septembrie 2019
D L Ma Mi J V S
« aug.    
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930  

Familia

Statistici forum

Utilizatori înregistrați
244
Forumuri
25
Subiecte
62
Răspunsuri
588
Etichete subiect
6

Categorii

Arhive

Loading...
Home/Articole/CONFESIONAL/Ellen White/Continuarea dialogului cu „Martin Luther”

Continuarea dialogului cu „Martin Luther”

ML: „Dar asta este: ştiinţa şi-a ales un cu totul altfel de traseu de parcurs în căutarea adevărului decât teologia. ştiinţa nu îşi propune şi nici nu şi-a propus vreodată să-L caute pe Dumnezeu, deşi inconştient,fac e tocmai lucrul acesta.”

Nu există cale spre Adevăr decât Revelaţia lui Dumnezeu. Calea salvării omului este de sus în jos, nu de jos în sus. Ştiinţa poate găsi multe adevăruri, dar nu va descoperi niciodată Adevărul cu privire la origini sau cu privire la finalitatea lumii, nici cu privire la sensul vieţii. Tot ce ne spune ştiinţa se rezumă în final la ceea ce deja ştiam, şi anume că suntem nişte muritori nenorociţi şi oricât ne-am făli cu descoperirile noastre, ele nu ne urmează dincolo de moarte. Zici că ştiinţa inconştient îl caută pe Dumnezeu. Poate, dar în mod conştient fuge de Dumnezeu, şi cred că acesta este adevăratul ei mesaj în secolul 21.

ML: „E clar că şi-a pierdut felul de odinioară de a crede în dumnezeu, însă nimeni dintre noi nu ştie ce e în sufletul lui, aşa că aş evita să-i dau verdicte.”

În cazul la care mă refeream, nu este vorba doar de un „fel..de a crede în dumnezeu”, ci de a nu mai crede cu adevărat, de a nu crede în Dumnezeul adevărat, adică Dumnezeul Bibliei. A crede într-o fiinţă supremă care doar a dat lumii bobârnacul iniţial, sau într-o inteligenţă cosmică în confuzie cu universul însuşi, nu are nici o legătură cu Credinţa biblică. Îndrăznesc să cred că pentru un păgân căruia nu i s-a descoperit Scriptura, sau chiar pentru un secular educat într-o filozofie evoluţionistă, care nu a descoperit Cuvântul, există adevărate scuze şi Dumnezeu îl poate judeca la fel cum va judeca pe oamenii din Kalahari sau din vechea Australie. Dar pentru cineva care a cunoscut Scriptura, apoi a abandonat descoperirile ei în favoarea descoperirilor omeneşti, dând tot mai mult credit pretenţiilor arogante ale omului, ce soluţie de salvare mai poate găsi Dumnezeu, afară de întoarcerea la poziţia părăsită?

Eu nu m-aş juca cu aceste lucruri. Am vizionat şi analizat toate prezentările lui EC şi sunt convins că poziţia lui este esenţial antibiblică, strict umanistă, luciferică. Dumnezeul despre care vorbeşte el este o idee vagă încarnată în Iisus din Nazaret care a adus oamenilor o religie nouă, în opoziţie cu religia întoarcerii la Dumnezeu, o religie a întoarcerii omului spre om. Este o ruşine pentru conferinţa care îl plăteşte din banii unor credincioşi pe care el îi dispreţuieşte în mod suveran. Nu regret deloc ceea ce spun, este talentat şi inteligent ca diavolul însuşi, tocmai de aceea am spus că este periculos. Nu ştiu dacă este un înger evacuat din cer sau încă neevacuat, dar este clar unul căzut. Să dea Dumnezeu să nu fie definitiv.

ML: „Dar oare terenul ignoranţei şi fundamentalismului nu este la fel de primejdios? Ce este mai grav: să mergi cu ochii închişi sau cu ochii deschişi pe marginea prăpastiei dintre ştiinţă şi teologie?”

Da, ignoranţa este periculoasă, dacă este în domeniul cunoaşterii de Dumnezeu, domeniul Scripturii. Dar ignoranţa în ce priveşte ştiinţele naturii sau alte ştiinţe nu reprezintă nici un pericol. Milioane de oameni au crezut în Dumnezeu şi s-au mântuit până în vremurile moderne, crezând tot felul de erori cosmologice şi nu numai. Acestea nu sunt cunoştinţe esenţiale vieţii. Ele sunt uneori mofturi culturale, alteori cunoştinţe care ne îmbogăţesc spiritual, sau dimpotrivă, ne destabilizează credinţa şi ne aruncă în neant. Fără cunoaşterea de Dumnezeu însă nu ne putem salva, nu vom găsi un sens vieţii dincolo de viaţa însăşi. Dacă concluziile ateiste sau deiste ale comunităţii ştiinţifice sunt corecte, ce pierde cel care le respinge? Doar atât: va fi socotit prost de către cei cu „ştiinţă”. În final, vorba lui Solomon, şi deşteptul şi prostul mor la fel. Şi dacă au aceeaşi soartă, cu ce este mai bună ştiinţa? Cine are ochii deschişi? Cel care vede dincolo de mormânt, prin telescopul Cuvântului, sau acela care a evoluat din maimuţe şi analizează moartea la microscop?

Referitor la opinia Ellenei White despre geocentrism, cred că nu eşti corect informat. Eu nu ştiu ce procent de americani admitea acest fapt în secolul XIX, dar cert este că EGW, când s-a referit la inutilitatea dezbaterior despre forma pământului, nu a făcut decât să descurajeze această preocupare în cadrul Bisericii. Rolul Bisericii nu este acela de arbitru în teorii ştiinţifice, care nu au nici o legătură cu misiunea Bisericii, care este educaţia spre mântuire. Pasajul pe care l-ai citat este probabil următorul:

 „Let those who are presenting theories as to whether the earth is round or flat, leave this question, for God has not given it to them to solve, and earnestly inquire, ‘What shall i do that i may have everlasting life?’ (Letter 280a, 1904)

Cu alte cuvinte, creştinii trebuie să se preocupe despre „Ce să fac ca să moştenesc viaţa veşnică?”, nu „Care este forma şi locul pământului în univers?” Dar cu ani înainte de aceasta, Ellen White se exprima în scrierile ei într-un limbaj care arată că ea admitea explicaţia ştiinţifică despre pământ:

„Pământul produce, an după an, bunătăţile sale şi îşi continuă mişcarea de rotaţie în jurul soarelui, nu pentru că ar avea în sine o putere. Mâna lui Dumnezeu călăuzeşte planetele şi le poartă de grijă în mersul lor” (Cugetări de pe Muntele Fericirilor, 74:4) „It is not because of inherent power that year by year the earth continues its motion round the sun, and produces its bounties. The word of God controls the elements.” (See)

Ca să înţelegi bazele filozofiei teiste biblice, care ar putea fi numită creaţionism revelaţionist, citeşte, te rog următorul pasaj, care te-ar putea ajuta:

„Many express themselves in a manner which would convey the idea that nature is distinct from the God of nature, having in and of itself its own limits and its own powers wherewith to work. There is with many a marked distinction between natural and supernatural. The natural is ascribed to ordinary causes, unconnected with the interference with God. Vital power is attributed to matter, and nature is made a deity. Matter is supposed to be placed in certain relations, and left to act from fixed laws, with which God himself cannot interfere; that nature is endowed with certain properties and placed subject to laws, and left to itself to obey these laws, and perform the work originally commanded. This is false science; there is nothing in the Word of God to sustain it. God does not annul his laws, but he is continually working through them, using them as his instruments. They are not self-working. God is perpetually at work in nature. She is his servant, directed as he pleases. Nature in her work testifies of the intelligent presence and active agency of a Being who moves in all his works according to his will. It is not by an original power inherent in nature that year by year the earth produces its bounties, and the world keeps up its continual march around the sun. The hand of infinite power is perpetually at work guiding this planet. it is God’s power momentarily exercised that keeps it in position in its rotations. The God of heaven is constantly at work. It is by his power that vegetation is caused to flourish, that ev
ery leaf appears and every flower blooms. It is not as the result of a mechanism, that, once set in motion, continues its work, that the pulse beats and breath follows breath. In God we live and move and have our being. Every breath, every throb of the heart, is the continual evidence of the power of an ever-present God.

….God is to be acknowledged more from what he does not reveal of himself, than from that which is open to our limited comprehension. …. Men may be ever searching, ever inquiring, ever learning, and yet there is an infinity beyond. The light is shining, ever shining with increasing brightness upon our pathway, if we but walk in its divine rays. But there is no darkness so dense, so impenetrable, as that which follows the rejection of heaven’s light, through whatever source it may come.” (General Conference Daily Bulletin. February 18, 1897).

ML: „Ştiu că doare. dar cred că a venit vremea să ne dispensăm de lucrurile din teologie date pruncilor, adică unei civilizaţii de urmaşi ai lui D-zeu din epoca bronzului, atunci când Geneza a fost scrisă.”

Biblia nu este teologie, Biblia este revelaţie divină. Teologie facem noi, pe baza Bibliei sau pe lângă Biblie, mai mult sau mai puţin (ne)reuşită. Nu este nici o problemă că descoperirea lui Dumnezeu a început în epoca bronzului. Cu atât mai bine, cu cât este mai veche. Oamenii nu sunt importanţi pentru Dumnezeu din cauza educaţiei ştiinţifice, ci din cauză că sunt creaturile Lui.

ML: „Cu ceea ce nu pot fi deloc de acord e că D-zeu a CREAT soarele în ziua a patra, lucru care este înţeles implicit de nenumăraţi creştini, fie ei azs sau nu. Ceea ce eu fac, este să pledez pentru o înţelegere inteligentă, pentru o credinţă inteligentă, şi nu oarbă, a bibliei şi a Creatorului, în ultimă instanţă.”

Dacă iau afirmaţiile tale ca pe ale unuia care pledează pentru recuperarea intelectului (şi intelectualului) modern în favoarea Credinţei, te înţeleg şi cred că în această privinţă, religia organizată ar trebui să facă mai mult. Dar greşeşti, dacă te îngrijorează mai mult destinul terestru al celor care, din varii motive, încă mai cred că soarele a fost produs din nimic în ziua a patra a Creaţiei, decât destinul veşnic al celor care părăsesc Cuvântul lui Dumnezeu. Dacă militezi pentru o credinţă inteligentă, sunt de partea ta. Sunt un adept al educaţiei superioare în orice domeniu, iar cu privire la Biblie am ţinut în mai multe locuri un „Seminar pentru o citire inteligentă a Bibliei”, în care am prezentat o serie de cunoştinţe necesare pentru cercetarea biblică, inclusiv o teologie a inspiraţiei care este în armonie cu cele mai bune cunoştinţe existente în adventism şi în creştinism în general.

Dacă însă cineva crede că Dumnezeu a creat soarele şi restul astrelor în ziua a patra, nu face nici un păcat cu asta. Este doar ca acela care crede că suflarea de viaţă ar fi o entitate care călătoreşte la cer şi se întoarce la Dumnezeu efectiv. Atâta îl duce mintea pe el, şi nu e nici o problemă.

A lua Biblia pe cuvânt, inclusiv erorile umane implicate în limbajul ei impregnat cultural, este o dovadă de fundamentalism să zicem, dar fundamentalismul nu este un păcat, ci o formă de apărare a credinciosului tradiţional, faţă de invazia necruţătoare a umanismului (raţionalismului) în teologia modernă. Nu este un secret că (a)teologia critică modernă a redus Biblia la nivelul de literatură religioasă (mitologică, propagandistică, mistică, legendară etc.). Iar cei mai mulţi dintre creştinii care încă mai cred (mă refer în special la grupurile radical protestante şi restauraţioniste), se apără de invazia profană a învăţaţilor distrugători de credinţă, radicalizând afirmaţiile lor despre acea citire a Bibliei pe care au apucat-o. Dacă ar ceda la insistenţele liberalilor, şi-ar pierde credinţa.

Adventismul nu este fundamentalist în teologie şi doctrină, totuşi la nivel popular (şi nu numai) este fundamentalist, iar uneori chiar mai mult decât atât. Este o situaţie, pe de o parte împrumutată de la alţi evanghelici, în prima jumătate a secolului XX, ca reacţie de apărare în faţa pericolului comun, pe de altă parte este un efect al faptului că AZS sunt foarte legaţi de Biblie şi tind să o urmeze chiar acolo unde ceilalţi fundamentalişti nu îndrăznesc (sabatul etc.).

Problema citirii narativului Creaţiei nu se poate rezolva printr-o hotărâre administrativă sau prin predici. Publicul nostru este divers, dar o parte importantă sunt oamenii care nu au educaţie în materie de cosmologie. Poţi fi chiar intelectual, specializat în cu totul altceva şi să nu fii foarte interesat de toate minuţiile ştiinţelor naturale. Sunt atâţia oameni excelenţi ca medici, ingineri, artişti, ba chiar şi fizicieni, biologi etc., care nu simt atât de mult atracţia sau pericolul evoluţionismului.

În plus, nu există o citire a Genezei care să fie universal acceptată, chiar în Biserică. Adepţii unui univers tânăr atrag atenţia asupra unui fenomen temporal care merită discutat. Din text, reiese că, la porunca divină, au apărut plantele, animalele, omul etc. Practic instantaneu. Omul nu a apărut ca nou-născut, stejarul nu a apărut ca ghindă, nici găina sub formă de ou. Dacă ai fi tăiat un sequoia creat în ziua a treia, câte cercuri (ani de existenţă) ar fi indicat? Dacă pe Adam l-ai fi analizat după criterii de vârstă, la două ore după facere, ce vârstă i-ai fi dat? Aceleaşi întrebări, dacă le-ai fi adresat pietrelor, astrelor etc., ce ţi-ar fi răspuns?

Pentru mine, acceptarea Genezei, aşa cum este scrisă (desigur, depăşind limbajul cultural/cosmologic specific timpului), este o chestiune esenţială. A fi sau a nu fi, depinde de această acceptare care este un necesar salt al credinţei. Restul evidenţei îl interpretez în funcţie de aceste date. Dacă aş face invers, n-aş mai fi creştin, aş fi un scientist raţionalist, mai mult sau mai puţin ateu. Nu cred că admiterea timpului scurt este esenţială în ce priveşte aspectele astrofizice şi geologice ale Creaţiei. Dar în ce priveşte existenţa vieţii, precum şi modul apariţiei ei, dacă facem un compromis cu evoluţionismul, tot terenul este pierdut. Tu spui că respectul faţă de sabat te face să nu renunţi la Geneza 1. Bine şi aşa.

Am auzit unori teologi AZS spunând că, dacă renunţăm la Creaţie, pierdem sabatul. Eu nu cred că aceasta ar fi cea mai mare pierdere. Sabatul am putea să-l ţinem şi fără nici un motiv biblic, dacă ne place. Dar fără Geneza 1 pierdem nu doar sabatul, ci pierdem pe Domnul Sabatului. Căderea şi mântuirea nu mai au sens, minunile şi învierea lui Iisus intră în legendă, iar viaţa intră în zodia celui mai adânc şi mai nenorocit blestem. Rămânem absolut fără speranţă. Să nu ne amăgim că ştiinţa ne va recupera cândva identitatea pierdută prin moarte şi ne va da viaţă veşnică. Universul big-zbanghiu este o lume atractivă şi frumoasă ca Lucifer, dar tot atât de lipsită de suflet şi de viitor. Să şi-o aleagă cine vrea, eu o resping fără cercetare. Nu mă interesează, nici dacă ar fi adevărată. (Am mai scos din sărite pe câţiva cu declaraţia asta). Dacă aşa arată adevărul, merită aruncat  la gunoi cu toată aparenta lui grandoare, care tratează sufletul omenesc ca pe o murdărie reciclabilă. În ciuda faptului că evoluţionismul îl aşează pe om în vârful piramidei progresului, adevăratul jucător nu este omul, ci hazardul şi legile stric
t naturale, în faţa căruia omul, cu toate dotările lui superioare, nu va realiza mai mult decât o râmă.

Din aceste motive, este necesar ca afirmaţia biblică să fie păstrată intactă (cu unele explicaţii de rigoare, unde este necesar) şi să nu credem că informarea Bisericii în domeniul ştiinţelor moderne este o obligaţie a cuiva. Da, în învăţământul superior adventist, este nevoie de mai multă informare şi dezbatere, dar chiar şi acolo, Biblia trebuie să rămână centrală. Altminteri secularizăm instituţiile noastre şi nu mai are nici un sens să ne numim Biserică şi să ne mai închinăm lui Dumnezeu. Alţii au făcut deja acest lucru înaintea noastră şi bisericile au rămas goale, multe sunt deja vândute şi transformate în localuri publice, fiindcă nu mai este cine să le întreţină.

ML: „Aşa cum este descrisă de Darwin, apariţia vieţii pe pământ este mult mai logică şi mai ordonată.” 

Am făcut cunoştinţă cu teoria lui Darwin în şcoala comunistă. Nu am văzut în ea nimic atractiv, deşi are o anumită logică şi ordine. Orice sistem are logica şi ordinea lui. Evoluţionismul însă are cel puţin două păcate: 1). contrazice Biblia şi 2). nu oferă nimic în schimb. Faptul că este logic şi ordonat, nu este suficient. Şi Geneza 1 este logică şi ordonată, iar dacă există aspecte obscure, acestea sunt în mod deosebit atractive (aşa cum sunt şi necunoscutele lumii fizice). Să nu uităm că prezentarea Genezei este literară, nu ştiinţifică. Necunoscutul, taina, paradoxul au frumuseţea lor incomparabilă. Lumea ar fi anostă şi de prost gust dacă am înţelege toate lucrurile şi dacă am discuta doar în limbaj matematic. „Eu nu strivesc corola de minuni a lumii”

Tu spui că adevărul este la mijloc. Afirmaţia aceasta împăciuitoristă are o înţelepciune aparentă. Dar nu întotdeauna adevărul este la mijloc. Uneori se întâmplă că este mult mai la dreapta sau mai la stânga decât două poziţii divergente oarecare.

Aşa cum spui, „mesajul Bibliei despre un Creator este adevărat”, dar nu pot afirma cu toată inima că „metodele pe care le foloseşte ca să transmită acest adevăr sunt pline de erori”. Metodele sunt practice şi dacă o metodă îşi atinge scopul practic, este perfectă pentru scopul intenţionat. Erori sunt nu în metodele lui Dumnezeu, ci în limbajul omenesc, dacă cineva insistă să citească Geneza în cheie ştiinţifică. Dar dacă o citeşti cu mintea unui poet sau a unui credincios neinteresat de aspectul pur ştiinţific sau tehnic, nu mai este nici o problemă. De ce să ceri Genezei ce nu s-a intenţionat? Între evoluţionism şi Geneză nu se poate face pace. Trebuie să alegi între una şi alta. Una trebuie s-o iei de bună, iar cealaltă, în cel mai bun caz, de joacă. Nu le poţi lua pe amândouă, nu le poţi armoniza fără să le mutilezi pe amândouă. Evoluţionismul teist este o soluţie social-culturală, mai degrabă, şi nu ştiinţifică, nici biblică. Chiar dacă printr-un compromis am câştiga noi (adventiştii) întreaga lume de partea „noastră”, la ce anume am câştiga-o? Şi ce identitate am avea noi în acest caz? Nu văd nici o posibilitate de compromis. Ceea ce aş dori, mai degrabă, ar fi ca pătura mai educată a Bisericii, care este tot mai groasă, să aibă beneficiul celor mai bune informaţii teologice, filozofice şi ştiinţifice în domeniu. Biserica şi-a luat această sarcină asupra ei de mai multă vreme, dar din nefericire, în limba română şi în spaţiul românesc nu avem nici o filială GRI, cât de modestă. Cei interesaţi însă se pot informa în engleză, fiindcă acum toată lumea are habar de engleză.

Nu ştiu dacă această interpretare a luminii primordiale din Geneza 1 cu energia electromagnetic ă difuzată de Big Bang este ideea ta, sau dacă ai împrumutat-o cu graţie de la EddieConst. Cert este că eu nu accept această comparaţie, deoarece Geneza 1 vorbeşte despre o lumină primordială revărsată asupra pământului, nu în spaţiul universal creat de Big Bang. Este sigur că autorul vorbea despre lumina zilei, care alterna cu noaptea.

ML: „Este ridicol sa nu crezi in secolul 21 in explozia originara Big Bang, care a determinat totul in univers.” 

Nu văd de ce este ridicol să fii sceptic faţă de o teorie care este o simplă exegeză a evidenţei, nu neapărat realitatea însăşi. Ba încă nici evidenţa nu este completă, se judecă pe baza unor cunoscute. Dar pe măsura cercetărilor este posibil ca necunoscutele să sporească (aşa cum îi place naturii să facă) şi ecuaţia să devină mult mai complexă. Teoria are sens, dar în esenţă este tot o credinţă, pentru că pleacă de la premiza că totul a apărut dintr-un grăunte de aproape nimic, născut din absolut nimic. Oarecum este o prelungire în trecut a filozofiei evoluţionist-progresive. Ce să faci cu Dumnezeu în relaţie cu Big Bang? Poţi să-l pui la origine, să facă un mic efort, dar după aceea? Îl laşi să folosească din când în când bagheta vrăjită, să atingă o proteină, să dirijeze în altă direcţie nişte unde sau nişte gene? Să convingă cimpanzeul să-şi lase blana? Să fim serioşi ! Limbutei Doamne Science i se potriveşte astăzi replica dată de procurator lui Pavel: „Ţi-ai pierdut minţile! De prea multă erudiţie ai dat în paranoia!”

Indiferent de adevărul teoriei Big-Bang, lumina primei zile a creaţiei din Geneza 1 şi undele energetice ale exploziei primordiale sunt lucruri diferite. Să mai repet? Biblia spune că lumina din Geneza 1 este lumina diurnă, ziua, care în primele trei zile apare fără vizibilitatea unui astru, iar în ziua a patra apare sub „guvernarea” soarelui. Aşadar, altă sursă, altă lumină.

ML: „Cred…ca autorul raportului din Geneza nu stia concret despre ce vorbeste, geneza pamantului sau a universului.” 

Dragă Martin, autorul Genezei nu făcea această distincţie, într-adevăr. Pur şi simplu, el nu cunoştea un alt univers decât pe cel geocentric, guvernat de fenomene pe care le descrie în limbaj fenomenologic şi cultural, cu valenţe poetice, filozofice şi teologice. Geneza 1 nu se preocupă de cosmosul imens descoperit de curând, în care „uriaşul” nostru pământ şi „micul” nostru soare sunt nişte fire de praf marginale într-una din nenumăratele galaxii. Acest scenariu a fost complet străin antichităţii, iar limbajul autorilor biblici nu dă nici un semn că Dumnezeu le-ar fi dat acestora informaţii ştiinţifice superioare faţă de restul lumii. Geneza 1 este fie o moştenire orală patriarhală preluată de Moise, fie rezultatul unei viziuni pe care Dumnezeu i-a dat-o. Indiferent care ar fi calea prin care a venit acest scenariu, mesajul despre originea lumii, a omului, a săptămânii şi a religiei, a răului etc., este garantat de inspiraţia divină a autorului. Moise a fost cel mai privilegiat profet, a fost omul care „vorbea cu Dumnezeu faţă în faţă”, prin care Dumnezeu a făcut atâtea minuni şi care a pus temeliile Scripturii. Dacă ni se pare puţin lucru, mai departe nu avem ce căuta mai mult, decât tot literatură.

Ai scris că „vastul câmp modern al geneticii, care ne certifica elegant si fara posibilitate de indoiala ca suntem veri cu maimutele… Genomul uman prezinta asemanari uluitoare cu cel al cimpanzeilor de pilda. Oare ce sa insemne asta?” Ce să însemne? Înseamnă că pentru condiţii şi scopuri biologice similare, Creatorul a făcut lucruri similare. Dacă un autoturism şi un autobuz au atâtea lucruri în comun, nu înseamnă că sunt veri sau cumnaţi. Logica evoluţionistă a ales un anumit scenariu care nu este delo
c obligatoriu din punct de vedere ştiinţific. Este doar opţiune filozofică.

Ai dreptate, în unele privinţe putem spune „nu ştim cu exactitate”. Dar nu pot să mă dau mare credincios când e vorba de ştiinţăp, iar când e vorba de Biblie să spun: „nu ştim cu exactitate!” Prefer să dau credit total Bibliei (repet, mă refer la mesajul ei, nu la logica culturală a autorilor).

ML: „Am refuzat de mult sa cred ca D-zeu a facut din plastilina jucarii sub forma de cal, dinozaur sau elefant sau om, carora le-a suflat in nari apoi suflare de viata.” 

Înţeleg, dar unde pretinde Biblia aşa ceva? Se foloseşte, desigur un limbaj poetic (literar) şi uneori aproape infantil, fiindcă lecţiile acestea trebuie înţeles chiar din copilărie, dar dacă este scris că „Dumnezeu a sădit o grădină”, nu înseamnă că a venit cu cazmale şi lopeţi, că a plantat ca un grădinar. Şi totuşi, este mult mai frumoasă folosirea unui asemenea limbaj. Biblia spune că Dumnezeu a făcut toate animalele din pământ, şi că le-a dat suflare, dar aceasta nu face decât să descrie natura lor, precum şi faptul Creaţiei, fără pretenţia că trebuie să credem că fiecare gen creat a fost modelat efectiv de mâinile lui Dumnezeu, în sens fizic şi vizibil, şi că i-a suflat apoi fiecăruia duh de viaţă în nări… Este posibil totuşi, ca omului să-i fi arătat o atenţie specială, de natură simbolică, aşa cum în unele cazuri Iisus se apropia de bolnavi ca să-i vindece, chiar dacă în alte cazuri vindeca de la distanţă şi instantaneu. Să nu uităm, creaţia femeii este descrisă de asemenea într-un mod special, şi nu este nimic care să ne împiedice să credem că a fost exact aşa, deoarece toate aceste gesturi divine sunt simbolice şi cu scop didactic, ca de altfel şi facerea lumii în şase ziile plus una.

ML: „Nu cred ca avem de ales: teoria creatiunii trebuie neaparat cumva impacata cu cea a evolutiei daca vrem sa avem prestanta inaintea atenienilor sec 21.” 

Am răspuns clar: nu! Singurele aspecte evoluţioniste care pot fi acceptate sunt variaţiile în cadrul speciilor şi probabil în cadrul genurilor. Dincolo de aceasta, odată trecut hotarul, nu sunt motive serioase să te mai opreşti.

ML: „Dar noi, astia mai tinerii, cu un spirit energic, cautator, nelinistit, cutezattor, avem si noi dreptul la un loc sub soare, nu-i asa? Sper ca nu sunteti dintre cei care afirmati ca Dumnezeu se supara cand vrem sa stim totul…”

Fireşte, nu mă supăr, şi chiar dacă m-aş supăra eu, voi tot aveţi dreptul la cele mai bune explicaţii posibile. Ceea ce vreau eu să spun este că, dacă ne apropiem mai mult de obiectul discuţiei, atât ca text biblic, cât şi ca realitate naturală, apar profunzimi şi necunoscute care ne silesc să fim mai modeşti cu concluziile noastre despre ce poate şi ce nu poate face Dumnezeu. Sincer, a fost o plăcere să „stăm de vorbă”.

19 Comentarii

  1. Florin Lăiu 28/01/2011 at 23:42

    Călugăraşule, iarăşi am fost nevoit să-ţi dedic un răvaş.
    http://www.florinlaiu.com/raspundem/replici/157-drag-martin-i-inc-luther-.html
    Sabat fericit !

  2. Martin Luther 28/01/2011 at 21:48

    [quote name=”Mihail Bala”]”Ce să faci cu

    E clar ca Dumnezeu are sub control intregul proces al creatiei si al devenirii, dar intrebarea este „cum”?
    Un univers determinist, inceput cu un Big Bang si guvernat de niste legi de tip cauza-efect nu-L scoate neaparat pe Creator din discutie, deoarece tot ce se intampla a fost stabilit de El in cele mai mici detalii, chiar daca pare ca se produce de la sine. Daca mai aduci in discutie si „metodele cuantice” (ideea lui Martin Luther) de interventie divina, prin care Creatorul intervine in cursul istoriei fara a incalca legile stabilite tot de El, Ii oferi o libertate deplina de actiune.
    [/quote]

    Mihai, ma bucur sincer ca esti exact pe aceeasi unda de vederi cu mine! pacatul viziunii adventiste curente il socotesc a fi acela de a vedea interventia divina peste tot, halandala, pana si atunci cand ti-a venit metroul la fix ca sa ajungi la fix la servici, sau ca ti-a picat la examene subiectul dorit…

    mult mai frumoasa si mai logica mi se pare varianta existentei unor anumite legi( Dumnezeul determinist)de interventie divina in istoria umana. Dar viziunea asta ne spulbera comfortul si ne ia suzeta din gura. A crede intr-un Dumnezeu care vrea sa te mai si maturizezi odata e tare neplacut ptr cei ce s-au deprisn numai cu lapte…

  3. Martin Luther 28/01/2011 at 20:55

    [quote name=”Mihail Bala”]Martin Luther,
    Compromisul lui EC despre care vorbesti este suficient pentru a face mult rau.
    Cunosc oameni care il urmareau si-l considerau eroul lor, si acum sunt atei declarati. Cunosc oameni care inca n-au devenit atei, dar isi pierd mintile in dileme teologice care n-au de-a face cu viata spirituala concreta, pe care o ignora cu desavarsire.

    Recunosc ca imi place EC, e genial, imi place cartea lui, intr-o vreme il urmaream si eu consecvent, dar am vazut pe pielea mea ca imi afecta in mod negativ viata spirituala.

    EC nu este doar un teolog care incearca sa armonizeze sisteme diferite, ci un vorbitor cu o influenta foarte puternica, care dupa toate aparentele e negativa. E.White zicea ceva despre pericolul de a-ti face publice dubiile; daca pe tine ele nu te afecteaza, pe altii ii pot face sceptici iremediabili.[/quote]

    Sunt de acord cu tine, Mihai. Si eu sunt foarte ingrijorat uneori de Edi. E foarte greu in mom de fata sa intelegi ce vrea de fapt. Sunt sigur ca nici el nu stie cu adevarat. Pacatul lui consta in faptul ca insista prea mult pe ratiune si neglijeaza evident revelatia. Adica exact cealalta extrema fata de cea folosita atat de des in biserica. pacat…

  4. RDM 28/01/2011 at 12:49

    [quote name=”Mihail Bala”]
    Pai ingerii sunt spirite imateriale! In cazul lor nu e nicio problema. Tot la fel poti presupune ca sunt si alte fiinte create de Dumnezeu.[/quote]
    Well, ce înseamnă [i]spirite imateriale[/i]? Am putea să le definim d.p.d.v. fizic în raport cu ceva?

    [quote]Dar omul, conform intelegerii noastre, a fost creat ca fiinta materiala inca de la inceput. Si materia era buna!

    Dar noi credem ca planul material nu este corupt in sine, ci doar ca s-a deteriorat odata cu pacatul originar.

    E foarte interesanta ideea regenerarii continue, dar ea presupune sa admiti ca planul material va ramane vesnic imperfect, fiindca moartea tot va exista, macar la nivelul celulelor care mor si sunt inlocuite permanent de altele. Nu ne-ar scapa mai bine cu totul Dumnezeu de aceste corpuri imperfecte?[/quote]
    Eu aș „separa” nițel existența pe care o aveau Adam și Eva în Eden(creați fără păcat, dar după apariția păcatului) de cea pe care o vor avea cei mântuiți(trup nesupus putrezirii!).

    Ajungem iar la Isus Cel Înviat…

  5. Mihail Bala 28/01/2011 at 12:32

    Citez RDM:
    [quote]Încă o întrebare „sensibilă”: din ce sunt „alcătuiți” îngerii(fie buni, fie răi)? De ce nu îi „vedem”? De ce nu îi descoperim în detectorul de particule? [/quote]

    Pai ingerii sunt spirite imateriale! In cazul lor nu e nicio problema. Tot la fel poti presupune ca sunt si alte fiinte create de Dumnezeu.

    Dar omul, conform intelegerii noastre, a fost creat ca fiinta materiala inca de la inceput. Si materia era buna!
    Acum stiu ca unii crestini presupun ca la inceput, Adam si Eva erau imateriali, ca fructul oprit a reprezentat intrarea lor in lumea materiala (care este corupta si limitata) etc.

    Dar noi credem ca planul material nu este corupt in sine, ci doar ca s-a deteriorat odata cu pacatul originar.

    E foarte interesanta ideea regenerarii continue, dar ea presupune sa admiti ca planul material va ramane vesnic imperfect, fiindca moartea tot va exista, macar la nivelul celulelor care mor si sunt inlocuite permanent de altele. Nu ne-ar scapa mai bine cu totul Dumnezeu de aceste corpuri imperfecte?

    Pe de alta parte, e logic ca vesnicia pentru niste fiinte limitate ar putea insemna regenerare continua.

  6. Mihail Bala 28/01/2011 at 12:16

    @Martin Luther,

    „Da, ignoranţa este periculoasă, dacă este în domeniul cunoaşterii de Dumnezeu, domeniul Scripturii. Dar ignoranţa în ce priveşte ştiinţele naturii sau alte ştiinţe nu reprezintă nici un pericol.”

    Sunt perfect de acord cu afirmatia de mai sus! Ignoranta nu e o virtute, dar nici un pacat. Un crestin care crede literal raportul Genesei si care nu e interesat de dezbaterea creatie-evolutie nu este in niciun pericol, atata timp cat se supune influentei divine pe plan spiritual.

    Vorbesti despre intoleranta si fanatism, ca fiind consecinta ignorantei pe plan stiintific, cand lucrurile nu stau deloc asa. Daca pe plan spiritual stai bine, niciodata nu vei fi fanatic sau intolerant cu cei care cred altfel decat tine. Ii poti respecta pe cei care-si bat capul cu stiinta sau filozofia, recunoscand ca tu personal nu ai prea multe de spus in aceste domenii.

    In privinta evolutionismului, cunosc destui crestini cu foarte multi talanti in diverse domenii, dar care pur si simplu n-au fost preocupati de subiect. Asadar, nu poti asocia credinta literala in raportul Genesei cu un intelect redus si cu transformarea prostiei in virtute!

    Ceilalti, care sunt preocupati de aceste domenii (e.g. Edi), fac foarte bine ca se avanta aici, atata timp cat nu neglijeaza aspectul spiritual al vietii (singurul care va stabili destinul lor vesnic) si atat timp cat nu permit ca demersul lor intelectual sa le altereze spiritualitatea.

    Ori, tocmai aici apare problema multora din acesti aventurieri: unii ajung la concluzia ca omul e strict determinat de mediu si gene, deci nu mai are libertate de alegere. Iti dai seama ce consecinte are aceasta idee pe plan spiritual? Insusi domeniul spiritual va fi privit ca o iluzie. Nu ai decat doua alternative: predestinarea divina sau harul ieftin; dar ateismul e mai rezonabil ca amandoua.

    Un alt exemplu similar: cand rationalizezi cu totul experienta crestina si o golesti cu totul de misticism, a disparut spiritualitatea. Pro-scris exprima foarte inspirat aceasta idee in comentariul lui la „Eros si misticism”.

  7. RDM 28/01/2011 at 11:43

    [quote name=”Mihail Bala”]Un univers determinist, inceput cu un Big Bang si guvernat de niste legi de tip cauza-efect nu-L scoate neaparat pe Creator din discutie, deoarece tot ce se intampla a fost stabilit de El in cele mai mici detalii, chiar daca pare ca se produce de la sine. Daca mai aduci in discutie si „metodele cuantice” (ideea lui Martin Luther) de interventie divina, prin care Creatorul intervine in cursul istoriei fara a incalca legile stabilite tot de El, Ii oferi o libertate deplina de actiune.[/quote]
    Mihai, Universul determinist, așa cum îl înțelegeam până acum, este o ipoteză abandonată de când știm de principiul de incertitudine al lui Heisenberg.

    Însă a avea un Big Bang generat din senin(sau un Big Bounce care mută discuția în trecut) este irațional și fără sens. Hawking, spre exemplu, fie postulează un Univers finit, dar „fără limite”, care pur-și-simplu ESTE, fie niște legi ale fizicii care la fel SUNT(i.e. eu nu pot să văd decât panteism pur în toate astea)…

    [quote]Dar in privinta materiei din care e format Universul, care e problema cu Big Bang-ul? Dupa parerea mea, perspectiva crestina fundamentalista (Dumnezeu a creat totul din plastelina, in cateva secunde) se conflicta aici cu dileme fara raspuns:
    1.-de ce stelele nu ard vesnic? De ce intra in coliziune galaxiile?
    2.-Ce se intampla cu viata existenta pe diverse planete atunci cand steaua lor se stinge?
    3.-De ce exista atatea sute si mii de planete fara viata (ma refer la cele descoperite de savanti)? S-a plictisit Designerul sa creeze viata si pe ele?
    [/quote]
    1. Vedem că fiecare lucru are o finalitate. Numai Dumnezeu nu([b]1 Tim. 6:16![/b]). Viața veșnică pare, mai degrabă, regenerare continuă(i.e.: celule corpului pot să moară, dar vine altele în loc!)
    2. Postulăm existența vieții extraterestre în acest Univers? Sunt acei „locuitori” ai altor planete limitați la „planeta lor”?
    3. Ei bine, ce-am descoperit noi până acum? Și, mai ales, ce este realitatea?

    [quote]Sa-i spun ca dupa umplerea planetei, s-ar fi ajuns la colonizarea unor planete noi, o expansiune catre infinit?[/quote]
    Erau Adam și Eva limitați „la Pământ”?

    [quote]Poate doar imaginandu-ti universuri paralele.[/quote]
    Nici măcar nu știm câte dimensiuni(4, 6, 10, 11, …?) există în Universul nostru…

    Încă o întrebare „sensibilă”: din ce sunt „alcătuiți” îngerii(fie buni, fie răi)? De ce nu îi „vedem”? De ce nu îi descoperim în detectorul de particule?

    Cum era Iisus Cel Înviat? Cum de putea consuma hrană umană, și putea fi pipăit(avea o anatomie asemănătoare cu a noastră?), dar, în același timp, apărea „din senin” în mijlocul ucenicilor?

    Personal, cred că ar trebui să renuțăm la credința în acel „dumnezeu al lacunelor”(god of gaps/deus ex machina), și să vedem cât de minunată, colosală, absolută și sublimă este [b]creația[/b] lui Dumnezeu!

  8. Mihail Bala 28/01/2011 at 11:05

    „Ce să faci cu Dumnezeu în relaţie cu Big Bang? Poţi să-l pui la origine, să facă un mic efort, dar după aceea? Îl laşi să folosească din când în când bagheta vrăjită, să atingă o proteină, să dirijeze în altă direcţie nişte unde sau nişte gene? Doamne Science i se potriveşte astăzi replica dată de procurator lui Pavel: „Ţi-ai pierdut minţile! De prea multă erudiţie ai dat în paranoia!” „

    E clar ca Dumnezeu are sub control intregul proces al creatiei si al devenirii, dar intrebarea este „cum”?
    Un univers determinist, inceput cu un Big Bang si guvernat de niste legi de tip cauza-efect nu-L scoate neaparat pe Creator din discutie, deoarece tot ce se intampla a fost stabilit de El in cele mai mici detalii, chiar daca pare ca se produce de la sine. Daca mai aduci in discutie si „metodele cuantice” (ideea lui Martin Luther) de interventie divina, prin care Creatorul intervine in cursul istoriei fara a incalca legile stabilite tot de El, Ii oferi o libertate deplina de actiune.

    Doamna Science o fi paranoica, dar Big Bang-ul nu mi se pare deloc incompatibil cu crestinismul. Evolutia speciilor – da, este in conflict, deoarece contrazice raportul Genezei si presupune ca raul moral (lupta pt supravietuire) si plata pacatului (moartea) erau metodele Creatorului inca inaintea caderii in pacat.

    Dar in privinta materiei din care e format Universul, care e problema cu Big Bang-ul? Dupa parerea mea, perspectiva crestina fundamentalista (Dumnezeu a creat totul din plastelina, in cateva secunde) se conflicta aici cu dileme fara raspuns:
    -de ce stelele nu ard vesnic? De ce intra in coliziune galaxiile?
    -Ce se intampla cu viata existenta pe diverse planete atunci cand steaua lor se stinge?
    -De ce exista atatea sute si mii de planete fara viata (ma refer la cele descoperite de savanti)? S-a plictisit Designerul sa creeze viata si pe ele?

    Betelgeux imi spunea ca un Pamant fara moarte nu poate exista, deoarece moartea este pretul continuarii vietii. Bacteriile se divid pentru a da nastere urmasilor; daca noi am trai vesnic, planeta s-ar suprapopula si viata n-ar putea sa continue.
    Cum sa-i vorbesc despre viata vesnica unui ateu obsedat de stiinta? Sa-i spun ca Dumnezeu ar fi oprit reproducerea speciilor la un moment dat, in cazul unui pamant necazut in pacat? Dar de ce era necesara declansarea unei astfel de anomalii in cadrul unui sistem perfect?
    Sa-i spun ca dupa umplerea planetei, s-ar fi ajuns la colonizarea unor planete noi, o expansiune catre infinit?

    Ca sa ma explic – nu am devenit in niciun caz sceptic, dar observ ca raspunsurile crestinismului in privinta cosmogoniei, al originii pacatului, etc. sunt extrem de superficiale.
    Crestinismul pleaca de la niste premise greu de armonizat cu stiinta: Dumnezeu a facut lumea fara moarte, omul a cazut in pacat, moartea a intrat in lume.

    Odata ce accepti ca axiome aceste premise, poti experimenta schimbarea pe care o aduce Duhul lui Dumnezeu in inima. Aceasta este dovada cea mai puternica a faptului ca intreg sistemul este real.
    Dar cand ii cercetezi pilonii, dai de dileme din care nu ai cum sa iesi.
    Poate doar imaginandu-ti universuri paralele.

  9. Mihail Bala 28/01/2011 at 9:28

    Martin Luther,
    Compromisul lui EC despre care vorbesti este suficient pentru a face mult rau.
    Cunosc oameni care il urmareau si-l considerau eroul lor, si acum sunt atei declarati. Cunosc oameni care inca n-au devenit atei, dar isi pierd mintile in dileme teologice care n-au de-a face cu viata spirituala concreta, pe care o ignora cu desavarsire.

    Recunosc ca imi place EC, e genial, imi place cartea lui, intr-o vreme il urmaream si eu consecvent, dar am vazut pe pielea mea ca imi afecta in mod negativ viata spirituala.

    EC nu este doar un teolog care incearca sa armonizeze sisteme diferite, ci un vorbitor cu o influenta foarte puternica, care dupa toate aparentele e negativa. E.White zicea ceva despre pericolul de a-ti face publice dubiile; daca pe tine ele nu te afecteaza, pe altii ii pot face sceptici iremediabili.

  10. Martin Luther 26/01/2011 at 21:09

    „Dacă militezi pentru o credinţă inteligentă, sunt de partea ta. „
    Clar ca ptr asta militez inflacarat din castelul meu rece…O credinta inteligenta, capabila sa produca recunoastere si sa atraga atentia celor dinjurul nostru, ei bine, aceasta am invatat-o nu de la Edi, ci de la Isus in primul rand si de la Pavel in al doilea. In sec 21 biserica adventista, pe care inca o mai iubesc(desi o critic atat de crunt)are nevoie imperioasa sa-si continue mersul ascendent spre „lumina care creste in intensitate pana in mijlocul zilei”… Din pacate, ea este la ora actuala deturnata de diavol( scuze, nu fac altceva decat sa va copiez determinarea 🙂 ) pe o sina gresita, si imbarcata intr-un tren care se indreapta spre aceeasi prapastie de care avertizati dvs. Cineva din noi trebuie sa aiba dreptate, e imposibil ca sa avem amandoi.
    Cand spun acest lucru despre religia organizata in general, ma refer la faptul ca orice sistem a ramas paralizat in timp si spatiu, fiind devorat tragic de propriile-i adevaruri, transformate inevitabil in intuneric cumplit daca nu au inaintat in lumina noua mereu si mereu. Stiti bine ca nu exagerez, daca ma refer de pilda la anglicanism sau lutheranism? de ce nu ar fi acest construct valabil si ptr noi? Cu atat mai mult ptr noi, care am fost avertizati in Apoc 3, in 1888, inainte si dupa 1888. Refuzul cresterii este sinucidere. Adoptarea unei hrane mai elaborate, consistente, este premiza dezvoltarii ulterioare a copilului nou nascut. Daca toate acestea sunt lucruri atat de la locul lor in viata de zi cu zi, de ce atunci refuzam noi stupid impulsul vietii adevarate care vine de la Isus? De ce ne baricadam schizofrenic in transeele dogmelor? De ce refuzam sa punem pasul pe apa, iesind afara din barca? De ce refuzam orbeste si prosteste sa avem o Credinta demna de a atrage atentia lumii seculare? Ptr ca suntem noi buricul pamantului? Stiti bine, Dumnezeu se poate folosi( si chiar s-a folosit de atatea ori)mai mult de pietre, decat de poporul sau ptr ca lumea sa vina la El. Ar fi cazul sa intelegem in sf odata ceva, daca tot suntem de acord amandoi ca religia organizata ar trebui sa faca ceva mai mult in acest sens. Vreau sa mizez pe dvs intru realizarea acestui deziderat. O mare parte din mine insa este pesimista. Foarte pesimista. probabil sunt zidurile reci ale Wartburgului de vina, desi ma indoiesc.
    Gottes Segen.

  11. Martin Luther 26/01/2011 at 20:30

    „the world keeps up its continual march around the sun. The hand of infinite power is perpetually at work guiding this planet. it is God’s power momentarily exercised that keeps it in position in its rotations. „
    Intre aceasta explicatie din epoca bronzului ( dpdv stiintific) si cea a lui Stephen Hawking( pe inaltimea Everestului stiintific) despre functionarea universului o aleg fara ezitare pe cea din epoca bronzului, in pofida limitelor ei evidente. Da, EGW a fost o ignoranta despre nucleul stiintific al problemelor despre care vorbeste. Dar…intrucat a mers SINCERA la esente, ea este mai castigata decat Hawking sau Dawkins, care, desi genii intelectuale, sunt retardati spiritual. Haideti sa dam fiecaruia insa meritul pe care il merita, Herr profesor. Aceasta este demersul cel putin al meu, al blogului meu, si al evangheliilor grele de inteles ale „ateului” din Chicago. Obiectivitatea este si ea o insusire nobila de caracter. Si sunt sigur ca prin ea putem face din atei candidati pentru ceruri.
    Revenind acuma la Egw. Stiti bine ca ea nu avea habar de matematica sau fizica. De ce as acorda ei mai mult credit daca e sa vb despre functionarea naturii decat fizicii lui Newton, Einstein sau Hawking??? Ar fi la fel de absurd ca atunci cand as acorda mai mult credit lui Hawking in problemele spirituale. Eu cred ca ea s-a inselat oarecum cand Il vede pe Dumnezeu in orice boboc de floare care infloreste. Adica…cum sa spun ca sa fiu bine inteles…a fost limitata in cuprinderea fenomenului natural ca atare. e clar ca in imbobocirea florilor primavara sau in circuitul apei in natura e mana nevazuta a lui dumnezeu. Dar azi stim( ptr cine vrea sa stie mai concret despre asta) ca nu literal mana Lui deschide floarea, ci exista anumite Legi sublime prin complexitatea lor care fac ca galaxiile sa se roteasca, universul sa se dilate si floarea sa inmugureasca. Inca odata, „intelepciunea grecilor” a fost un ajutor in intelegerea intregului fenomen, si nu un blestem ptr omul ambitionat sa-L cunoasca pe Dumnezeu.
    repet, atata timp cat „grecii” de ieri sau de azi il scot din ecuatie pe Dumnezeu, gresesc. Dar tot la fel de mult, cand „iudeii” de ieri sau de azi” scot complet din ecuatie intelepciunea grecilor, gresesc, rezultatul fiind intoleranta, prostie si ura.

  12. Martin Luther 26/01/2011 at 20:04

    „Da, ignoranţa este periculoasă, dacă este în domeniul cunoaşterii de Dumnezeu, domeniul Scripturii. Dar ignoranţa în ce priveşte ştiinţele naturii sau alte ştiinţe nu reprezintă nici un pericol.”
    D-le Laiu…cum puteti spune dvs un om indragostit de cultura asa ceva? Va contrazic: ignoranta este intottdeauna periculoasa. Fie ca este din domeniul stiintei, fie ca e din dom revelatiei. Dvs insiva stiti bine ca a citi biblia fara ochiul filologic si hermeneutic este u pericol care duce la intoleranta si fanatism. Desi sunt de acord pe de-o parte ca cei inculti pot fi avantajati intr-un fel de ignoranta lor( in sensul ca nu sunt asa mandri ca omul destept) tot la fel pot spune ca pot fi si crunt dezavantajati de ignoranta deoarece prin aceasta se lasa tarati in manipulare aidoma oilor. Isus insusi a protestat contra acestui lucru cand dispretuia aluatul fariseilor.
    Eu sunt de acord sa nu-i pretind omului simplu sa aiba 5 talanti ca Edi sau 10 ca dvs. 8) Dar mie de ce mi se pretinde cu insistenta, fiind amenintat cu pierderea mantuirii si a strazilor de aur, ca sa raman cu un singur talant? de cand si pana cand a devenit ignoranta o virtute? D-le Laiu, Maestrul va cere celui cu un talant mai multi, nu eu sau Edi. Prin repetata si absurda fuga de dileme, a capului in nisip, a evitarii raspunderii, omul cu un singur talant, arogant si ignorant, este la fel de vinovat inaintea lui Isus precum nebunul care din pilda care trece in cealalta extrema si se gandeste NUMAI la talantii lui.

  13. Martin Luther 26/01/2011 at 19:41

    „În cazul la care mă refeream, nu este vorba doar de un „fel..de a crede în dumnezeu”, ci de a nu mai crede cu adevărat, de a nu crede în Dumnezeul adevărat, adică Dumnezeul Bibliei.”
    Fenomenul Edi C este extrem de interesant si merita un capitol aparte din atentia noastra. Personal discrep total de dvs si alti prieteni buni la fel de porniti impotriva lui. Eu il gasesc ca Pavelul modern al adv romanesc. Ceea ce spune el este adeseori invaluit in ceata, recunosc, unii scotand de aici concluzia ca aceasta ceata ar veni chiar de la diavol. Dar nu este adevarat…Pavel insusi avea ptr apostoli multe „lucruri grele de inteles”, care NEMULTUMEAU pe majoritatea apostolilor. Dar azi stim ca el avea dreptate( si IQ ) mai mare. dar sa revin la ideea din citatul de mai sus:
    Care este Dumnezeul bibliei Herr Profesor? Isus este prin sine insusi plin de mister. Lipsa publicitatii in jurul persoanei sale il caracterizeaza. El nu poate comunica contempornialor( si nici macar ucenicilor ) sai adevarata STIINTA despre Dumnezeu deoarece se loveste mereu si mereu de un zid de piatra format din conceptii invechite bazate culmea…pe scriptura. Stim atat de bine asta…
    Acum, eu vad mai degraba demersul lui Edi in sensul de a continua spargerea acestui zid fatal de doctrine si rituri care ne indeparteaza de Dumnezeul adevarat. Sunt de acord cu dvs ca Edi este in pericol daca se desparte de Sursă…dar oare cine dintre noi nu este în pericol la acest capitol? Poate vreunul dintre noi sa spuna ca „sta tare”? Chiar daca ar putea sa spuna, ar trebui sa ia seama ” sa nu cada”…
    Dvs sunteti convins „că poziţia lui este esenţial antibiblică, luciferică, strict umanistă.” Daca asa e, apare o problema grava din pct meu de vedere: de ce urmariti emisiunile unui om indemonizat? Eu stiu ca este un pericol strict subliniat de Dumnezeul Vt si al Nt. Chiar ca nu trebuie sa intram pe teren interzis…
    Numai ca acest paradox este un paradox doar la prima vedere. Edi este in realitate doar un om cu ideile sale. Edi crede inca intr-un Dumnezeu personal. Crede inca in Isus hristos si chiar este indragostit de acesta. Crede inca in sabat si inca mai merge la sinagoga sa citeasca din lege. In ziua in care va nega lucrurile de mai sus, va fi cu adevarat in pericol. Dar nici macar atunci nu ar fi bine din partea noastra sa dam verdicte in cazul lui.
    recunosc deschis ca uneori am vazut personal ca derapeaza si m-a dezamagit. I-am scris si i-am atras atentia. cel mai mare pericol in ceea ce-l priveste este dupa parerea mea ca deja a trecut la credinta in erele indelungate ale evolutiei. Asa ceva, desi foarte corect dpdv stiintific, scoate dintr-un sut afara sabatul, Mantuitorul, evanghelia. Aici aveti dvs dreptate si in rest nu prea. Convingerea mea e ca Edi este un geniu ecleziastic( de la Eclesiastul) cum rar poti intalni in viata. Si ca orice geniu, are propriile sale dileme. Ce? Solomon nu le-a avut? Haideti sa avem o alta atitudine fata de el, mai ales daca ne consideram crestini autentici…Nu trebuie huiduit, ci iubit sincer si, eventual prin rugaciune, ii trebuie aratat cu rabdare unde se inseala. de atitiduni de genul ” asta e de la Satana” sunt foarte circumspect…si daca mi-ati cunoaste istoria mea personala, m-ati intelege perfect de ce zic asta.

  14. Martin Luther 26/01/2011 at 19:16

    Vreau sa incep prin a marturisi deschis acelasi lucru pe care-l afirmati si dvs in epilogul articolului: imi face placere sa stam de vorba. Sper ca mai tarziu sa nu afirmati in stanga si-n dreapta ca ati stat de vorba cu un demon… 😆 Nu…va pot asigura ca sunt eu si cu ideile mele…
    „Nu există cale spre Adevăr decât Revelaţia lui Dumnezeu.”
    AS vrea sa fiu si mai explicit decat dvs: eu as afirma ca nu exista cale spre Adevar decat Isus Hristos, ptr ca adevarata revelatie despre Dumnezeu este El si nu religia sau biblia. Asa cum si dvs ati recunoscut, biblia are o sumedenie de greseli, unele dintre ele imposibil de digerat ptr om de bun simt din sec 21. Acum trebuie sa fiu din nou explicit: desi afirm asta cu hotarare, nu numai ca nu arunc biblia( revelatia in general) la gunoi, ci o consider la fel ca si dvs superioara din punct de vedere spiritual. Da, stiinta il cauta si ea pe Dumnezeu, va pot spune cu mana pe inima asta, dar intrucat merge pe ocolite, revelatia este strict de preferat stiintei in ceea ce priveste esentele Adevarului. Sper ca prin asta am inlaturat inca de la inceput orice dubiu al dvs sau al oricarui altcineva in ceea ce ma priveste.
    Daca mi-ati vedea biblia, ati zice ca am jucat fotbal cu ea prin casa, de-bia se mai tine in doua cusaturi. Sa fie asta oare un semn de dispret sau de apreciere la adresa ei? Sper ca sunteti suficient de capabil sa intelegeti iar eu suficient de capabil sa ma exprim…ca in timp ce consider biblia o carte la fel ca oricare alta, cu greseli si „pacate”…. o consider in acelasi timp magnifica, esentiala, strabatuta de un fir de aur. Iar asta nu e o flagranta contrazicere. Este cuanticitatea lui Dumnezeu, daca imi permiteti metafora. 😆

  15. Mizantropescu 26/01/2011 at 16:42

    Iarasi dupa aparente, Domnule…
    Va referiti la acel sait de socializare ? Pai sa va spun: un sait ca ala te ajuta sa devii mizantrop.
    Sigur, nu dedicat in totalitate. Iubesc oamenii cu creier. Da’ vedeti D’voastra…d’aia’s mizantrop….ca’s rari.

  16. Florin Lăiu 26/01/2011 at 0:36

    Domnule -escu,
    Până la urmă, nu sunteţi chiar un adevărat mizantrop, fiindcă mai aveţi ceva insticte sociale, am observat că vizitaţi diverse bloguri, în căutare de dialog cu alţi antropi.
    Şi sunteţi destul de curios, altminteri nu aţi fi intrat în dialog pe un sait cu care ziceţi că nu aveţi nimic în comun.

  17. Mizantropescu 25/01/2011 at 19:51

    Domnu’ Laiu, domnia voastra judeca dupa aparente. Adica dupa construct’ul virtual.
    In ce va priveste, si asta judecand dupa multimea cuvintelor insirate pe blogul Dvs, as prefera sa raman mizantrop. Nici macar curios. 😉

  18. Florin Lăiu 25/01/2011 at 18:54

    Domnule Mizantropescu,
    Răspunzând la obrăznicia pe care o acuzaţi la „aventişti” şi la „maroţi”, eu cred că ar trebui să-i întrebaţi în mod separat pe fiecare din aceste categorii.
    Se pare însă că altul este răspunsul de care suferiţi. Mizantropia, pe româneşte „ura faţă de oameni” de orice fel, este oare, mai scuzabilă decât ignoranţa?
    Dacă sunteţi totuşi, mai degrabă un curios decât un mizantrop, putem sta de vorbă. Aştept un răspuns scurt şi demn. Apoi stabilim dacă vom continua dialogul. 🙂

  19. Mizantropescu 25/01/2011 at 15:30

    Domnu’ Laliu, sa ma scuzati ca va intreb in calitate ce necunoscator. Am vazut ca unele denominatiuni au avut obraznicia sa nesocoteasca prin ignoranta versetul de la Matei 24. 36, si si’au permis sa’si exprime ignoranta prin calcule matematice.
    Marotii lui Iehova spun ca Isus revine in 1914, in timp ce aventistii in 1888 parca. Va rog sa ma luminati: care a avut dreptate ?

Postează un comentariu

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.