august 2018
D L Ma Mi J V S
« iul.    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
62
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Arhive

Home/Forumuri/FORUMS/EMMAUS/Discuţii diverse/Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti

ACASĂ Forumuri FORUMS EMMAUS Discuţii diverse Profeţia din Ap 3:14+ se referă STRICT la adventişti

Vizualizare 7 articole - 1 la 7 (din 29 în total)
  • Autor
    Mesaje
  • sorinsen
    Membru
    Post count: 1
    #301 |

    As vrea sa stiu daca acea profetie arata ca se va lua de la biserica „misiunea” ce-o avea si fostul Israeel?…prin acea referire…AM SA TE VARS DIN GURA MEA…

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Dragă SorinSen,

    Pasajul respectiv se referă la Biserica locală din Laodiceea Asiei (o provincie romană vest-anatoliană: în vestul Turciei de azi). Are şi o aplicaţie secundară la orice biserică sau creştin care este în aceleaşi condiţii de autosuficienţă materială şi orbire spirituală. Refrenul „Cine are urechi, să audă ce zice bisericilor Duhul!” ne priveşte pe fiecare. Toţi suntem datori să ne verificăm în lumina acestui mesaj laodiceean. Este cât se poate de clar că spre deosebire de trecut, creştinismul actual este dominat de spiritul suficienţei şi materialismului. Există unii care sunt persecutaţi (ca în Smirna şi Filadelfia), alţii întâmpină erezii pe care nu le mai pot controla (ca în Efes, Pergam, Tiatira), alţii sunt doar un nume istoric, o biserică goală sau îmbătrânită (ca în Sardes), iar alţii sunt satisfăcuţi cu tradiţia, bugetul, dogmele, liturghiile, predicile şi virtuţile lor, fără să se măsoare cu Christos (ca în Laodiceea).

    Expresia „te voi vărsa din gura Mea” înseamnă că această stare de credinţă „moderată” (călâie!), nici rece nici firebinte, îi provoacă Mântuitorului dezgust, până acolo încât, dacă nu se face o pocăinţă hotărâtă (punând preţ pe „mărfurile” sfinte oferite în această epistolă), Mântuitorul nu va mai mărturisi numele acestui soi de credincioşi înaintea lui Dumnezeu. Vărsarea din gură înseamnă lepădarea lor. Dumnezeu să ne ferească de aşa ceva. De aceea este necesar ca acest mesaj să fie cunoscut şi luat în serios de toţi cei care cred că sunt creştini.

    Anonim
    Post count: 57

    Bună seara, sorinsen şi Anduraru, singurii pe care-i întâlnesc la acest topic.
    Pace vouă, după voia Tatălui nostru ceresc!

    În două rânduri, sorinsen ridică o problemă despre care s-ar putea discuta pe o întindere de tomuri întregi.
    Mi-a plăcut răspunsul dat de Anduraru, şi aplicaţia particular-individuală pe care a făcut-o cu privire la vărsatul din gură.

    Totuşi, sorinsen, din câte îmi dau eu seama, a pus întrebarea din punct de vedere al poporului, nu al individului.
    Făcând comparaţia cu misiunea Israelului antic, el întreabă despre misiunea unei Biserici întregi.

    Ca să extrapolez răspunsul lui Anduraru, adevărat este că orice credincios care are Duhul Sfânt, acela este cu-adevărat Biserică, un Templu al Domnului. Şi el trebuie să ia seama la toate sfaturile pe care Domnul le dă celor şapte Biserici.
    Însă el nu este o Biserică de unul singur, ci într-o Adunare a credincioşilor care au Duhul.
    Dar această Adunare este o Adunare spirituală, nu a trupurilor.
    De aceea, Ekklesia poate fi risipită pe suprafaţa întregului pământ. Momentul când Biserica (formată doar din toţi cei ce au Duhul) va fi adunată fizic şi arătată vizibil se va face într-un moment glorios, decis de Dumnezeu.
    Organizaţiile religioase sunt doar „cariere de piatră” unde cei ce, în final, vor fi asamblaţi în Templu, sunt „ciopliţi”, „şlefuiţi” şi sfinţiţi ca pe vremea lui Solomon, direct în carieră: pietre gata cioplite înainte de a fi aduse în cetate spre asamblare (1 Regi 6.7).
    Dar, la un moment dat, „pietrele” sfinţite vor trebui să iasă din carieră şi să fie aduse pentru asamblarea lor simbolică în Templul-Cetate (Noul Ierusalim). Şi acest moment glorios, al arătării Miresei se va face conform voii şi hotărârii lui Dumnezeu.
    Şi, după toate probabilităţile, va fi în perioada de acţiune a unuia din îngerii ce au cele 7 potire ale urgiilor, datorită Apoc.21.9.
    Dar acest moment nu coincide efectiv cu coborârea pe pământ a cetăţii fizice a Noului Ierusalim (căci asta se va întâmpla abia după mileniu), ci doar cu definitivarea simbolică Templului-Cetate şi a asamblării simbolice a tuturor „pietrelor vii” în ea.
    După cum stă scris:
    „Şi voi, ca nişte pietre vii, sunteţi zidiţi ca să fiţi o casă duhovnicească” (1 Pet.2.5).
    Acest moment are loc după momentul pecetluirii şi corespunde cu debutul reunirii fizice a tuturor „izvoarelor” celor credincioşi de pe tot pământul.
    Mireasa aceasta nu poate fi Laodiceea, căci ea e slăvită şi fără pată (v. Efes.5.27), pe când Laodiceea, nu.

    Cât priveşte căderea ultimei biserici din epoca Neamurilor (Laodiceea), după cum Israelul a căzut în secolul unu, într-o mare parte a lui, într-o împietrire (v. Rom.11.25), tot aşa o mare parte din Laodiceea va cădea (a căzut) într-o împietrire atunci când va fi (a fost) vărsată din gură de Domnul.

    Cele 7 biserici din Asia Mică erau înşiruite consecutiv pe o axă spaţială (drumul poştei), şi ele simbolizează cele 7 Biserici ale lui Hristos care apar una după alta pe axa temporală.
    Practic sunt 7 etape ale Bisericii.
    În lumina acestei explicaţii, Laodiceea reprezintă ultima etapă a Bisericii. Ea a fost formată din orice credincios care a primit adevărurile prezente ale vremii. Datorită faptului că Domnul a oferit adevăruri extraordinare prin Spiritul Profetic, în a doua jumătate a secolului 19, Laodiceea s-a suprapus, ca popor, în cea mai mare măsură peste Biserica Adventă.
    Nicio altă organizaţie religioasă nu a avut luminile pe care le-a avut Organizaţia Adventistă.

    Cele 7 biserici apocaliptice provin fiecare, ca popor (adică în covârşitoarea lor majoritate), dintre Neamuri, nu dintre evrei, fiindcă evreii erau tare încăpăţânaţi.
    Din pricina asta, Pavel a zis: „De acum încolo, mă voi duce la Neamuri.” (F.Ap.18.6)
    Şi tot el spune:
    „‘N-a ştiut Israel lucrul acesta’ Ba da; căci Moise, cel dintâi, zice:
    ‘Vă voi întărâta la pizmă prin ceea ce nu este un neam, vă voi aţâţa mânia printr-un neam fără pricepere.'” (Rom.10.19).
    Şi cu acest fapt se potriveşte şi ce a zis apost. Iacov la primul Conciliu de la Ierusalim:
    „…mai întâi Dumnezeu Şi-a aruncat privirile peste Neamuri, ca să aleagă din mijlocul lor un popor, care să-I poarte Numele… după cum este scris: ‘După aceea, Mă voi întoarce şi voi ridica din nou cortul lui David din prăbuşirea lui, îi voi zidi dărâmăturile, şi-l voi înălţa din nou: pentru ca rămăşiţa de oameni să caute pe Domnul, ca şi toate Neamurile peste care este chemat Numele Meu” (F.Ap.15.14-16).

    Se vede că „rămăşiţa de oameni” despre care vorbeşte Iacov este constituită din evrei. Şi ei vor învăţa să cheme Numele Domnului la fel ca toate Neamurile peste care Numele Lui era chemat deja.
    Mergând pe firul logic, chiar dacă Neamurile (sub forma organizaţiilor laodiceene) sunt vărsate, ca popor, din gura Domnului, totuşi va rămâne o parte din ele peste care este chemat Numele Domnului, o rămăşiţă de Neamuri care va constitui modelul după care rămăşiţa de evrei să înveţe să cheme şi ei Numele Domnului.

    Cele două rămăşiţe, una dintre Neamuri, şi una dintre evrei, vor constitui „tot Israelul” de la Rom.11.26 care va fi mântuit – un Israel spiritual, o singură Biserică slăvită şi fără pată, un singur Măslin.

    Este destul de mult de discutat pe temă, şi mă voi opri acum, aici, pentru a nu încărca foarte mult postarea.

    Toate cele bune!

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Dragă Olivian,

    Eu m-am referit la individ, nu la Biserică, deoarece Martorul credincios se referă strict la individ (pastor şi membru) şi în acelaşi timp la toate bisericile:

    a) îngerului Bisericii (episcopul=pastorul)
    b) „cine are urechi de auzit”… „zice bisericilor Duhul.”

    Nu este vorba doar de comunitatea din Laodiceea antică, nici numai de o confesiune creştină de astăzi, oricare ar fi ea. Din nefericire, o serie de aplicaţii populare ale mesajului laodicean sunt pură mitologie.
    Te rog citeşte şi replica mea de la adresa următoare.http://www.florinlaiu.com/raspundem/replici/148-lui-martin-lutherq-despre-laodicea.html

    Anonim
    Post count: 57

    Bună ziua, stimate Anduraru !

    Ai scris că mesajul are doar o aplicaţie individuală, fie la „îngerul Bisericii” (episcop, pastor), fie la „Biserica în sine” (adică la orice alt membru din Biserică care trebuie să aibă urechi de auzit ce zice Bisericilor Duhul).
    Dar, însăşi deosebirea aceasta între „îngerul Bisericii” şi „Biserica în sine” conduce sine qua non la ideea a două aplicaţii ale mesajului Martorului Credincios.
    Felul cum interpretez eu aceste două aplicaţii ale mesajului este următorul:
    a) aplicaţia colectivă, căci mesajul este scris pentru „îngerul Bisericii” (corpul pastoral) – vezi Apoc.3.14. Dar corpul pastoral nu poate fi un destinatar diferit faţă de „Biserica” însăşi, decât ca reprezentant al unei colectivităţi. Episcopii (pastorii), despre care chiar tu ai scris că reprezintă „îngerul Bisericii”, constituie un adresant distinct al mesajului divin, nu ca individualităţi, ci tocmai ca reprezentanţi ai unor colectivităţi. (Ca individualităţi, ei nu aveau nevoie de o adresare distinctă faţă de cea individuală făcută „Bisericilor de Duhul”; fiindcă şi ei fac parte din Bisericile respective.)

    b) aplicaţia individuală, căci mesajul este trimis pe adresa Bisericilor (v. Apoc.1.4), şi deci fiecare din Biserică trebuie să ia seama „ce zice Bisericilor Duhul”, cu atât mai mult cu cât fiecare din Biserică vede seriozitatea mesajului. Căci el trebuie să se aplice în primul rând „îngerilor Bisericilor” cărora le este scris. Şi dacă „îngerii Bisericilor” nu sunt cruţaţi de mesaj, cu atât mai mult nimeni din niciuna din cele 7 „Biserici în sine” nu trebuie să se considere ocolit de mesajul Martorului Credincios.

    Îţi mulţumesc pentru amabilitatea de a-mi oferi anumite precizări (inclusiv acel link). Am citit ceea ce mi-ai recomandat şi nu pot decât să apreciez efortul tău spiritual şi literar de a puncta anumite lucruri foarte corecte.
    În acest sens, pentru a întări întrucâtva aplicaţia ta individuală a mesajului Martorului Credincios, mărturisesc faptul că şi eu personal consider că cele 7 etape ale Bisericii (căci asta cred că înseamnă cele 7 Biserici apocaliptice: etape) reprezintă 7 etape în viaţa fiecărui credincios. Căci, după cum am scris în postarea anterioară, fiecare credincios care a primit harul şi Duhul Domnului este o Biserică în sine. Fiind o Biserică, el va trece prin cele 7 etape ale Bisericilor, aşa cum sunt specificate de Însuşi Domnul Iisus în Apocalips.
    Dacă nu va lua seama la tot „ce zice Bisericilor Duhul”, un asemenea credincios îşi periclitează viaţa spirituală, fiind expus riscului major de a-i fi retras harul Domnului.

    Totuşi, după cum am precizat, există şi o aplicaţie colectivă deoarece suma instantanee a tuturor acestor credincioşi dintr-o perioadă istorică caracterizată eminamente de condiţiile specifice ale uneia din cele 7 Biserici, formează Biserica perioadei respective. De ex., fiecare credincios pătruns de spirit laodicean global intră în componenţa unui popor spiritual laodicean cu o anumită tentă atitudinală caracteristică (îngâmfare spirituală, încropeală şi compromis etc.).
    Prin însumare a tuturor creştinilor penetraţi de spirit laodicean s-a format, prin extrapolare logică, ceea ce este îndeobşte cunoscută: Biserica Laodiceea, ca popor.
    [Sper să fie clar că, atunci când mă refer la aplicaţia colectivă a Laodiceei, nu mă refer nicidecum la Laodiceea antică din Asia Minor, deoarece cred că acea Laodicee simbolizează profetic un spirit laodicean global. Ori, în acea vreme a scrierii Apocalipsei – anul 95 d.Hr. – acest spirit nu apăruse decât izolat, dar nu la scară globală.]

    Istoriceşte vorbind, acest spirit laodicean la scară largă nu a apărut mai înainte de 1844.
    Sunt perfect de acord că el a existat dintotdeauna, încă din anul 95 d.Hr. (anul dăruirii Revelaţiei), dar numai în mod izolat anumiţi creştini trăiau cu iluzia lăuntrică cum că au căpătat dezlegare la toate tainele biblice, că „s-au îmbogăţit şi că nu duc lipsă de nimic.”
    Dar abia după 1844 se vorbeşte despre existenţa mesajului global Laodicean care, conform E.G.White, trebuia propagat tuturor creştinilor, după cum stă scris chiar în mesajul tău către userul „Martin Luther” (la linkul pe care mi l-ai oferit):
    „Avertizarea pentru ultima biserică trebuie proclamată de asemenea tuturor celor ce se pretind a fi Creştini. Mesajul Laodicean, precum o sabie ascuţită, cu două tăişuri, trebuie dus către toate bisericile: (cit. Ap.3:15-19). Este lucrarea noastră de a proclama acest mesaj.
    („The warning for the last church also must be proclaimed to all who claim to be Christians. The Laodicean message, like a sharp, two-edged sword, must go to all the churches: (cit. Ap 3:15-19). It is our work to proclaim this message.„)

    Deci, lucrarea proclamării pe scară largă a acestui mesaj era treaba adventismului post-1844, şi Ellen White oferea ca destinaţie a lui ultima biserică (se poate presupune fără a greşi că a vrut să se refere la ultima din punct de vedere temporal), deoarece spiritul global laodicean abia atunci şi-a făcut apariţia.
    Abia atunci credincioşii au căpătat din partea Domnului o hotărâre puternică în anumite descoperiri biblice pe care nu au avut-o niciodată mai înainte. Reversul medaliei este că acei credincioşi au fost supuşi ispitei către o suficienţă intelectualistă. Este logic, deci, de ce acest spirit negativ laodicean a penetrat prima dată chiar biserica adventă. De aceea, în răspunsul tău către userul „Martin Luther”, se poate vedea că cele mai multe avertizări laodiceene au fost date de E.G.White chiar adventiştilor. În privinţa asta, tu însuţi ai scris:
    „…mesajul se aplică, din nefericire, şi adventiştilor, şi (E.G.White) a accentuat, ‘în special pentru noi, ca Biserică.’
    Recunoşti că ea a accentuat corect. De ce? Deoarece, cu toate că nu se face o identificare exclusivă a Laodiceei cu biserica adventistă, totuşi, din nefericire, mesajul laodicean nu numai că se aplică şi adventiştilor (aşa cum ai scris), dar mi se pare mai corect spus că se aplică în primul şi-n primul rând adventiştilor.
    Şi asta deoarece spiritul vanităţii intelectuale i-a cuprins în primul rând pe ei.
    (Din câte îmi aduc aminte, exista la un moment dat, prin anii 1870, în biserica adventistă, întrebarea dacă „o mai fi ceva de descoperit din Cuvântul lui Dumnezeu?”)

    Conclusiv, deşi aplicaţia profetică individuală a Laodiceei a existat dintotdeauna în istoria creştinismului de după anul 95, totuşi profeţia apocaliptică nu s-a împlinit, ca aplicaţie colectivă, decât după 1844.
    Tocmai de aceea E.G.White preciza că lucrarea de a avertiza global contra suficienţei de tip laodicean cădea în sarcina AZŞ. Ea nu revenise niciodată unei alte biserici anterioare anului 1844, ci era cu precădere misiunea încredinţată de Spiritul Profetic specific epocii ei.

    Faţă de tot ce am scris mai sus, aplicaţia colectivă a Laodiceei nu poate fi contrazisă nici pe baze biblice, deoarece Biblia însăşi confirmă că Domnul lucrează la nivel colectiv, ca şi la nivel individual:
    „La fel se poartă fie cu un popor, fie cu un om.” (Iov 34.29)
    [Şi nu voi continua cu fundamentarea principială a acestui fel de a lucra al lui Dumnezeu; o voi considera deocamdată ca superfluă.]
    Acum, ce-i drept, nici eu nu identific Laodiceea în exclusivitate cu organizaţia adventistă.
    De aceea, am şi scris în postarea anterioară: „chiar dacă Neamurile (sub forma organizaţiilor laodiceene) sunt vărsate, ca popor, din gura Domnului, totuşi va rămâne o parte din ele peste care este chemat Numele Domnului, o rămăşiţă de Neamuri care va constitui modelul după care rămăşiţa de evrei să înveţe să cheme şi ei Numele Domnului.”
    Deci, după cum se vede, mă refeream la „organizaţii laodiceene” fără a le identifica cu „organizaţii adventiste.”

    Cele 7 Biserici sunt inaugurate odată cu anul 95 d.Hr. atunci când Apocalipsa le-a fost dată de Dumnezeu.
    Ele reprezintă, prin excelenţă, perioada unui popor „fără pricepere” dintre Neamuri, „ceea ce nu este un neam în sine” (v. Rom.10.19).
    Deci, personal, consider că vărsarea din „gură” are (a avut) loc pe vremea Laodiceei, şi deoarece ea corespunde ultimei biserici temporale, lepădarea respectivă se referă la toate Neamurile (nu numai a adventiştilor – sunt de acord cu tine că se referă la orice pretins Creştin), fiindcă nu au primit mesajul laodicean, promovat de E.G.White.
    Iar harul, care fusese extins de la Israelul fizic către Neamuri în anul 34 d.Hr., este (a fost) restrâns înapoi în matca originală: poporul evreu.
    Între Neamuri, harul nu mai rămâne (n-a mai rămas) decât peste o rămăşiţă: peste cei care au ascultat şi au aplicat nu numai mesajul laodicean, dar şi tot „ce a zis Bisericilor Duhul.”
    Mai multe detalii biblice pe această temă am oferit în postarea anterioară, când am arătat că după ce „mai întâi” Domnul va fi ales un popor dintre Neamuri, „după aceea” Domnul Se va întoarce spre cortul lui David spre a-l ridica din prăbuşirea lui, şi spre a-I face cunoscut Numele pe care rămăşiţa dintre celelalte Neamuri Îl invocă deja.

    Cu respect, îţi mulţumesc pentru ocazia dialogului şi îţi doresc pace după voia Celui Prea-Înalt!

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Dragă Olivian,
    Spiritul laodicean a existat întotdeauna în creştinismul conservator. Bisericile istorice susţin de peste 1500 de ani, că Biserica are comoara adevărului întreg şi înţelegerea lui corectă (ortodoxă), că Biserica nu a greşit şi nu va greşi niciodată. Sentimente asemănătoare există şi în diverse confesiuni protestante. Anul 1844 are de a face cu laodiceanismul numai în sensul că aceia care au respins mesajul millerit, au făcut-o din sentimentul autosuficienţei şi al pierderii pasiunii creştine.
    Înţelegerea acestor mesaje şi biserici nu trebuie să plece de la interpretările ocazionale ale EGW (şi acestea, la rândul lor, interpretate de o anumită tradiţie populară), ci de la simpla evidenţă biblică. Nu există nici o sugestie în textul biblic, legată de vremurile post-1844 sau de adventişti. Nu apare nici o intenţie a inspiraţiei să se fi adresat unor denominaţii precise. Aici este vorba de păcate comune, care se găsesc peste tot. EGW se adresează adventiştilor pentru simplul fapt că este familia ei şi misiunea ei a fost să se ocupe de spiritualitatea Bisericii. Prin urmare, ea a preluat ideea unor pionieri de a extinde aplicaţia mesajului şi la AZS. Dar ideea de a considera că Laodicea este un cod pentru Biserica AZS este un accent popular nefericit, care a fost încurajat de separatiştii numiţi „reformişti.” Când EGW spune că mesajul este „în special pentru noi, ca Biserică,” nu face exegeză apocaliptică, ci vorbeşte în limbajul unui profet alarmat, pentru a trezi Biserica. A ne folosi de buchea scrierilor EGW şi de retorica mesajului spiritual a unui profet, ca să silim textul biblic să spună ceea ce nu este evident în text, nu este cinstit. Chiar dacă toţi AZS ar fi autosuficienţi şi triumfalişti, aceasta nu este o dovadă că scrisoarea laodiceană a fost scrisă „în special pentru” adventişti. Acest cuvânt „special” poate avea o justificare spirituală, am zis, dar nu una exegetică. Deci nu „în primul rând şi în primul rând,” decât în sensul că mesajele lui Dumnezeu se adresează întotdeauna cu prioritate celor care cred că sunt poporul Lui. Şi sunt destul de mulţi care cred în această prioritate, nu mai puţin noi. De aceea se aplică şi la AZS.
    Nu este cazul să facem aplicaţii istorice la momente menţionate în mesaj, cum ar fi „vărsarea din gura” Avocatului ceresc, a numelor celor rămaşi autosuficienţi. Orice adevărat om al lui Dumnezeu se roagă pentru Biserică, nu caută să afle care este momentul în care Dumnezeu îl „leapădă” pe unul sau pe altul, sau, o Biserică întreagă! Nu am nici un fel de aptitudini pentru asemenea exegeză şi sper că nici tu nu ai.
    Distincţia dispensaţionalistă dintre evrei şi „neamuri” îmi este, de asemenea străină. Nu văd nici o legătură cu Apocalipsa, decât în sensul că se vorbeşte de falşi iudei (Ap 2 şi 3), precum şi de Israelul lui Dumnezeu (Biserica, formată din evrei şi neevrei credincioşi) în contrast cu „neamurile” (păgânii) – cei care nu aparţin Israelului spiritual. Nu cred în revenirea harului la Israelul etnic. A fost mereu har din partea lui Dumnezeu pentru Israelul etnic şi încă va fi până la momentul închiderii harului pentru toate popoarele. Israelul etnic este un neam între celelalte neamuri. Numai evreii perciunaţi şi creştinii dispensaţionalişti mai cred în Israelul actual ca popor ales. Dar oricum, subiectul acesta nu are nici o legătură cu Laodiceea Apocalipsei.
    Mulţumesc pentru participarea la dialog. Sper să mai intre şi alţii, că eu sunt ocupat cu alte obligaţii. Şi mi-ar plăcea să ne cunoaştem !

    Anonim
    Post count: 57

    Bună să-ţi fie inima, stimate Anduraru !

    Evident că toate bisericile (nu numai cele istorice) trăiesc cu iluzia corectitudinii lor.
    Dar până în 1844, ele n-au dovedit şi nici n-au zis ceea ce a zis Laodiceea: „Sunt bogat. M-am îmbogăţit, şi nu duc lipsă de nimic.” (cu trimitere către suficienţa intelectualistă a înţelegerii tainelor biblice).
    Dimpotrivă, acceptând şi ritualizând existenţa diverselor taine biblice, mărturiseau astfel că multe cunoştinţe biblice le-au fost dintotdeauna transcendente.
    Erau conştienţi de asta (ba chiar mândri de neştiinţa lor!) şi nu se încumetau să susţină că au ajuns cu adevărat „bogaţi, neducând lipsă de nimic.”

    Apreciez amabilitatea ta plină de dăruire de sine (în primul rând) şi de argumente (în al doilea rând).
    Totuşi, îţi mărturisesc sincer că argumentele mele interioare mi se par destul de consistente pentru a accepta ceea ce eu numesc: „aplicaţia colectivă” a Laodiceei.
    Tu spui că „Bisericile conservatoare” sunt convinse că nu au greşit şi nu vor greşi niciodată. Foarte probabil! Dar „greşeala” asta la care te referi nu este o greşeală autentică, ci este de tipul celei de care se teme robul care a primit un talant: „mi-a fost teamă, şi m-am dus de ţi-am ascuns talantul în pământ” (Mat.25.25). În acest sens, da! oamenii religioşi tradiţionali sunt foarte convinşi că ei nu greşesc şi nici nu vor greşi vreodată. De aia mulţi dintre ei se şi călugăresc. Cum să pierzi vreun bănuţ de vreme ce talantul este ascuns în pământ?!
    Dar gândirea asta include mult misticism şi iraţionalitate, iar apartenenţii acestor biserici sunt conştienţi de asta; şi, Doamne fereşte! departe de ei dorinţa de a-şi ascunde neştiinţa. Ba chiar au găsit în „taine” pretextul paradoxal de a se îngâmfa cu însăşi umilinţa lor de a accepta existenţa acestor taine. Şi, fiindcă pseudo-umilinţa asta a lor îngâmfată trebuie să se reflecte asupra a cât mai multor obiecte noţionale, ei ating orice culme a mistificării, numind „taine” nu numai tainele pecetluite ale Bibliei, ci chiar ceea ce Biblia numeşte ca fiind laptele prunciei. De exemplu, Pavel aminteşte doar la Evrei 5.13 – 6.2 de mai multe laitmotive pentru „sugacii spirituali”, dintre care conservatorismul creştin, în prea-minunata lui „umilinţă” de tip gnostic-impersonal, ridică trei la rang mistico-suprem: „taina pocăinţei”, „taina botezului”, „taina punerii mâinilor.”
    Consider, aşadar, că pentru ei se aplică în mod profetic Isaia 29.11-13:
    De aceea, toată descoperirea dumnezeiască a ajuns pentru voi ca vorbele unei cărţi pecetluite. Dacă o dai cuiva care ştie să citească, şi-i zici: „Ia citeşte!”, el răspunde: „Nu pot, căci este pecetluită!”…Domnul zice: „Când se apropie de Mine poporul acesta, Mă cinsteşte cu gura şi cu buzele, dar inima lui este departe de Mine, şi frica pe care o are de Mine, nu este decât o învăţătură de datină omenească.” (Is.29.11,13)
    Şi chiar aşa: ce-ar putea să-ţi spună despre Daniel 8.14, de exemplu, un ortodox (că tot ai adus ortodoxia în discuţie)?
    Evident, cu o falsă modestie, îţi va răspunde pe tipicul din Isaia 29.11: „Nu pot, căci este pecetluită!”, admonestându-te imediat că trebuia ca tu să fi ştiut şi Daniel 8.26 („pecetluieşte vedenia aceasta, căci este cu privire la nişte vremuri îndepărtate”). Apoi, pe tine (şi, de fapt, pe noi!) te va considera atins de încumetare luciferică dacă-i vei spune că vremea desigilării vedeniei a sosit încă din prima jumătate a secolului 19.
    Se va făli cu faptul că, spre deosebire de tine, el acceptă că nu ştie toate tainele, şi că el nu a dat în „boala cercetărilor fără rost” (1 Tim.6.4). Şi că, spre deosebire de tine (şi de mine!), el îşi acceptă nedesăvârşirea intelectuală, stând cuminte, împăcat şi… „înţărcat” (culmea culmilor, nu-i aşa? – că tot discutam mai adineaori de laptele prunciei).
    Spiritul lui mistic, de tip „crede şi nu cerceta!”, îl înconjoară peste tot, şi-l „protejează” psihic încă din fragedă pruncie (de când a experimentat prima taină: „taina botezului”).
    Iar acest spirit mistic e total opus în raport cu cel al suficienţei intelectualiste de care Martorul Credincios ne spune că este îmbibată Biserica Laodiceea.
    Acest spirit mistic de care mi-ai vorbit că a predominat dintotdeauna în bisericile ante-1844, nu prea seamănă cu spiritul autosuficienţei post-1844.
    Căci unul se făleşte cu acceptarea tainelor, iar celălalt se făleşte cu descoperirea tainelor.
    Şi, sunt de acord cu tine, fiecare dintre ei consideră că nu se poate înşela.

    Pe de altă parte, chiar tu ai dat nişte citate în engleză din E.White. Nu eu m-am folosit „de buchea scrierilor EGW” ca să răstâlmăcesc Scripturile, ci eu dădusem citate chiar din Scripturi. Legat de EGW, eu doar am preluat citatele oferite de tine la linkul pe care mi l-ai indicat, în care-i răspunseseşi userului Martin Luther. Într-unul din citate, ea vorbeşte despre „ultima biserică”:
    „Avertizarea pentru ultima biserică trebuie proclamată de asemenea tuturor celor ce se pretind a fi Creştini.”
    Acum, privind simplu şi inocent opiniile ei cu privire la Laodiceea, nu ştiu cum aş putea să „răstâlmăcesc” şi să înţeleg greşit faptul că ea chiar se referă la o Laodicee colectivă, ca „ultimă” biserică temporală.
    Tu spui că Laodiceea a existat dintotdeauna simultan cu celelalte şase (şi cred!); ea spune că Laodiceea este ultima din cele 7 (şi, de asemenea, cred!).
    De aceea, tocmai pentru a împăca cele două credinţe, sunt nevoit să accept că tu şi E.White vă referiţi la două aspecte distincte ale Laodiceei:
    a) tu te referi la aplicaţia individuală a profeţiei;
    b) ea se referă la aplicaţia colectivă a profeţiei.
    Chiar dacă ea o fi fost „interpretată ocazional” (cum ai spus), totuşi permite-mi să o interpretez şi eu, cu ocazia dialogului dintre noi, că ea se referă la ultima biserică de pe axa temporală. Iar această interpretare a mea, după cum ştim bine amândoi, este, de fapt, cea clasic-adventistă, şi se studiază în cadrul instituţiilor de învăţământ adventist.
    Tu spui că anul 1844 are de-a face cu laodiceanismul doar din cauza respingerii soliei millerite.
    Eu spun că anul 1844 are de-a face cu laodiceanismul deoarece este anul care marchează începutul Judecăţii de cercetare în cer, anul de început al descoperirii multor taine biblice care au condus către un spirit de autosuficienţă ce putea fi contracarat prin mesajul laodicean al Martorului Credincios. Anul 1844 este anul de început al aplicaţiei colective a Laodiceei. Lumea creştină, în frunte cu biserica adventă, a fost ispitită ca niciodată mai înainte la suficienţă intelectualistă.
    La 44 de ani, în 1888, Laodiceea era suficient de dezvoltată, şi se suprapunea spiritual în primul rând peste biserica adventă.
    Pentru a întări interpretarea mea, amintesc ce a spus EGW despre solia de la 1888:
    „Solia prezentată de fraţii Jones şi Waggoner este o solie de la Dumnezeu pentru Biserica Laodiceea” (Letter S24, 1892).
    Ştim cu toţii că solia 1888 este o solie îngerească cu slavă crescândă la nivel mondial (conform altor citate din E.White).
    Dar această solie are un caracter mondial tocmai deoarece suma tuturor creştinilor afectaţi de spirit laodiceean era deja prea mare (şi urma să fie şi mai mare) pentru a fi considerat doar un fenomen sporadic şi izolat; de fapt, această sumă constituie o Laodicee colectivă, mondială – ultima biserică mondială temporală. Anul 1844 este anul în care caracteristicile laodicene au început să depăşească hotarul unui fenomen individual, transformându-se treptat într-unul global.

    Cu privire la exegeza „lepădării” pe care nu o ai, mărturisesc faptul că nici eu nu o am. E suficientă suferinţă în subiectul acesta, ca să mai facem şi exegeza lui.
    În plus, din câte ştiu, vremurile şi soroacele sunt sub jurisdicţia Tatălui (F.Ap.1.7), nici măcar a Fiului (Marcu 13.32).
    Pe de altă parte, nici nu pot nega că, dacă Tatăl arată Fiului la un moment dat, tocmai de-asta Îi arată: ca Fiul să-i încunoştinţeze pe prietenii Săi, după cum stă scris:
    „Nu vă mai numesc robi, pentru că robul nu ştie ce face stăpânul său; ci v-am numit prieteni, pentru că v-am făcut cunoscut tot ce am auzit de la Tatăl Meu.” (Ioan 15.15).
    Fiul face cunoscut prietenilor Săi, prin Duhul (sau, uneori, chiar direct), tot ce-I arată Tatăl: „Nouă însă, Dumnezeu ni le-a descoperit prin Duhul Său. Căci Duhul cercetează totul, chiar şi lucrurile adânci ale lui Dumnezeu” (1 Cor.2.10).

    Legat de distincţia dintre evrei şi Neamuri, am oferit citate biblice în postarea mea #586.
    Aş putea să confirm că această distincţie nu este „dispensaţională”, conform înţelegerii mele despre dispensaţionalism. Expresia în sine poate conduce către confuzie cu privire la ce am vrut să spun. Nu sunt cârlionţat sau perciunat, nici nu vorbesc cu accent dispensaţionalist-futurist despre răpiri secrete, mileniul terestru, sau alte idei „left behind”. Ci mă refer strict la ceea ce m-am referit biblic, clădind pe temelia pusă de Domnul în a doua jumătate a secolului 19.
    Dacă e să adaug ceva cât de puţin, aş putea doar să menţionez numeroasa invazie a împăratului de miazănoapte în Ereţ-Israel: „La vremea sfârşitului, împăratul de la miazăzi se va împunge cu el (împăratul de la miazănoapte)… (Împăratul de la miazănoapte) îşi va întinde corturile palatului său între mare şi muntele cel slăvit şi sfânt. Apoi îşi va ajunge sfârşitul, şi nimeni nu-i va fi întru ajutor.” (Dan.11.40,45).
    Faptul că ţie îţi este străină distincţia respectivă (dintre evrei şi Neamuri), sper să nu fie din pricină că însuşi apostolul Pavel vorbeşte despre ea ca fiind „o taină” (Rom.11.25), ci mai degrabă că poate nu m-am făcut eu bine înţeles. (De fapt, nici nu am dorit să dau detalii off-topic. E evident că subiectul, deşi – după părerea mea – are legătură cu Laodiceea, totuşi necesită un topic separat.)
    Pe scurt, la Romani, cap.11, Pavel vorbeşte despre Israelul etnic. Ca dovadă, iată că Pavel se referă la acel Israel care este vrăjmaş temporar al Evangheliei; deci nu se referă la un Israel spiritual.
    Eu, personal, consider că, deşi tu, prin educaţie şi formare, resimţi distincţia evrei-Neamuri ca pe ceva straniu (aşa cum ai spus), totuşi Biblia rămâne validă „pe picioarele ei”, dincolo de sentimentele noastre, dincolo de descoperirile făcute de Dumnezeu lui E.G.White.
    Căci tot capitolul 11 din Romani nu face decât să definească şi să pună în evidenţă distincţia evrei-Neamuri, ca să nu fim străini de asta. Pasajul e profetic şi se referă la un moment îndepărtat din viitor (raportat la momentul scrierii) când „numărul Neamurilor va fi împlinit” în Israelul spiritual (=Măslinul).
    Pasajul respectiv pune în antiteză două cete: Israelul etnic cu Neamurile (deci nu Israelul etnic cu Israelul spiritual). În Israelul spiritual, numărul celor mântuiţi era predefinit; iar Neamurile au căpătat o parte (predefinită şi ea, la rândul ei, din punct de vedere numeral) din pricina faptului că Israelul etnic a refuzat acel loc: „prin alunecarea lor, s-a făcut cu putinţă mântuirea Neamurilor” (vers.11).
    Dacă evreii n-ar fi refuzat locul ocupat ulterior de Neamuri, ei ar fi avut prioritate în Măslin, deoarece ei sunt ramuri fireşti în Măslinul respectiv; căci rădăcina care-i ţine pe toţi (vers.18) este un evreu: Iisus din Nazaret, Fiul Omului.
    Pasajul din Rom.11 se referă, aşadar, la viitorul glorios al unei rămăşiţe de evrei de „după intrarea numărului deplin al Neamurilor”, nu din timpul celor 7 Biserici apocaliptice când Neamurile încă erau altoite în Măslin. De aceea, Pavel, la Rom.11, nu se referă la acele specimene etnice evreieşti de care ai amintit tu, de la Apocalipsa, cap.2 şi 3, şi care nu s-au dovedit a fi decât o sinagogă a Satanei în acest răstimp al „intrării Neamurilor în număr deplin în Măslin”.

    Citind ce ai scris despre stranietatea ta în legătură cu distincţia evrei-Neamuri, pot doar să lămuresc mai clar următorul lucru: sunt perfect de acord cu tine „că harul nu va reveni la Israelul etnic”.
    Căci harul a fost doar extins de la evrei spre Neamuri în anul 34; în niciun caz nu a fost refuzat vreodată evreilor, după cum stă scris:
    „dacă nu stăruiesc în necredinţă, vor fi altoiţi; căci Dumnezeu poate să-i altoiască iarăşi.” (Rom.11.23).
    Eu m-am referit, însă, la altceva: m-am referit la faptul că vărsarea din gura Domnului a ultimei Biserici (Laodiceea) se potriveşte cu F.Ap. 15.14-16, şi nu poate fi urmată pe cale de consecinţă decât de desigilarea tainei din Romani 11.25.
    Deci, nu de acordarea harului e vorba în rândurile mele, ci de modul retragerii lui.
    În privinţa asta, eu am o părere mai nuanţată decât a ta; fiindcă tu spui simplu că va fi har pentru evrei doar până la un moment al luării harului de la toate neamurile (conf. Apoc.22.11). Sunt parţial de acord, dar nuanţa mea este că: harul se ia mai înainte de la Neamuri, şi abia apoi de la evrei.
    Întâi va fi (a fost) vărsată din gură Laodiceea – ultima Biserică care era constituită în covârşitoarea ei majoritate din creştinii Neamurilor. Şi această vărsare va avea loc după ce se va fi împlinit „numărul deplin al Neamurilor” (deci un număr predefinit – vezi vers. 25), adică al tuturor creştinilor proveniţi dintre Neamuri. În acel moment, harul nu mai rămâne decât pentru evrei pentru o perioadă destul de limitată în care se va împlini „taina” de care scrie Pavel, completându-se numărul total al mântuiţilor din Măslin.
    Pavel doreşte ca tocmai această taină s-o ştie clar Neamurile: „V-o spun vouă, Neamurilor…” (vers.13). Dar vrea ca Neamurile s-o ştie nu ca desigilare a ei, ci ca existenţă a ei.
    Iată că Domnul nu i-a desigilat această taină sfintei Sale, Ellen G. White, deoarece nu aceasta era misiunea ei. Rămâne aşadar ca desigilarea ei să se facă după vărsarea din gură a Laodiceei colective.

    Închei acum, cu scuzele de rigoare dacă rândurile mele te-au făcut să acorzi timp acestui subiect în detrimentul altora, poate mai importante. Mărturisesc faptul că mă onorează plăcerea ta de a ne cunoaşte. Cine ştie?! poate că se va şi întâmpla acest lucru vreodată, după voia Celui Etern prin Sine Însuşi.

Vizualizare 7 articole - 1 la 7 (din 29 în total)

Trebuie să fii autentificat pentru a răspunde la acest subiect.