decembrie 2018
D L Ma Mi J V S
« nov.    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
208
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Arhive

Home/Forumuri/FORUMS/EMMAUS/Discuţii diverse/ESTE ISUS HRISTOS DUMNEZEU?

ACASĂ Forumuri FORUMS EMMAUS Discuţii diverse ESTE ISUS HRISTOS DUMNEZEU?

Vizualizare 7 articole - 1 la 7 (din 78 în total)
  • Autor
    Mesaje
  • dejan1888
    Participant
    Post count: 13
    #302 |

    Din momentul când am anunțat public ca nu cred în trinitate mulți au venit la mine cu întrebarea: „Este Isus Dumnezeu”?

    Răspunsul meu scurt la aceasta întrebare este: DA și NU!

    Sigur, pentru mulți acest răspuns este fără sens, cum poate El sa fie Dumnezeu și totuși sa nu fie Dumnezeu.
    Cu vreo câteva luni în urmă am găsit un citat de sora White unde ea spune exact același lucru: Isus este Dumnezeu și totuși nu este Dumnezeu. Iata acest citat:
    „Domnul Isus Hristos, singurul Fiu născut al lui Dumnezeu, este Dumnezeu cu adevărat în infinitate, dar nu în personalitate” UL 367

    In engleza:The Lord Jesus Christ, the only begotten Son of the Father, is truly God in infinity, but not in personality” UL 367

    Ce înseamna aceasta? Cum este posibil că Isus sa fie Dumnezeu în infinitate dar totuși sa nu fie Dumnezeu în personalitate?
    Sa vedem mai întâi ce înseamna „Dumnezeu în infinitate”.

    Cuvântul „infinit” înseamna: „INFINIT, care nu are margini sau limite, nesfârșit, foarte mare” Dicționar practic al limbii Române, pag. 161
    Deci, cuvântul „infinit” înseamna „fără limite, nelimitat”

    Acum, este Isus Hristos infinit in putere? Cu siguranța că ca da.
    Este Isus infinit în cunoaștere? Sigur ca da.
    Este isus infinit in dragoste? Răspunsul din nou este da.
    Este Isus infinit in autoritate, demnitate și desavârșire? Da. „… ci un Fiu născut după imaginea exactă a persoanei Tatălui, şi în toată strălucirea maiestăţii şi slavei Sale, Unul egal cu Dumnezeu în autoritate, demnitate şi desăvârşire divină. În El locuia trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii.” (ST, 30 mai 1895) (Sora White spune ca Isus este „EGAL cu Tatal in autoritate, demnitate si desavarsire divina” și pentru ca Tatăl este infinit în aceste trei aspecte înseamna ca si Fiul este infinit în ele)

    Cu alte cuvinte Isus Hristos este pe deplin Dumnezeu in natura Sa pentru ca numai Dumnezeu este infinit. Isus Hristos este o persoana divina infinita.
    Dar cine este Isus Hristos în personalitatea Sa? Am văzut din citatul sorei White El nu este Dumnezeu în personalitatea Sa. Atunci cine este El și cine este Dumnezeu în personalitatea Sa? În mărtirii vol. 8 avem un citat care ne da un răspuns excelent la aceste întrebări:
    „Scripturile arată în mod clar relaţia dintre Dumnezeu şi Hristos, şi înfăţişează la fel de limpede personalitatea şi individualitatea fiecăruia… Dumnezeu este Tatăl lui Hristos; Hristos este Fiul lui Dumnezeu.” 8T, 268

    Sora White aici spune ca Biblia arată foarte clar personalitățiile lui Dumnezeu și a lui Hristos. Ea spune ca Dumnezeu in personalitatea Sa este numai Dumnezeu Tatăl. Isus Hristos în personalitatea Sa nu este Dumnezeu ci Fiul lui Dumnezeu. Doctrina trinității aici face o mare greșeala susținând ca Tatăl, Fiul și Duhul sunt toți trei Dumnezei în personalitățiile lor și prin aceasta tăgăduieste adevărul Scripturii despre personalitatea lui Isus ca singurul Fiul literal al lui Dumnezeu. Tăgădiund adevărul despre Isus ca Fiu ea tăgăduiește și adevărul despre Dumnezeu ca Tatăl lui Isus. Ioan numește aceasta doctrina doctrina Antihristului (1 Ioan 2, 22).

    Iata un alt citat al Spiritului Profetic care confirma cea ce am spus până acum:
    „Hristos este una cu Tatal, dar HRISTOS ȘI DUMNEZEU SUNT DOUĂ PERSONALITĂȚII DISTINCTE.” RH June 1, 1905

    dejan1888
    Participant
    Post count: 13

    Concluzie: Biblia vorbeste în mod clar despre Dumnezeu Tatăl ca „singurul Dumnezeu adevarat” (Ioan 17, 3; Ef. 4, 6; 1 Ioan 5, 20; Iuda 25. El este Dumnezeu în natura dar și în personalitate; sursa existentei și Suveranul universului (1 Cor. 8, 6)

    “Cel Îmbătrânit de zile este Dumnezeu Tatăl. Psalmistul spune: „Înainte ca să se fi născut munţii, şi înainte ca să se fi făcut pământul şi lumea, din veşnicie în veşnicie, Tu eşti Dumnezeu” (Ps. 90,2). El, izvorul oricărei existenţe şi al oricărei legi, este Acela care conduce judecata.” (Tragedia veacurilor, pag. 479)

    “Numai Dumnezeu este prezentat ca fiind mare… El (Dumnezeu) este descoperit ca Monarhul universului, gata sa-Şi întemeieze împărăţia Sa veşnică – Cel Îmbătrânit de zile, Dumnezeul cel viu, Izvorul întregii înţelepciuni, Conducatorul prezentului, Descoperitorul viitorului” (16MR, pag. 333)

    “Ca Iehova, Conducătorul suprem, Dumnezeu nu putea personal să comunice cu omul pacatos, dar El a iubit lumea aşa de mult că L-a trimis pe Isus în lumea noastră ca o descoperire Lui Însuşi” (9MR, pag. 122)

    Isus Hristos este sigurul Fiu născut al lui Dumnezeu. În natura Să El este pe deplin Dumnezeu la fel cum și fiul unui om prin natura sa este pe deplin om. Ca Fiu, Isus a primit de la Tatăl Sau tot ce are: natura, viața, putere, autoritate, demnitate etc.):

    “Căci, după cum Tatăl are viaţa în Sine, tot aşa a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine.” Ioan 5: 26

    „Căci Dumnezeu a vrut ca toată plinătatea să locuiască în El” Col. 1, 9

    “Domnul Hristos a primit toate lucrurile de la Dumnezeu, însă El a primit ca să dea. Tot aşa procedează El şi în curţile cereşti, în slujirea Sa pentru toate fiinţele create: prin Fiul iubit, viaţa Tatălui se revarsă peste toţi şi tot prin Fiul revine, printr-o slujire voioasă şi de proslăvire, în valuri de iubire la Marele Izvor al tuturor. Şi astfel, prin Hristos, circuitul binefacerilor este complet, reprezentând caracterul Marelui Dătător, legea vieţii.” (Hristos lumina lumii, pag. 21)

    “Dumnezeu este Tatăl lui Hristos; Hristos este Fiul lui Dumnezeu. Lui Hristos I s-a dat o poziţie proslăvită. El a fost făcut egal cu Tatăl. Toate gândurile lui Dumnezeu sunt descoperite Fiului Său.” (Marturii vol. 8; pag. 268)

    “Marele nostru Exemplu a fost înălţat la a fi egal cu Dumnezeu.” (Mărturii pentru comunitate, vol. 2, pag. 426)

    “Marele Creator a convocat întreaga oştire cerească pentru ca, în prezenţa tuturor îngerilor, să-I acorde onoare deosebită Fiului Său. Fiul a fost aşezat pe tron cu Tatăl şi mulţimea cerească a îngerilor sfinţi era adunată în jurul Lor. Tatăl a făcut cunoscut faptul că El Însuşi a rânduit ca Hristos, Fiul Său, să fie egal cu El aşa încât, oriunde era prezenţa Fiului, să fie ca propria Lui prezenţă. Cuvântul Fiului trebuia să fie ascultat la fel ca şi cuvântul Tatălui. El L-a investit pe Fiul Său cu autoritate să conducă oastea cerească. În mod deosebit Fiul trebuia să lucreze în unire cu Tatăl în planul de creaţiune a pământului şi a fiecărei vieţuitoare care avea să existe pe pământ. Fiul avea să îndeplinească voia şi planurile Tatălui, dar fără a face nimic de unul singur. Voia Tatălui avea să fie împlinită în El.” (Istoria mântuirii, pag. 14)

    rdm
    Membru
    Post count: 48

    NU există DUMNEZEIRE fără VEȘNICIE!

    te rog, citește ”Trinitatea în lumina Revelației” și las-o baltă cu pozițiile anti-Biblice(”EU ȘI TATĂL UNA SUNTEM”! greu e de priceput Scriptura…).

    EGW spune:
    ”El era egal cu Dumnezeu, infinit și atotputernic…În EL era viața originară, neîmprumutată, nederivată”(1912 – ST Feb. 13)

    ”El este Fiul Cel Veșnic, existent prin Sine Însuși”(MS 101)

    Iehova este Numele dat lui Hristos”(ST, May 3, 1899)

    ”Hristos este fiul lui Dumnezeu, preexistent și existent prin Sine Însuși”(ST Aug 29, 1990)

    Ioan spune: ”Dumnezeu era Cuvântul”!(Ioan 1:1)

    Quote:
    „Domnul Isus Hristos, singurul Fiu născut al lui Dumnezeu, este Dumnezeu cu adevărat în infinitate, dar nu în personalitate” UL 367

    Pentru că Tatăl nu este Fiul, iar Fiul nu este Tatăl(ca și Allen Stump. Te bați cu morile de vânt, nu cu doctrina BIBLICĂ TRINITARIANĂ a BAZȘ: Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt sunt Trei Persoane Distincte, dar UNITE!).

    Vă rog, închideți acest topic.

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Dragă Dejan1888,
    O problemă atât de serioasă cum este aceea a personalităţii şi naturii Dumnezeirii nu se poate tranşa cu nişte citate din Ellen White, ricât de bune şi de interesante ar fi ele, şi oricât de inspirate ar fi. Doctrina Bisericii se întemeiază cu totul şi în mod exclusiv pe Biblie (pe TOATĂ Biblia). Dacă cineva vrea să ştie ce învaţă Ellen White, bine face. Dar pentru aceasta nu este suficient să luăm o afirmaţie şi să ne concentrăm asupra ei. Orice autor poate fi înţeles bine numai dacă este citit integral.
    Întrebarea ta („Este Isus Dumnezeu”?) şi răspunsul (DA și NU!) au sens numai dacă citatul pe care l-ai oferit („The Lord Jesus Christ, the only begotten Son of the Father, is truly God in infinity, but not in personality” UL 367) este înţeles corect. EGW nu a vrut să spună că Christos nu are personalitate divină, ci că El nu este aceeaşi Persoană cu Tatăl. Este de aceeaşi natură, de acelaşi caracter şi de aceeaşi autoritate şi putere, este Dumnezeu în acelaşi sens infinit (în infinitate), deci nu are o dumnezeire inferioară sau derivată, dar o altă persoană, nu Însuşi Tatăl. Ea precizează acest lucru tocmai pentru că, aşa cum în antichitate a existat un curent (numit monarhianism modalist), care arăta că există un singur Dumnezeu ca Persoană, şi că această persoană S-a făcut cunoscut ca Tată, apoi S-a întrupat ca Fiu şi după aceea S-a dat Bisericii ca Spirit.

    Adevărul clar exprimat în Scriptură este că există trei Persoane (individualităţi, peronalităţi) divine distincte, totuşi se afirmă existenţa unui singur Dumnezeu, ceea ce este paradoxal, dar biblic. Nu putem face doctrina despre Dumnezeu mai accesibilă decât a dorit Dumnezeu să fie.

    Confuzia pe care voia Ellen White s-o lămurească, apare la citirea versului din Ioan 1:1 („Şi Cuântul era Dumnezeu”). Scrierea cuvântului Dumnezeu cu majusculă în acest caz, creează convuzia, deoarece mai înainte se afirmă că acest Cuvânt era cu Dumnezeu. Confuzia pleacă de la semnificaţia termenului folosit aici (Theos = Dumnezeu, divinitate).

    Autorul foloseşte termenul ca nume propriu când zice „Cuvântul era cu Dumnezeu”, apoi îl foloseşte ca substantiv comun, ca denumire a speciei, a naturii: „Cuvântul era dumnezeu / fiinţă divină”. Este ca şi cum am spune „X este om”. Traducătorii pun majusculă aici din respect, pentrucă este vorba de Dumnezeu Adevărat, şi pentrucă, în traducerile biblice româneşti, scrierea fără majusculă se aplică de obicei la zeităţi păgâne sau se foloseşte în mod dispreţuitor de către unii atei.

    Citatele din 8T 268 şi RH June 1, 1905 pe care le-ai dat, nu fac decât să întărească ce am spus, şi anume că Dumnezeu Tatăl şi Dumnezeu Fiul sunt persoane diferite: unul numit Tată, altul numit Fiul Său. Cu alte cuvinte, când spune că Christos este Dumnezeu, afirmăm că El este de aceeaşi natură divină infinită, şi nu afirmăm că Christos este Dumnezeu Tatăl. Este UNA cu El, dar nu TOTUNA cu El.

    Prin urmare, doctrina Tri-Unităţii nu este greşită.
    Exprimarea ta că Iisus ar fi singurul Fiu „literal” al lui Dumnezeu este stranie. Un fiu în sens literal înseamnă fiu natural, adică acel copil al unui bărbat care s-a născut dintr-o mamă. Biblia nu vorbeşte despre o asemenea naştere. Iar expresia „născut din Tatăl” nu poate fi literală, fiindcă ea se foloseşte şi în dreptul sfinţilor (Ioan 1:13; 1 Ioan 3:9; 4:7; 5:1.4.18).

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Biblia vorbeste în mod clar despre Dumnezeu Tatăl ca „singurul Dumnezeu adevarat”

    În Ioan 17:3, afirmaţia este din rugăciunea Domnului Iisus, care Se ruga lui Dumnezeu (Tatălui) în calitate de Om. De aceea şi foloseşte El expresia „Dumnezeu Meu”, chiar şi după înviere, chiar în Apocalipsă, vorbind ca Om, ca reprezentant al nostru. Dacă cineva însă înţelege de aici că Iisus în rugăciune făcea teologie cu Tatăl şi recunoştea prin aceasta că El Însuşi nu era Dumnezeu adevărat, înseamnă că era în confuzie. Sau mai ales pe Ioan l-am suspecta de confuzie, pentru că acelaşi Ioan afirma despre Iisus că este Dumnezeu adevărat, împreună cu Tatăl (1Ioan 5 „El este Dumnezeul adevărat şi viaţa veşnică.”).

    Ef. 4, 6 „Este un singur Dumnezeu şi Tată al tuturor, care este mai pe sus de toţi, care lucrează prin toţi şi care este în toţi.”
    Afirmaţia aceasta face parte dintr-un şir de afirmaţii: este un singur Domn, un singur Duh, o singură credinţă, un singur botez. Întreb: dacă este un singur Domn: Christos, am dreptul să trag concluzia, de aici, că Dumnezeu Tatăl nu este Domn? Pavel Spune că şi Duhul este Domnul (Stăpânul) nostru de drept: 2Cor 3:17. Sau pot spune că dacă este un singur Duh, înseamnă că numai Duhul este Duh, iar Tatăl şi Fiul nu ar avea natură divină, spirituală? Iisus spunea Samaritencii în Ioan 4, că Dumnezeu este Duh, iar Pavel spunea despre Iisus în 1 Cor 15 că este un Duh dătător de viaţă.
    Referitor la 1 Ioan 5:20, eu cred că textul te contrazice: „Ştim că Fiul lui Dumnezeu a venit, şi ne-a dat pricepere să cunoaştem pe Cel ce este adevărat (=DUMNEZEU). Şi noi sîntem în Cel ce este adevărat, adică în Isus Hristos, Fiul Lui. El este Dumnezeul adevărat şi viaţa vecinică.” Cine este subiectul logic ultimei propoziţii? Este doar Tatăl, sau include şi pe Fiul?
    Iuda 25, ca şi Ef 4 şi altele, nu opune Tatălui pe Fiul, nu vrea să spună că doar Tatăl este Dumnezeu adevărat, ci contrastul este aici cu zeii falşi, care sunt fie politeişti, fie monoteişti, dar făcuţi de mintea omului. Dumnezeu este singurul Dumnezeu, dar nu un Dumnezeu singur. El este Unic, dar nu singur, pentru că este în trei Persoane distincte, dar unite perfect în natură, caracter şi acţiune. În mod asemănător, textul din 1 Cor 8:6 afirmă Dumnezeirea în contrast cu falşii domni şi zei. Din nou întreb: este şi Tatăl Domn? Autorul a dorit să sublinieze autoritatea Tatălui, Căruia şi Fiul I Se supune şi I Se închină, numindu-L „Dumnezeul Meu”. Fiecare text biblic are rostul lui, subliniind un anumit aspect. Nu trebuie să credem că autorii inspiraţi ar fi trebuit să facă teologie sistematică la fiecare pas şi să precizeze lucrurile care ne frământă azi pe noi. Când Domnul Christos este descris ca mijlocitor, Se subliniază umanitatea Lui: „un singur mijlocitor…. Omul Iisus Christos” (1Tim 2:5). Înseamnă oare aceasta că El este numai om? Dacă El nu ar fi şi dumnezeu, cum ar putea să fie mijlocitor la Dumnezeu?
    Ps 90:2 nu face distincţie între Tatăl şi Fiul. Da, „numai Dumnezeu este prezentat ca fiind mare” în profeţiile descrise. Dar măreţia aceasta nu este limitată la Dumnezeu Tatăl. Referirile EGW la Iehova nu pretind a fi exhaustive, şi în orice caz nu pot răsturna realitatea biblică a faptului că Christos este în aceeaşi măsură Iahwé („Domnul”, numele sacru) şi că S-a descoperit lui Moise ca trimis al lui Iahwé, dar asumându-Şi absolut numele lui Iahwé şi funcţiile Lui (vezi Ex 3 şi Isaia 6 în legătură cu Ioan 12: 37-43, unde Ioan afirmă că Iisus era slava lui Iahwé, „Domnul” care Se arătase lui Isaia şi pe care serafimii Îl laudă încontinuu.
    “Căci, după cum Tatăl are viaţa în Sine, tot aşa a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine.” Ioan 5: 26
    Da, corect, aşa este. Cu singura precizare, că aici nu este vorba de naşterea din veci a Fiului, cum presupun unii care cred că un dumnezeu adevărat se poate naşte, cum se năşteau zeii grecilor. Aici este vorba de faptul că Iisus ca om, prin întrupare, nu a fost un simplu om, ci o întrupare a naturii divine. Astfel Iisus avea nemurirea în Sine Însuşi, în timp ce noi o putem avea numai prin El.
    „Căci Dumnezeu a vrut ca toată plinătatea să locuiască în El” Col. 1, 9. De acord. Când se spune „toată plinătatea” însă nu mai este nimic de adăugat.
    Toată neînţelegerea pleacă de la faptul că unii, observând poziţia subordonată, de Fiu, a Domnului Christos, îşi imaginează că Fiul trebuie să aibă un statut natural inferior, că trebuie să se deosebească prin ceva esenţial Tatălui, ca să fie pe locul al doilea. Dar singura explicaţie pentru locul al doilea este că El Însuşi l-a ales, este o subordonare voluntară şi înnoită (1Cor 15:28; Fip 2:6-7). Citatele pe care le-ai dat sunt foarte frumoase şi adevărate. Să nu uităm însă că este vorba despre Christos, adică de Dumnezeul întrupat, înomenit. Christos Omul a fost înălţat. Ca Dumnezeu, El nu avea nevoie de o înălţare mai mare. El a ales mereu coborârea, iar Tatăl I-a afirmat în mod repetat şi public egalitatea cu Sine.
    Citatul din „Istoria Mântuirii” se referă într-adevăr la un moment al preexistenţei lui Christos, când nu era în natură umană. Vechiul Testament ne arată că încă din vremuri vechi El S-a descoperit ca „înger/sol al Domnului”, deci într-o poziţie de trimis, de subordonat. El apare astfel oamenilor în Vechiul Testament. Dar foarte posibil că această stare de coborâre voluntară precede istoria lumii noastre şi se leagă de începuturile societăţii îngerilor. Domnul S-a identificat în mod voluntar cu îngerii, în ce priveşte rolul asumat şi poziţia de subordonare, de „trimis”. Astfel rebeliunea lui Lucifer poate fi înţeleasă mai uşor, precum şi nevoia ca Dumnezeu să proclame statutul de drept egal al Fiului Său.

    Florin Lăiu
    Keymaster
    Post count: 164

    Dragă RDM,

    Ai scris bine, ai dreptate. Dar e normal să-l lăsăm şi pe Dejan să scrie. Trebuie să-i dăm ceva şanse să fie ascultat şi să asculte. Dacă vedem că nu este interesat de ascultare în ambele sensuri, vedem mai târziu ce este de făcut, dar nu-i putem trânti uşa în nas. În câteva decenii de gândire am făcut şi eu destule greşeli, aşa că ştiu cum este, iar ideile greşite nu se smulg atât de repede ca buruiana din grădină.

    Mulţumesc pentru citatul din ST: ”Iehova este Numele dat lui Hristos”(ST, May 3, 1899). Nu-mi amintesc să fi citit aşa-ceva până acum. Asta este o contribuţie care ar putea ajuta pe Dejan. Ai înţeles corect pasajul citat de Dejan, despre infinitate şi personalitate.

    Q_______
    Membru
    Post count: 9

    S-a mai ivit o ocazie pentru mister Dejan de a mai umple cateva zeci de pagini despre subiectul lui preferat. Pregatiti-va psihic pentru sarit coarda de la Biblie la EGW si invers. Daca Waggoner a zis ca Isus are inceput in timp, s-a strigat bingo si vom refuza sa gandim.(nu conteaza ca Pavel ne explica ca inclusiv timpul/veacurile tot prin El s-au adus la existenta)

    Cat despre citatele lui rdm, sorry dar Allen Stump a reusit sa le rastalmaceasca inteligent si pe acelea, deci nu ai dreptate. Cand EGW a zis ce a zis, de fapt nu a zis, ce crezi tu ca a zis, ci a spus ce crede Allen Stump ca a spus. S-a inteles?

    De asemenea subscriu inchiderii acestui topic. Nu pentru ca imi place cenzura, ci pentru ca imi vine sa fug de oameni care refuza sa foloseasca mintea.

Vizualizare 7 articole - 1 la 7 (din 78 în total)

Trebuie să fii autentificat pentru a răspunde la acest subiect.