noiembrie 2018
D L Ma Mi J V S
« oct.    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
85
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Arhive

Home/Articole/CONFESIONAL/Trinitate/Dispută pe tema arianismului

Dispută pe tema arianismului

AS
Am citit materialul pe care mi l-ai recomandat… Anumite aplicatii sunt corecte si au o logica corecta.  Nu am avut timp sa-ti raspund pentru fiecare aplicatie pe care o faci…. Ce afirmi cu privire la Tatal , Fiul si Duhul Sfant, in cele mai multe cazuri fortezi interpretarea …ca asa vrei tu sa se inteleaga…nu ai un suport biblic. spui ca acest subiect trebuie sa se inteleaga sau ca se intelege prin credinta…..prin credinta cred ca marea rosie a fost despicata…ca asa zice….ca a inviat Lazar…ca Iona a fost 3 zile in pantecele pestelui…dar ca sa cred o afirmatie care nu are decat un suport omenesc la baza este greu….  Sunt foarte multe texte care vorbesc clar despre nasterea Domnului Isus ca Fiu al Tatalui in cer mai inainte ca el sa se nasca pe pamant…El vine ca Fiu al Tatalui din cer nu ca Fiu in urma nasterii pamantene….ca urmare a acestei nasteri El este numit si Fiu al omului…atat.


Răspuns:
Observ că n-ai citit cu atenţie nimic din ce am scris. Dacă zici că deja ştii totul în privinţa asta, de ce m-ai mai întrebat? Din tonul cu care scrii, simt că eşti dintre aceia care înţeleg mai bine şi mai profund decât toată Biserica de astăzi şi din trecut. Argumentele ereticilor anti-trinitarieni sunt lipsite de înţelepciune, pentru că ele resping o doctrină biblică, de dragul de a o face mai raţională, însă în realitate sfârşesc prin a se contrazice. Un exemplu: afirmi că numai Tatăl este Dumnezeu, citând un verset biblic, nu contează care. Dar prin asta nu faci decât să contrazici ceea ce Biblia afirmă în mod explicit şi implicit în foarte multe locuri, şi anume că Iisus este DUMNEZEU. Este nevoie să le mai citez?
Rom 9:5 "şi din ei a ieşit, după trup, Hristosul, care este mai presus de toate lucrurile, DUMNEZEU binecuvântat în veci. Amin!"
Tit 2:13 "aşteptând fericita noastră nădejde şi arătarea slavei marelui nostru DUMNEZEU şi Mântuitor Isus Hristos."
1Ioan 5:20 "Şi noi suntem în Cel ce este adevărat, adică în Isus Hristos, Fiul Lui. El este DUMNEZEUL adevărat şi viaţa veşnică."
Ioan 1:1 ….Cuvântul era cu DUMNEZEU, şi Cuvântul era DUMNEZEU."
Ex 3:2.14 "
[Solul Domnului =]DUMNEZEU a zis lui Moise: "Eu sunt Cel ce sunt." Şi a adăugat: "Vei răspunde copiilor lui Israel astfel: "Cel ce se numeşte "Eu sunt", m-a trimis la voi."
Ioan 17:6 "Când le-a zis IISUS: "Eu sunt", ei s-au dat înapoi, şi au căzut jos la pământ."

Cât priveşte ideea că Christos este "născut din Tatăl (în sens fizic)", nimeni n-a găsit vreodată aşa ceva în Sciptură. Asta este o idee pe care au "citit-o" în Ioan 1 Părinţii Niceeni, care au formulat Crezul, în care se afirmă: "….născut, iar nu făcut, născut din Tatăl, mai înainte de toţi vecii…Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, etc.! "Am arătat în articolul acela, ceea ce se ştie de multă vreme, nu este doar descoperirea mea, că expresia din Ioan 1 ("singurul născut din Tatăl") este o preferinţă a unor traducători, şi nu intenţia lui Ioan. Termenul folosit acolo (MONOGHENES) înseamnă nimic mai mult decât UNIC (fiu sau fiică). Dar expresia aceasta, indiferent cum ar fi tradusă, nu are sens fizic, ci sens spiritual:

1 Ioan 5:18 Ştim că oricine este născut din Dumnezeu, nu păcătuieşte, ci Cel născut din Dumnezeu îl păzeşte, şi cel rău nu se atinge de el.

Este destul de clar că orice referire la Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu sau "născut din Dumnezeu" este figurată. În sens fizic, orice fiu e născut de o mamă, nu de un tată, prin urmare Dumnezeu ar trebui să se numească Mamă, în acest caz. Cred că nu are sens să creăm asemenea scenarii absurde, care sunt şi blasfematoare până la urmă. Eu te rog să reciteşti articolul meu cu atenţie. Sau dacă nu vrei, citeşte cu mai mult respect textele biblice. Şi niciodată să nu ai impresia că după puţină răsfoială prin câteva cărţi poţi răsturna cercetările serioase făcute de oameni care şi-au cheltuit vieţi întregi în studiu larg şi adînc şi înalt. La vârsta ta eram şi eu ca tine, dar experienţa mi-a adus nu numai înţelepciune, ci şi umilinţă. Eu ţi-aş dori-o cel puţin pe prima.

AS …………………………
Ti-am spus ca sunt dispus sa inteleg adevarul si asta ma intereseaza cu adevarat… nu este vorba de o lupta intre cine are dreptate sau nu. Te legi de anumite versete care in adevar au un inteles spiritual – figurat, ca fiind o intelegere si pentru cele care au un caracter literal …..aici este gresala ta si a celor care crezi ca au studiat …spun asta pentru ca poti studia 30 de ani un subiect si sa scoti numai aberatii sau sa formezi o teorie falsa pe baza unor idei… deci nu conteaza cat studiezi, ci cum studiezi…. Darwin cat crezi ca a studiat despre teoria evolutionista… si astazi aceasta este ce se invata in scoli, si ei spun ca si tine ca este un studiu stiintific ca s-au facut descoperiri arheologice si stiintifice, nu… cat adevar ai in aceste expuneri – nici unul…..

Vad ca nu ai inteles ceea ce eu am afirmat….eu am citit cu foarte mare atentie expunerea ta si am sa-ti aduc in curans tot ceea ce cred eu ca este subred. Eu cred ca Isus este Fiul lui Dumnezeu si ca este dumnezeu si El…nu doar Tatal… amandoi sunt dumnezei….deci ai doi dumnezei – Tatal si Fiul. Nu discut aici de Duhul Sfant….vorbim doar de cei doi. Acestia (Tatal si Fiul) sunt doua persoane diferite…afirmatiile ca una sunt , ca Tatal este in Fiul si invers sunt in sens figurativ adica sunt una in SCOP , una in ACTIUNE, una in NATURA , una in DUH… Si despre cei doi (barbat si femeie) se spune ca atunci cand se vor casatori vor deveni UN SINGUR TRUP…

Crezi ca pot aplica si eu acest sens figurativ la textele care afirma ca cei doi una sunt? cred ca da ..si este chiar foarte corect….pentru ca anumite sensuri sunt figurative nu pot face aplicatie principiala asupra unor texte clare – aici este greseala care se face in expunerea trinitatii… Asta ca o paranteza, am mai spus-o si inainte. Spuneai ca EGW nu credea acest lucru… Ti-am dat cateva afirmatii ale ei , ale sotului , ale lui waggner . deci pionierii bisericii au crezut ceea ce eu cred si ti-am prezentat… ceea ce eu cred nu am primit de la cineva …convingerea s-a format prin ceea ce eu am citit iar materialul care l-am citit si contextul sau spun aceste lucruri lamurit si fara sa fiu nevoit sa fac anumite cursuri de ebraica sau lingvistica. De aceea sunt foarte uimit ca o persoana cum esti tu il costa sa vada adevarul… Vei spune ca adevarul este invers….hai sa-l disecam punct cu punct si pas cu pas, daca el ramane in picioare ..inainte, daca nu hai sa credem ce este adevarat indiferent ce ne-ar costa… Trimite-mi cate 5 texte cu intelegerea ta, pe care sa le comentam… Apoi alte 5 si tot asa… Care ramane in picioare sa ramana, care nu, nu. La fel si textele din care putem crede ceea ce eu cred sa le comentam.

FL
Toată povestea aceasta semiariană este într-o totală confuzie. Se afirmă că există doi dumnezei, în timp ce Biblia afirmă clar că există un singur Dumnezeu, şi că Tatăl, Fiul, Spiritul Sfânt, fiecare în parte este DUMNEZEU, nu parte din Dumnezeu sau un dumnezeu separat. Alţii afirmă că doar Tatăl e Dumnezeu şi Fiul e numai domn, şi aşa mai departe. Aici sunteţi în totală confuzie, fiindcă nu ştiţi nimic real despre dumnezeirea Fiului. Există un singur Dumnezeu, sau doi dumnezei? Bi
blia afirmă clar că există un SINGUR DUMNEZEU, şi în acelaşi timp că fiul este DUMNEZEUL ADEVĂRAT, MARELE DUMNEZEU, DUMNEZEUL ATOTPUTERNIC etc. Aceasta este o problemă care nu se rezolvă cu logica lui Arius sau cu logica unui matematician. Este în mod sigur un paradox şi arianismul nu caută decât să simplifice misterul, să-l coboare la mintea omului ca să-l poată crede. În plus, trebuie să ne întrebăm foarte serios ce a intenţionat Dumnezeu să ne descopere prin aceste afirmaţii. Biblia ne-a fost dată pentru scopuri practice.Acum nu am timp să scriu, sunt plecat din ţară şi nu pot rămâne mult timp la calculator. Mâine mă întorc acasă şi am să reiau discuţia.Domnul cu tine !

AS 
"Consacrarea primului născut îşi avea originea în timpurile cele mai îndepărtate. Dumnezeu făgăduise să-L dea pe Întâiul născut al cerului pentru a-i salva pe păcătoşi." (Hristos lumina lumii, pag. 51)
FL Expresia “întâiul născut al cerului” este evident figurată. Ea foloseşte titlul de “întâi-născut”, care este un mod de a spune “cel mai mare”, “autoritatea nr. 1” (Ps 89:27 Iar Eu îl voi face [pe David] întîiul născut, cel mai înalt dintre împăraţii pămîntului). Expresia “ întâiul-născut al cerului” este probabil originală, a EGW, nu se întâlneşte în Biblie, dar este o combinaţie dintre două titulaturi (cea biblică de “Întâi-născut” şi cea specifică EGW: “Prinţul Cerului”). Luată în sens literal, ar fi o absurditate, că Fiul ar fi prima fiinţă derivată a Cerului, iar Cerul, ar fi în acest caz un Dumnezeu. No comment.

AS. Căci, după cum Tatăl are viaţa în Sine, tot aşa a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine." Ioan 5: 26

FLCorect. Dar aici autorul nu se referă la preexistenţa Fiului lui Dumnezeu, ci Iisus Însuşi, ca Dumnezeu întrupat vorbeşte despre Dumnezeirea Sa. Ca om, El era o creatură, având un început la Betleem. Dar nu era ca toţi oamenii, deoarece Dumnezeu realizase în El combinarea naturii divine cu cea umană. El nu era doar Iisus din Nazaret, era Christos “Fiul lui Dumnezeu”, Omul care având prin naştere unirea definitivă cu natura divină, avea viaţa ÎN SINE. Iisus vorbeşte aici în calitate de om, care a primit viaţa ÎN SINE, primind natura divină odată cu conceperea sa. Dacă ar fi vorbit în calitate de Dumnezeu, ar fi fost absurd să spună că acea viaţă “în sine” ar fi primit-o, deoarece acasta este o contradicţie. Viaţă în sine înseamnă viaţă independentă, originală, nederivată. Înseamnă că El poate spune dspre Sine EU SUNT CEL CE SUNT (fără început şi fără sfârşit). De aceea, viaţa în sine nu putea fi dată de Dumnezeu unui alt Dumnezeu (Dumnezeu nu produce Dumnezei). Gloria existenţei veşnice este unică şi netransmisibilă: Is 42:8 Eu sunt YHWH, acesta este Numele Meu. Slava Mea n-o voi da altuia, nici cinstea mea idolilor). Iisus Omul a primit viaţa ÎN SINE, dar nu în însăşi natura umană, ci combinând-o pentru totdeauna cu natura divină.

AS
Scripturile arată în mod lămurit legătura dintre Dumnezeu şi Hristos şi înfăţişează cât se poate de limpede personalitatea şi individualitatea fiecăruia… Dumnezeu este Tatăl lui Hristos; Hristos este Fiul lui Dumnezeu. Lui Hristos I s-a dat o poziţie proslăvită. El a fost făcut egal cu Tatăl. Toate gândurile lui Dumnezeu sunt descoperite Fiului Său." (Marturii vol. 8, pag. 268)

FL
Corect. Dar observă că aici este vorba de Iisus Christos, aşa cum ni S-a descoperit în Evanghelie. Ca fiind o persoană diferită de Dumnezeu şi totuşi fiind aceeaşi entitate / esenţă / natură: Dumnezeu. Glorificarea despre care se vorbeşte în acest citat are loc după umilire, aşa cum este descris în Filipeni 2.

AS
O jertfă desăvârşită a fost făcută; pentru că‚ atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, încât L-a dat pe singurul Său Fiu născut' – nu un fiu prin creaţie, aşa cum au fost îngerii, nici un fiu prin adopţie, aşa cum este păcătosul iertat, ci un Fiu născut după chipul persoanei Tatălui, şi în toată strălucirea maiestăţii şi slavei Sale, unul egal cu Dumnezeu în autoritate, demnitate şi desăvârşire divină. În El locuia trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii." (Semnele timpului, 30 mai 1895)

FL
Acest pasaj ar părea mai aproape de concepţia voastră, dar nu se vorbeşte despre o dumnezeire derivată, care ar fi o copie fidelă a dumnezeirii, ci despre faptul că “în El locuieşte TRUPEŞTE (deci, în trup omenesc) TOATĂ PLINĂTATEA DUMNEZEIRII (adică a naturii divine)”. Citând acaestă expresie biblică, EGW arată că Iisus e Dumnezeu în toată plinătatea, nu o derivaţie secundară. Este interesant că ai subliniat şi cuvintele care arată că El este EGAL CU DUMNEZEU ÎN AUTORITATE. Altădată arătai că este subordonat. Şi atunci aveai dreptate. Este un paradox: perfect egal şi perfect subordonat Tatălui. Aşa cum are şi viaţă nederivată, neîmprumutată, fără început, împreună cu Tatăl şi cu Duhul. Dumnezeu nu se poate naşte, nu se poate face, nu poate muri. Oricine are un început: făcut, născut, produs, derivat etc., nu este Dumnezeu. Iar despre Iisus Biblia afirmă că este Dumnezeu veşnic şi atotputernic.

AS
Marele Creator a convocat întreaga oştire cerească pentru ca, în prezenţa tuturor îngerilor, să-I acorde onoare deosebită Fiului Său. Fiul a fost aşezat pe tron cu Tatăl şi mulţimea cerească a îngerilor sfinţi era adunată în jurul Lor. Tatăl a făcut cunoscut faptul că El Însuşi a rânduit ca Hristos, Fiul Său, să fie egal cu El aşa încât, oriunde era prezenţa Fiului, să fie ca propria Lui prezenţă. Cuvântul Fiului trebuia să fie ascultat la fel ca şi cuvântul Tatălui. El L-a investit pe Fiul Său cu autoritate să conducă oastea cerească. În mod deosebit Fiul trebuia să lucreze în unire cu Tatăl în planul de creaţiune a pământului şi a fiecărei vieţuitoare care avea să existe pe pământ. Fiul avea să îndeplinească voia şi planurile Tatălui, dar fără a face nimic de unul singur. Voia Tatălui avea să fie împlinită în El." (Istoria mântuirii, pag. 14)

FL
În toate scrierile VT, Dumnezeu Cuvântul este numit de obicei ÎNGERUL DOMNULUI (mai corect, ar trebui tradus, SOLUL LUI YHWH), subliniindu-se astfel rolul Lui de ambasador personal alui Dumnezeu, sau de Comandant Suprem al îngerilor (Ios 5:14-15; Michael în Daniel&Apocalipsa). Dată fiind existenţa lui înainte de îngeri, indiferent cum am înţelege originea Lui (că e născut sau nenăscut), aceştia nu aveau de unde să ştie adevărul despre EL, decât de la Dumnezeu Însuşi. Deoarece El, în condescendenţa Sa divină, care chiar înainte de întrupare a servit, devenise slujitor, trimis, sol, asemenea îngerilor, era uşor ca vreunul să creadă că este doar un înger puternic, eventual unul mai puternic decât Lucifer. De aceea, când Lucifer I-a contestat lui Michael autoritatea de Fiu egal cu Dumnezeu, Tatăl a proclamat regalitatea divină a Fiului într-o ceremonie solemnă, cerând închinarea întregului cer înaintea Fiului Său. Chiar den
umirea de Fiu al lui Dumnezeu este echivalentă cu aceea de Messia/Christos (adică uns ca Rege). Psalmul 2 se referă la regalitatea dinastiei lui David, numindu-L pe rege FIUL. Aceasta este o replică la practica celorlalte popoare care credeau fiecare că regele lor este fiul zeului patron al ţării. Cum Dumnezeul lui Israel avea de asemenea un rege favporit la Ierusalim, acesta este numit în sens spiritual, cu referire la regalitate, FIU, cu atât mai mult cu cât era un înaintaş şi tip al marelui Messia care avea să vină. Regii popoarelor vecine erau chemaţi să i se supună, tocmai pentru că se pregăteau să se scuture de jugul “lor” (al Tatălui şi al Fiului).

AS
Biblia: "Este un singur Dumnezeu şi Tată al tuturor, care este mai presus de toţi, care lucrează prin toţi şi care este în toţi." Ef. 4: 6 Dumnezeu Tatăl este mai presus de toţi. Îl include această afirmaţie şi pe Isus Hristos? Este Dumnezeu Tatăl mai presus decât Fiul Său? El Însusi ne dă răspunsul: "…căci Tatăl este mai mare decât Mine." Ioan 14: 28 şi: "…Dumnezeu este capul lui Hristos." 1 Cor. 11: 3 "Şi când toate lucrurile Îi vor fi supuse, atunci chiar şi Fiul Se va supune Celui ce I-a supus toate lucrurile, pentru ca Dumnezeu să fie totul în toţi." 1 Cor. 15: 28 "Tu ai iubit neprihănirea şi ai urât nelegiuirea: de aceea, Dumnezeule, Dumnezeul Tău Te-a uns cu un untdelemn de bucurie mai presus decât pe tovarăşii Tăi." Evr. 1: 9

FL
Nu înţeleg ce vrei să spui cu această subliniere că “Tatăl este mai mare”. Cred că observi că am recunoscut acest fapt. Mai sus, tu însuţi arătai într-un citat, că Fiul este “unul egal cu Dumnezeu în autoritate”. Trebuie să le crezi pe amândouă, şi în mod obligatoriu să le armonizezi în aşa fel, fără să interpretezi subordonarea Fiului ca pe o obligaţie determinată de o presupusă natură divină derivată, secundară, inferioară naturii Tatălui. Poţi observa că am scris multe despre această subordonare voluntară a Fiului în studiul pe care ţi l-am recomandat.

Comentează și pe facebook

Un comentariu

  1. Cristina-Elena 14/02/2014 at 21:32

    Stimate Florin Laiu, cum credeti, daca vom prezenta acest dialog unui om ce nu a auzit pana acum despre diferentele de crezuri sau speculatii cu privire la Dumnezeu…, si nici nu a fost membru pana acum in vreo oarecare biserica, ci diabia doreste sa-l cunoasca pe Dumnezeu…..
    Atunci care explicatie i se va parea mai clara, simpla, si mai adevarata?

Postează un comentariu

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.