în sec. I și n-au ce imita? Nu-i cam stupid?

              • Florin Lăiu 01/09/2016 at 1:51

                Gigialuarvinte: „2. Spectaculozitatea e doar în ochii privitorului. Eu vorbeam de confuzia cu moartea aparentă sau leșinul. Evanghelistul are grijă să-ți spună că putea fi și moarte clinică, câtă vreme proba cu zdrobitul tibiilor nu s-a aplicat.”

                Dar este și proba suliței (vezi Ioan), ca să-l asigure pe Pilat că dusese treaba până capăt. El știa că un crucificat nu moare în câteva ceasuri.

              • ibrian 31/08/2016 at 16:01

                1. Se pare ca se evita problema definitiilor. De ex. „1” sta pentru un numar? Care e ralatia numar-cantitate? Mi se pare ca tocmai de aia inveti copilul aritmetica pentru ca incipient o priveste ca pe o abilitate de a manui cantitati (vezi numaratul pe degete samd), nu pentru ca s-a facut un act de definire etc, etc.

                2. Petru crede ca a inviat? Cum citesti Fapte 2:24?

                3. Deriva ca; a. Iisus era dreptul lui Dumnezeu (probabil intr-un sens asemanator cu ati spus dvs.) dar si ca viata, moartea si invierea Lui sunt spre iertarea pacatelor – Fapte 2:38 ff.

                4. Care e sursa pentru a decela manipularile ilegitime ale Legii?

                5. Ce intelegi atunci cand profetii zic: „Domnul spune…”

                7. Ba e stupid, dar nu importa… Voi pune in ei o inima noua samd si de la hulitul Pavel stim ca toate binefacerile sunt in Binefacatorul – Hristos. Ca un ortodox o sa spun acum ca de aia etica e secundara ontologiei.

              • gigialuarvinte 31/08/2016 at 21:03

                1. O să-ți spun ceva ce, probabil, o să te surprindă, dar pentru oricine e un picuț târșit prin logică e banal: oamenii folosesc, pentru cantitate, cuantificatori (unul, unii, câțiva, toți, jumătate etc.); care nu au treabă decât absolut contingent cu numerele. Numerele sunt rezultatul unor judecăți de relație, care vine după cantitate și calitate. De fapt, numerele rezultă din numerale ordinale, nu cardinale. Învățatul aritmeticii e reverse engineering. Unu nu stă pentru un număr, ci pentru un principiu, principele acestei lumi, cel mai adesea; dar unul Moise, probabil ai auzit de el, a vrut să zică c-ar putea sta și pentru un zeu după al cărui chip ar fi oamenii. Revenind, ce zici tu ar merge așa: „Georgel, câte mere sunt pe masă?” „Unul.” „Dacă mai pui un măr pe masă câte vor fi?” „Două.” Primul răspuns al copilului este verificabil empiric. Al doilea nu, pentru că întrebarea e prost formulată. Ar trebui să-l întrebi (sau să te asiguri cu un polițai că se va petrece așa) „Dacă cel care deja există rămâne acolo și tu mai pui unul, câte vor fi?” Sper că acum ai înțeles ce vreau să zic.

                2. Și eu cred. Dar știu că această afirmație este neverificabilă, așa că nu mă apuc de derivat nimic din asta. Nu poate sta la baza niciunui argument.

                3. Tocmai mi-ai tras două șmenuri, ca un teolog ce se respectă. Primul derivă din faptul că îndelunga obișnuință de-a zice Isus Cristos poate păcăli pe mulți să creadă că traducerea calității de uns din ebraică e, de fapt, numele de familie; de fapt Petru vorbește de botez în numele (numele, da?) lui Isus-Mesia, Isus-Unsul, Isus-cel-promis-de-profeți, Isus-etc., că-s multe aici. Apoi ce e cu botezul pocăinței sau spre iertarea păcatelor știm deja de pe la Botezător. Deci cum ajungi de la „fiecare din voi sa fie botezat in Numele lui Isus Hristos, spre iertarea pacatelor voastre” la „viata, moartea si invierea Lui sunt spre iertarea pacatelor” numai o minte de teolog poate pricepe.

                4. Compară felul în care citează Isus din Lege cu cel în care-o face Pavel. Litere roșii, remember?

                5. Stricto sensu, ori revelație, ori impostură, de la caz la caz.

                7. Iar eu ca protestant nu cred în transsubstanțiere și alte ontologii de-astea ce-au rezultat lingvistic în hocus-pocus. Iar ca (post)modern știu că nu de transplant de inimă ar putea să fie vorba, că am văzut oameni cu inimă de mistreț care nu grohăiau…

              • gigialuarvinte 04/09/2016 at 14:25

                @ Florin Lăiu

                Mie pasajul mi se pare că are scopul de a indica spre împlinirea profeției – de fapt, miza primelor predici cred că tocmai asta era, identificarea lui Isus din Nazareth, fiul lui Iosif și al Mariei, cu Mesia. Iar faptul că dintr-un trup curge sânge nu e vreo dovadă că ființa respectivă e moartă, ba chiar dimpotrivă, dacă vrem să forțăm lucrurile spre rudimentele de biologie pe care se presupune că le cunoșteau oamenii primului secol – evreul trebuia să știe despre carnea din care nu s-a scurs sângele că nu este koșer, fie aceasta a unui cadavru sau chiar a unui animal vânat.

              • Florin Lăiu 04/09/2016 at 16:19

                Soldatul a vrut să se asigure că Iisus a murit, fiindcă părea că murise. Problema era dacă trebuia să-i mai frângă tibiile, ca și celorlalți. Iar acolo nu este vorba de o înțepătură cu sulița, ci de o străpungere pe sub torace, pentru a aduce moartea în caz că ar fi fost doar un leșin.

              • ibrian 05/09/2016 at 16:07

                @ Gigi
                1. Inteleg ce vreti sa spuneti. Ma intreb oare daca nu cumva stabilirea unei relatii (sau constatarea lipsei uneia) intre cunatificatori si numere, intre ordinal si cardinal si intre logica si matematici in general, este un demers ce tine de o ordine logica sau cronologica? Si daca mai e locul sa discutam noi asta aici?

                2. Dar problema e daca apostolii credeau ca invierea se situeaza in zona neverificabilitatii. Eu zic ca nu.

                3. Smenurile se trag din citirea predicii petrine in contextul canonului NT. Dar parca aici eram mereu in dezacord.

                4. Deci literele rosii sunt un exemplu exclusiv de utilizare legitima a Legii?

                5. Aham, deci uneori e revelatie.

                7. Care ar fi modul adecvat de citire al procedeului de punere al unei „inimi noi”? Daca raspunsul e orientarea comportamentului dupa, horrible dictu, filiatia idelogica a lui Yah, atunci sunt de acord. Dar aceasta orientare e mai degraba un rezultat al aceului procedeu…. hai ca pot fi si eu prolix.

  5. Daca Nicu, Edi sau Aurel nu se indentifica cu adventistul tipic, intreb, cum ar trebui sa fie un adventist tipic? Aveti un model pe care sa-l prezentati? Faceti un portret robot?
    Morala lui Edi nu avea cum sa treaca neobservata, din moment ce acesta invoca demnitatea si nu “umilitatea”. Inteleg……. Deranjul a fost mare, pentru-ca morala ceruta, indemna ascultatorii sa etaleze demnitate in fata autoritatii eclesiastice.
    Aflam cu acesta ocazie ca “cei ce se desteapta in scolile lumii” beneficiaza de toleranta printre sfinti si “antelepti”doar daca l-i sa pus blazonul de vizitator sau trecator.
    Aceia dintre sfinti care se desteapta in scolile lumii, sunt din categoria,lipsiti de inteligenta, ciumati ori leprosi asa cum arata sugestia nerostita a dvs.
    Curiozitatea mea este, de ce nu aveti nimic de zis despre acel interviu fără public dintre Edi si John Tampa.
    Ce m-a lovit asa, ca un trasnet din senin, este ca, la afirmatia lui Edi in care el se vede un provocator, nu ezitati sa-l puneti in locul lui Sarsaila pina ce acesta se va dezbraca de duh si se va reincarna.
    Aduceti o ofensa mare inclusiv ascultatorilor dvs. atunci cand afirmati ca, “multi il admira pe Edi ca nu-l inteleg”. De unde stie domnia sa FLacest amanunt? Greu de inteles.
    Totusi n-am parcurs articolul dvs. fara folos, am invatat ca iubirea frateasca dintre adventisti este conditionata de iubirea fata de Dumnezeu. Pe principiul „Dacă mă iubești, iubește-mi și Dumnezeul!”. Exact ca in familiile adventiste, nu-ti iubesti copii daca nu-ti urmeaza credinta. Frumos, dar totusi……. fara cuvinte.

  6. Florian 16/08/2016 at 14:16

    Nu cred ca Albrecht Dürer sa fi gravat,desenat sau pictat vreodata ceva estetic si gratios.Totul e strâmb,monstruos,dizarmonic.Probabil,totul e o prelungire a personalitatii sale,a modului sau de a vedea viata(a ales partea urâta a realismului).Nu pot sa trag decât o concluzie in urma citirii articolului dumneavoastra despre Edy Constantinescu:aşa pictor,aşa predicator!Ce e dureros e ca din randurile dumneavoastra se simte si se desprinde multa tristete si amaraciune.Daca o sa continuati sa simtiti si sa scrieti asa,o sa va imbolnaviti de inima!Lasati si uitati previziunile apocaliptice ale lui Dürere si ale asa zisilor predicatori si luati o gura de aer curat de la Sinaia drept medicament.”Îmi place să văd tot ce este frumos în natură, în această lume. Cred că aş fi pe deplin mulţumită pe acest pământ, înconjurată de lucrurile bune ale lui Dumnezeu, dacă nu ar fi fost întunecat de blestemul păcatului. Dacă vom putea să-L întâmpinăm pe Isus în pace şi să fim salvaţi, pentru totdeauna salvaţi, vom fi cele mai fericite fiinţe. Oh, să fim acasă, în cele din urmă, acolo unde cei răi nu ne mai pot supăra şi unde cel obosit se va putea odihni!” Ellen White.

    • Dürer este unul din marii artiști ai Europei moderne. Nu decidem noi asta; istoria, critica artei a decis demult și nu e cazul să schimbăm calificativele.
      De acord că la Sinaia trebuie să fie aer curat. Mai este fratele N. Popescu acolo? Salutări din partea mea.

  7. Domnul Dumnezeu sa va binecuvanteze, ca mai sunt oamenii care se lupta pentru dreptate si sa stea in crapatura stanci sa lupte pentru cea ce este drept. SUnt multi lupii imbracatii in piele de oaie varate in sinul mama, ca sa duca pe toti in ratacire, mai ales pe cei care nu sunt in cautatere adevarata de Dumnezeu si de cuvantul sau ca o hrana primordiiala. Nu stiu dc ati fost vreodata la New Bold College, dzr acolo Satana sa infiltrat foarte bine, si tineretul, folosesc tobele si chitara electronica. si lista poate continuua ….
    https://www.youtube.com/watch?v=D6ATnrLIC8w

    • Mulțumesc pentru aprecieri. Nu am înțeles toate cuvintele.
      Am fost la Newbold o singură dată în vizită, în timpul săptămânii. Îmi imaginez la ce fel de muzică te referi, nu este muzica mea preferată. Dar nu tobele mă deranjează, nici ritmul ca atare, ci faptul că atât ritmul, cât și melodia, nu preiau atmosfera celei mai bune muzici, ci au preluat stilul cu tendințe vulgare al muzicii agreate de marele public. Dar există destulă varietate și în privința aceasta, și nu tot ce este american sau popular este de evitat. Problema este că Biserica, începând cu Conferința Generală, nu are o filozofie și o politică precisă în privința muzicii. Mai mult, dacă în ce privește alte standarde s-au scăpat frânele, de ce muzica ar fi un subiect? Această muzică despre care zici că ai auzit-o la Newbold se cântă peste tot în lumea adventistă, este preferată chiar și în Europa de vest, patria muzicii serioase. Și în afară de români (inclusiv basarabeni), nu știu dacă își mai pune cineva problema asta, cu excepția unor specialiști sau predicatori singuratici, care sunt priviți ca niște extratereștri.
      Tuturor le place să se legene și să se bâțâie, par să nu aibă altă trăire mai spirituală. Imnurile care exprimă venerația și adorarea profundă a lui Dumnezeu, sau bucuria senină a mântuirii, nu mai sunt apreciate. Muzica preferată este aceea care copiază modelul lumesc, atmosfera de disco: ritm, zgomot și gemete nu chiar duhovnicești, pe textul cel mai sacru. Principala cauză este faptul că s-au permis asemenea manifestări, ca să-i țină pe tineri în Biserică. O altă cauză este că nici Biserica, nici familia nu au arătat interes pentru o educație muzicală serioasă. Din fericire, părinții m-au dat să studiez vioara, ceea ce înseamnă că am fost educat în muzica serioasă europeană, care a rămas până astăzi apogeul dezvoltării artei muzicale pe toate planurile. Dacă nu aș fi avut o asemenea educație, probabil că era simplu să cad pradă vulgarităților din prezent.
      Este posibil însă ca aceia care cântă o muzică nerecomandabilă estetic, să o facă totuși cu sinceritate spirituală față de Dumnezeu. Nu m-aș grăbi să condamn. Sunt multe aspecte în Biserică de care se ocupă diavolul, dar nu trebuie să demonizăm neapărat pe oameni.
      Cât despre iezuiți infiltrați în Biserică, toate discuțiile despre acest subiect sunt simple zvonuri amplificate de credincioși isterici. Suntem noi în stare de multe rele, fără să dăm vina pe iezuiți. Dumnezeu o să judece și pe unii și pe alții.

  8. "The spiritual negotiator" 12/08/2016 at 10:11

    Well done!!!… Nothing new under sun… It seems that everything is known and nothing to find out… no more visions to be seen, no more profecies to be made… everything done… only the waiting!!!!…. But until then: enjoy the gossip!!!….

    • Well, I have no problem with your irony. But you don’t understand me. I am not against progressive discoveries, I am against religious or philosophical discoveries that do not spring out of a thorough Bible study. In our generation, the superficial Adventism embraced by many is likewise superficially and quickly abandoned for anything “new”. So it is easy to understand the prophecies that have foreseen the perdition of a large mass of the Advent people in the last crisis.
      This is no gossip. This is public fact commented, not private information brought to public.

  9. Samuel 12/08/2016 at 9:52

    Va apreciez pentru acest comentariu si Domnul sa va rasplateasca pentru acest lucru..acesti oameni sunt un genocid pentru poporul lui Dumnezeu.. Am scriso pe Facebook le.am scris personal..

Postează un comentariu